Entrevista

“O euro foi o maior bónus que a Europa ofereceu à Alemanha”

António Costa vê a Europa do lugar que ocupa à mesa onde se tomam todas as grandes decisões europeias. O que lhe dá uma visão, ao mesmo tempo, mais optimista sobre o futuro, mas mais realista sobre o presente. A sua batalha foi e é pela conclusão de uma reforma da zona euro que garanta a convergência real entre as suas economias. O primeiro-ministro entende que Portugal só pode ter futuro como país aberto ao mundo numa Europa aberta ao mundo. Nona entrevista da série A Europa e o Presente.

António Costa continua a bater-se pela conclusão da reforma do euro, antes que novo choque atinja os países da união monetária. E justifica porquê: sem o euro, é difícil garantir a sobrevivência da Europa. O primeiro-ministro português elogia o Presidente francês Emmanuel Macron, mas também critica a redução das democracias liberais à distinção entre abertura e fechamento, que acaba por excluir a possibilidade de alternativa dentro do próprio campo democrático. Lembra que há hoje no Conselho Europeu uma grande aliança que vai do primeiro-ministro grego Alexis Tsipras à chanceler alemã Angela Merkel na defesa de uma visão comum sobre a Europa e os seus valores. Mas também pugna por uma “aliança progressista” que vá do primeiro-ministro grego ao Presidente francês, fundamental para lutar por uma dimensão social da integração europeia. Nesta conversa, António Costa critica ainda a tentação proteccionista e a ideia de “campeões europeus”, que apenas serve para concentrar a riqueza e os recursos humanos no centro e desertificar as periferias.

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Houve uma crise financeira mundial, uma Grande Recessão, uma profunda crise do euro que colocou a Europa à beira do abismo, fizeram-se reformas, a economia retomou. Aparentemente, ninguém viu chegar uma profunda crise política que hoje se vive nas democracias europeias, com reflexos profundos na própria União Europeia. Hoje, os governos começam a ter consciência da gravidade da crise. Se estiver de acordo com isto, como explica esta relutância inicial em ver os sinais?
Houve, de facto, movimentos invisíveis que não se viram chegar. E há, por outro lado, uma tendência para facilitar consensos que são indispensáveis quando se funciona a 28 com uma grande diversidade de países, para ultrapassar os problemas…

E esperar que os problemas se resolvam por si.
Exactamente. Mas, na sua pergunta, pode deduzir-se que a questão do euro é uma questão resolvida. Não é. E o pior erro que poderíamos cometer era, à boleia da tendência de crescimento económico e de criação de emprego que se verificou, termos a ilusão de que os problemas estruturais da zona euro ficaram resolvidos. Ora esse foi o erro que nos acompanhou desde 2000 até 2011.

Já vamos à reforma do euro, mas não é só esse erro que justifica a crise política que se vive hoje na União e que também tem que ver com a solidez das suas democracias. E, como referiu na sua intervenção na conferência promovida pelo PÚBLICO no Porto há uma semana, estamos a viver uma crise dos próprios valores em que assenta a integração europeia.
Há várias linhas de fractura. Em primeiro lugar, quer nos países mais antigos da União Europeia, como a França, quer nos países que aderiram mais recentemente, como os da Europa de Leste, há uma crise dos valores demo-liberais. As causas não são, porventura, muito distintas das que acompanharam outros acontecimentos como a eleição de Donald Trump, nos Estados Unidos, ou de Jair Bolsonaro, no Brasil. Creio que isso tem que ver com a reacção política ao enorme aumento das desigualdades que se tem verificado desde a década de 1980 até agora e que atinge hoje violentamente as classes médias, que são o suporte sociológico das democracias. As classes médias sentem-se excluídas pelo sistema, deixam de ter expectativas de futuro e de progressão, sentem que o processo de ascensão social se esgotou na sua geração e que o futuro dos seus filhos é uma vida pior. É isso que cria as condições para uma certa fractura entre as classes médias e o sistema político e creio que é essa fractura que tem aberto espaço para…

… a emergência destes movimentos nacionalistas…
Sob formas diversas. Tem correntes nacionalistas de diferentes naturezas que não se expressam necessariamente contra a democracia. Tem manifestações de xenofobia, que não são necessariamente sempre coincidentes com o nacionalismo. Tem já derivas autoritárias. Creio que esta “malaise”, chamemos-lhe assim, tem tido alguns elementos de catalisação. Nuns casos, foi a crise económica; noutros, a crise dos refugiados, noutros ainda, é uma realidade mais complexa, como são os casos de alguns países da Europa central e de leste, onde não há imigração, que foram menos atingidos pela crise da zona euro e onde, em alguns deles, pode encontrar explicações históricas.

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Mas, justamente, a História europeia ainda está bastante presente para nos servir de alerta sobre os perigos do nacionalismo. E nota-se, por vezes, uma certa subestimação desse perigo, tentando até integrá-lo na governação.
No Conselho Europeu, creio que não há subestimação. Tem havido, sim, alguma dificuldade em identificar as causas e, sobretudo, em encontrar as melhores terapias. Na mesa do Conselho Europeu, o discurso e as políticas nacionalistas resumem-se a três casos: aos líderes da Polónia, da Hungria e da República Checa. Ainda que com matizes bastante diferentes. Não podemos ignorar que, em todos os outros países com raríssimas excepções, há manifestações fortes da extrema-direita e num dos principais países da União Europeia, a Itália, a extrema-direita está sentada no Governo e detém hoje a primeira posição em todas as sondagens, e que, num grande país como a França, pela segunda vez quem passou à segunda volta das presidenciais foi um partido de extrema-direita.

A primeira foi em 2002.
E há cinco anos, [em França] a Frente Nacional [agora União Nacional] ganhou as eleições europeias. Há consciência de tudo isto. O mais perigoso é quando os partidos das grandes famílias demo-liberais tendem a considerar que a melhor resposta que têm a dar a este fenómeno é mimetizarem algumas das suas propostas. Vemos alguns partidos, sejam eles liberais, conservadores e mesmo sociais-democratas, a terem sobre a imigração posições que, no fundo, acabam por legitimar o discurso da extrema-direita. Mas isso também teve uma virtualidade: ajudar a superar divisões que a crise de 2011 tinha aberto e, hoje, no Conselho Europeu, pode ver um grande bloco que vai de Alexis Tsipras a Angela Merkel na defesa de uma visão comum sobre a Europa e os seus valores. Com divergências, naturalmente, sobretudo nas matérias económicas e sociais. Mas, sobre a essência da União Europeia, há hoje um consenso muito mais alargado.

O que o Presidente Macron trouxe de novo ao debate político foi a ideia de que hoje, nas democracias, a grande divisão já não é entre esquerda e direita, mas entre a abertura e o fechamento. Essa sua ideia de que há uma ampla frente democrática, liberal e europeia, que vai de Tsipras a Merkel, vem nesse sentido?
Essa ideia é verdadeira em relação a uma linha de fractura fundamental que tem que ver com a visão da sociedade em que queremos viver. Mas essa ideia também é instrumental para a táctica política do Presidente Macron, que se quis, precisamente, afirmar como o representante de todo o campo demo-liberal contra a extrema-direita.

E que resultou.
Foi muito eficaz do ponto de vista eleitoral, mas pode ser muito perigoso do ponto de vista político, porque esvazia completamente a possibilidade de alternância dentro do campo democrático e coloca a escolha entre ele e a extrema-direita.

Em segundo lugar, depois desta escolha fundamental que é a dos valores da Europa, há todo um mundo de debate político dentro desse espaço. Defendermos o pilar social da União ou não; termos como prioridade a redução das desigualdades ou não; que política económica devemos prosseguir; como é que nos tornamos competitivos de forma sustentável ao nível global — e aqui há divergências, que são saudáveis.

Porque reduzem o campo aos movimentos radicais?
Exactamente. Cujo crescimento resulta também da percepção de que, no quadro dos partidos tradicionais ou dos partidos de centro, não há diferenças que possam gerar uma alternativa. Este é um dos problemas mais complexos que a própria União Europeia impõe, porque vive institucionalmente e necessariamente num sistema de grande coligação. Na Comissão há comissários escolhidos por governos que representam diferentes famílias políticas — democratas-cristãos, conservadores, liberais, socialistas. No Conselho também, pela sua própria natureza, na medida em que representa a diversidade dos governos e, no final do dia, temos de nos entender. Como tudo isto se traduz em actos legislativos e políticos que devem ser transpostos para os direitos nacionais dos 28 Estados-membros, isso também gera uma grande uniformização.

Criou a sensação nas pessoas de não haver alternativa, colocando as alternativas fora do campo democrático?
É uma das razões pelas quais, por exemplo, no caso português, ter sido possível, em Novembro de 2015, fazer uma mudança de política que acabou por ser fundamental para reconciliar o país com as instituições democráticas e com a própria União Europeia. Se for verificar a evolução do apoio dos portugueses à União Europeia no Eurobarómetro, há uma clara revalorização, passando de valores muito baixos para o regresso aos valores de um dos países que mais apoiam a Europa. As pessoas têm de sentir que, dentro do campo democrático, têm as escolhas alternativas — sem terem de gerar movimentos como os Coletes Amarelos e sem terem de entregar o seu voto a partidos radicais ou entrarem em rupturas anti-sistema por via do nacionalismo.

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"Sobre a essência da União Europeia, há hoje um consenso muito mais alargado"

Mesmo assim, depois desta crise profunda que a Europa viveu e das suas consequências políticas, que ainda vive, temos a sensação de que se regressou ao business as usual. Não se vê, por exemplo, uma preocupação maior com uma agenda social. Porquê?
Porque a correlação de forças é claramente desfavorável. Conseguiu-se avançar, na Cimeira de Gotemburgo, na afirmação dos princípios do pilar social europeu, mas passar desses princípios para um programa de acção e para a sua tradução em políticas tem suscitado uma enorme resistência. Mas aí a social-democracia tem de ser capaz de regressar aos seus valores fundamentais, como está a acontecer agora na Alemanha, e afirmar claramente que a concretização desse pilar social é a condição fundamental para reconciliar as classes médias com a Europa e com as sociedades democráticas.

Por isso lhe perguntava se não tem havido dificuldade em tirar as lições da crise financeira de 2008.
A forma como a União geriu a mudança de política em Portugal em 2016 acabou por revelar que era possível impor essa mudança contra aquilo que era o discurso oficial de Dombrovski [comissário letão para o euro], de Schäuble [anterior ministro das Finanças alemão] ou Dijsselbloem [anterior presidente do Eurogrupo, holandês].

Por acaso, um socialista.
Sim, mas a verdade é que as sanções que nos queriam impor acabaram por não passar.

Porque Portugal cumpriu…
Na altura, ainda não tínhamos saído do procedimento por défice excessivo. Foi o reconhecimento, pela primeira vez, por parte da Comissão de que era possível, com outra política, cumprir os objectivos e foi também um voto de confiança. E isso ajudou muito à gestão inteligente que foi feita agora sobre a apreciação do Orçamento italiano para 2019.

Ninguém esticou a corda?
Houve uma abordagem distinta, como houve relativamente à França ou como tem havido em países como a Espanha, uma enorme compreensão sobre…

… a forma como é cumprida a redução do défice…
Nem podemos sequer falar de redução. O espírito é hoje muito distinto. Posso falar como o meu colega holandês [o primeiro-ministro Mark Rutte] sobre o orçamento da zona euro, e a conversa tem princípio, meio e fim e continua numa nova conversa. Há três anos, o tema não entrava sequer na ordem de trabalhos. Aliás, no Conselho Europeu de Dezembro passado, foi dado ao Eurogrupo um mandato claro para apresentar uma proposta de orçamento da zona euro em Junho. E agora já está a ver a Alemanha e a França a apresentarem uma proposta comum que é exactamente a mesma que Portugal apresentou há dois anos. Aliás, ouviu-a.

Em Bruges, no Colégio da Europa.
Exactamente.

Falta ainda definir qual é o valor atribuído a esse orçamento.
Por acaso já há, na proposta da Comissão para as Perspectivas Financeiras Plurianuais, uma verba de 23 mil milhões de euros para uma rubrica designada por “reform delivery tool”, que pode ser a base desse instrumento.

Há uma mudança, é o que quer dizer?
Há uma mudança em curso. A questão é saber se essa dinâmica se acelera ou se, pelo contrário, regride. É evidente que há, depois, várias outras crises sobre outros temas, que acabam por perturbar a dinâmica normal da resolução dos problemas.

Quais?
A crise dos refugiados paralisou durante quase um ano o debate sobre a reforma da zona euro. O “Brexit” paralisou-a mais outro ano. O problema é que, na União Europeia, não temos de lidar com uma única crise. Que é tudo imutável, como subentende na sua pergunta? Bom, houve um salto extraordinário, que foi dado nos últimos dois anos, sobre o mecanismo europeu de emergência da protecção civil na sequência dos dramáticos incêndios em Portugal. Tiveram um impacto tal na União que avançámos numa matéria que estava em discussão desde o tempo em que eu e o antigo Presidente Sarkozy éramos ministros da Administração Interna. A Comissão foi repegar uma proposta que Michel Barnier apresentou nessa altura como comissário. Hoje há uma capacidade de resposta maior do que havia. Mas também há muito tempo que a União não estava sob tantas pressões e de natureza tão distinta. O que leva, aliás, as alianças entre os Estados-membros a ser de geometria variável. Quando discutimos o euro, as alianças são umas, quando discutimos a imigração, são outras, quando discutimos o Quadro Comunitário de Apoio, são ainda outras. Isto cria uma grande complexidade, mas cria também uma vantagem: nunca estamos todos contra todos em todos os temas.

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Mesmo assim, há duas questões que sobram do que disse. Primeiro, a reforma do euro não está concluída e a necessidade de concluí-la nem sequer é mencionada na carta de Emmanuel Macron aos europeus e, muito menos, no artigo de resposta da sucessora de Merkel à frente da CDU, Annegret Kramp-Karenbauer [AKK]. Há uma rendição à Alemanha?Não.

AKK não quer ouvir falar da mutualização da dívida, não menciona a união bancária, insiste na rejeição de uma “Europa de transferências”.
São coisas distintas. A Europa arrisca-se a perder uma oportunidade rara: ter uma chanceler alemã com força política suficiente no seu país para promover as mudanças de que já hoje tem consciência que são necessárias na Europa, somada à energia de um novo Presidente francês com ambição e uma grande legitimidade.

Mas foi isso precisamente que não aconteceu.
Pois, mas espero que essa oportunidade ainda não se tenha perdido. A precoce deslegitimação da chanceler pelo anúncio da sua saída e as dificuldades da vida política interna francesa têm vindo a ser compensadas pelo facto de existirem no Conselho Europeu outras formações políticas que ganharam um peso acrescido e que podem contribuir positivamente para fazer avançar as coisas. Mas não se esqueça que, desde a Declaração de Meseberg [Junho de 2018], que a França e a Alemanha assumiram uma posição comum sobre o orçamento da zona euro, ultrapassando alguns dos principais bloqueios. A grande discussão foi em torno da função deste orçamento: se serve para responder a choques, como defendia Macron, ou se deve ser sobretudo para promover reformas que permitam a convergência económica. Portugal sempre disse que a prioridade tinha de ser financiar reformas para melhorar a convergência, sem prejuízo de dever ter também uma função de estabilização.

Porquê? Porque sabia que havia um limite para as cedências da Alemanha?
Porque tínhamos bem consciência de que a forma de podermos avançar com o orçamento da zona euro era ganhar o apoio da Alemanha, ganhando depois o apoio dos países governados pelos liberais como a Holanda e a Finlândia, e que, para isso, era fundamental que a sua primeira função fosse financiar reformas. Ora, hoje já há um consenso sobre essa função de convergência. Falta o passo seguinte, de uma função de estabilização perante choques assimétricos. Mas aí as diferenças já não são entre países. Dentro do Governo alemão, tem o ministro das Finanças, Olaf Scholz, a defender a posição dos socialistas, aceitando que a função de estabilização deve ser assegurada por um seguro europeu de desemprego, e tem a chanceler Merkel a dizer que não. Mas também tem um Presidente liberal, como Macron, a defender o mesmo que os socialistas.

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A fractura Norte-Sul consegue ultrapassar-se por essa via? É o que está a dizer? Porque, às vezes, essa fractura não é apenas entre esquerda e direita.
Não é necessariamente ideológica, tem muito que ver com a cultura dos diferentes países. Mas ela foi-se esbatendo progressivamente por várias razões. Primeiro, porque houve uma avaliação bastante mais realista sobre as razões das crises nos países do Sul. Em segundo lugar, a demonstração, quer pelo Governo português quer pelo grego, de que a orientação política não era incompatível com o cumprimento dos compromissos. Em segundo lugar, a emergência da crise dos refugiados reaproximou muitos governos que estavam mais afastados. Finalmente, há hoje uma maior compreensão de que não olhar para as crises sociais, para as crises económicas, para o medo que os cidadãos têm das consequências da globalização…

... tem consequências políticas muito negativas…
Consequências sistémicas muito negativas e que atingem todos.

Voltando a duas questões que sobram da gestão económica da zona euro e do que pode ser uma nova dimensão social da União Europeia. Um exemplo: Mark Rutte invectiva contra o orçamento da zona euro, embora tenha agora cedido alguma coisa, invectiva contra qualquer aumento do Orçamento Plurianual, mas não tem qualquer problema em fazer da Holanda, não digo um paraíso fiscal, mas um país muito atractivo do ponto de vista da fiscalidade das empresas. Parece-lhe justo? Não há aqui a imposição de uma visão que apenas serve a alguns, que são sempre os mesmos?
Jean-Claude Juncker costuma dizer que não há um regime de atractividade fiscal na Europa, há 28.

Só que uns atraem mais do que outros.
Os países da União têm de perceber que hoje, na economia, a globalização faz com que a zona euro não possa ser um espaço de competição interna entre países, mas tem de ser, ela própria, um espaço de competição à escala global.

O problema é que continua a ser um espaço de competição interna entre países.
Mas, enquanto for, seremos sempre mais fracos na competição global. As consequências são sempre negativas. Ou se traduzem no acentuar dos desequilíbrios internos da União, que acaba por afectar todos, como aconteceu em 2011; ou é uma reacção de fechamento em relação ao exterior; ou se traduz na tentação de distorcer a concorrência entre as empresas em benefício da criação de grandes campeões europeus.

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O primeiro-ministro português entre Angela Merkel e Pedro Sánchez, no último Conselho Europeu OLIVIER HOSLET/EPA

Já lá vamos. Neste caso, é a questão específica da concorrência fiscal.
O que temos de fazer, que o Tratado de Lisboa já permite, é avançar para formas de cooperação reforçada que permitam ir criando as bases para sucessivas formas de harmonização fiscal, que acabam por envolver os países da zona euro. Temos de ser pragmáticos e perceber que a geometria variável é melhor do que a paralisia. Em vez de estarmos todos a aguardar por todos, avancemos com os querem avançar já.

Aceita a ideia de uma política fiscal decidida por maioria qualificada?
Não só aceito como considero essencial. Porque essa ideia de que vamos perder a nossa soberania pelo facto de abdicarmos da regra da unanimidade é desconhecer que a nossa soberania é afectada por aqueles que, por razões geográficas ou económicas, se oferecem como porto de refúgio fiscal, limitando a nossa capacidade de poder jogar com as mesmas armas. Basta ver como são as votações relativamente aos impostos sobre a economia digital, basta ver quem veta a harmonização da base de incidência, para percebermos quem são os países que bloqueiam e os que são bloqueados.

Mas reconhece que a ideia — que aliás defende abertamente — de impostos europeus é, ainda hoje, muito impopular.
Pois é, mas não se pode estar na vida política sem correr riscos. E, sobretudo, não se pode deixar de explicar aos cidadãos quais são os riscos da decisão e da não decisão. A questão é simples. Vamos ter uma redução significativa das contribuições para o Orçamento com a saída do Reino Unido, vamos ter de investir mais na protecção das fronteiras, no combate ao terrorismo, na defesa, na ciência… Ou seja, vamos ter novas despesas e menos receitas. A partir daqui, ou estamos disponíveis para sacrificar a parte do Orçamento afecta às políticas de coesão e à PAC ou temos de encontrar outras fontes de receita. Quais são elas? Ou são as contribuições dos Estados, e isso significa os impostos dos portugueses transferidos para a União Europeia, ou são receitas próprias criadas pela União sobre o conjunto das economias.

É sempre o dinheiro dos contribuintes que está em causa, porque não há outro.
Não há outro. A questão é saber que impostos europeus podemos criar. Uma tributação sobre os gigantes tecnológicos americanos não incide sobre nenhum português e repõe igualdade fiscal, por exemplo entre a Amazon e os distribuidores de livros portugueses.

Outra distorção que, por vezes, é difícil de compreender diz respeito aos desequilíbrios macroeconómicos internos à zona euro. A Alemanha continua a ter o maior excedente comercial do mundo. Há um tratado orçamental que estabelece os limites para os excedentes e os défices e para a sua correcção. Isto é um travão ao crescimento de outros países, dado que o Mercado Interno é o principal destino das suas e das nossas exportações. Porque é que isto acontece? Porque a Alemanha é a Alemanha?
Houve um excesso de voluntarismo político no momento da criação do euro e uma ilusão de [do Presidente francês] François Mitterrand no sentido de que a criação do euro era a contrapartida da Alemanha para a sua unificação, não percebendo que o euro foi o maior bónus à competitividade da economia alemã que a Europa lhe poderia ter oferecido. Se olharmos para os estudos que antecederam a criação do euro, desde o velho Relatório Werner de 1970 até ao Relatório Delors, de 1989, todos previam a necessidade de um orçamento forte da zona euro. Porque, desde a unificação monetária nos Estados Unidos, que as uniões monetárias não esbatem as assimetrias, pelo contrário acentuam-nas. Por isso, são necessários dois factores de correcção: um, que é o Orçamento, e outro, que é a liberdade de circulação das pessoas. O que tem acontecido na zona euro é que essa liberdade de circulação tem um efeito centrípeto, atraindo uma massa de migração geralmente qualificada para as cinco economias que têm ganho prosperidade com a união monetária, em detrimento das economias das periferias. Com um fenómeno interno de brain-draining que é altamente negativo a prazo e que compromete o potencial de crescimento. Em segundo lugar, não temos o outro instrumento orçamental.

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O que quer dizer que do seu ponto de vista a “união de transferências” é um mito?
Quando nos dizem que não aceitam uma “união de transferências”, a verdade é que já temos uma “união de transferências”, que é regressiva. A nossa perda de competitividade é o preço do aumento de competitividade do centro, a perda dos nossos recursos humanos é o ganho dos recursos humanos do centro.

Considera então que é preciso reequilibrar esses desequilíbrios, sob pena de condenar a prazo a zona euro?
No mínimo, e espero que o mais tarde possível, a zona euro será mais uma vez confrontada com uma crise como a que vivemos agora. E isso tem um preço que todos pagam — mesmo que uns mais do que outros. Ora, essa consciência e a releitura da doutrina sobre a optimização das uniões monetárias têm ajudado, apesar de tudo, a que países como a Alemanha e até como a Holanda compreendam os avanços que é necessário fazer.

Quando lemos a missiva de AKK em resposta à carta do Presidente Macron, não ficamos com a sensação de que ela compreenda os enormes benefícios que a Alemanha tira da zona euro. Não sou eu que digo, é parte da própria imprensa de referência alemã.
Li aquela carta como a de alguém que se apresentou com a ingenuidade com que [o ex-ministro das Finanças grego] Yannis Varoufakis se apresentou na primeira reunião do Eurogrupo em que participou, e espero que a transição de poder na Alemanha seja suficientemente lenta para que a sabedoria já consolidada pela chanceler Markel nestes muitos anos de exercício de funções se possa transmitir de forma tranquila à sua sucessora. Mas vejo, por outro lado, com uma grande satisfação que o actual ministro das Finanças da Alemanha do SPD esteja a adoptar uma visão muito positiva sobre a dinâmica que deve ter a reforma da zona euro.

A Itália transformou-se num enorme problema para a União Europeia neste momento, por variadíssimas razões. Mas convém recordar que durante anos esteve sozinha a receber imigrantes, a salvá-los do mar e a alojá-los, enquanto os outros olhavam para o outro lado. Também há algumas lições a tirar daqui?
É verdade. O tema da imigração é, porventura, o tema mais complexo e difícil que temos de enfrentar e que terá uma crescente actualidade durante as próximas décadas. E esse é o primeiro dado que a Europa tem de reter. Muitas vezes, este tema é apresentado como um factor conjuntural. Não é. A mobilidade dos seres humanos começou há 50 mil anos. Quando temos dois continentes vizinhos com dinâmicas demográficas opostas e níveis de riquezas brutalmente díspares, não é difícil perceber o que vai acontecer, se não agirmos de uma forma articulada e de longo prazo.

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Mas está realmente a fazer-se alguma coisa de novo ou de diferente?
Fui ministro da Administração Interna, entre 2005 e 2007, quando houve uma grande crise migratória em Ceuta e Melilla, e lembro-me como o tema da imigração era completamente secundarizado. Por isso, só posso dizer que as coisas mudaram muito. Hoje, é pacífico para todos que o grande objectivo da política externa europeia nas próximas décadas tem de ser uma nova relação com o continente africano. Mas lembro-me das dificuldades que Portugal teve para organizar a primeira cimeira União Europeia-África, em 2000, e depois, a segunda, em 2007. Hoje, todos compreenderam que é necessária uma nova relação com África. Por isso, digo que sim, que as coisas mudaram muito. Quando me lembro das dificuldades de criação da Frontex e agora assisto a uma discussão normal sobre a criação de uma guarda costeira comum, percebo que as coisas mudaram.

Mas levaram tempo e o problema está longe de ter soluções comuns.
Claro que ainda não chega. E aqui temos de ter uma abordagem mais pragmática, porque estamos a criar fracturas e dificuldades com base numa abordagem normativa de uma realidade excessivamente complexa para ser reduzida a normas e a correr o risco de repetir a propósito da imigração os mesmos erros que cometemos com a gestão da zona euro. Não partilho, obviamente, os valores subjacentes às posições tomadas pelos países do Grupo de Visegrado, nem defendo qualquer tipo de subestimação dos valores que lhes estão subjacentes. Mas esta fractura Leste-Oeste é excessivamente cara para aquilo que estamos a discutir. As quotas que, no esquema de distribuição dos refugiados, são atribuídas a esses países são irrisórias: 4 mil pessoas. É absurdo, do ponto de vista deles, rejeitarem essa quota; e é absurdo, do ponto de vista europeu, aprofundarmos esta fractura Leste-Oeste por causa de 4 mil pessoas. Só a quota suplementar que Portugal disponibilizou para os refugiados é superior a esses 4 mil. E, depois, há o outro lado da medalha. Países como Portugal, que disponibilizaram uma quota superior à que lhe tinha sido destinada, não podem fazer acordos bilaterais com a Hungria, com a Polónia ou a República Checa para poder acolher os que lhe estavam destinados, ao mesmo tempo que a União Europeia ainda não conseguiu sequer colocar em Portugal o número de refugiadoscorrespondente à nossa quota básica.

Mas porquê?
Porque os mecanismos de recolocação ignoram um dado básico: as pessoas não querem vir para a Europa em abstracto, querem vir para a Alemanha em concreto. Estive num campo de refugiados na Grécia a falar com as pessoas e a convidá-las a vir para Portugal e elas diziam-me que querem ir para a Alemanha. Ponto final. A representação que têm da prosperidade europeia é a Alemanha. O que significa que também não é assim que vamos resolver o problema. Desenvolvemos com a Alemanha um programa comum que a Comissão Europeia não aceitou apoiar e que pretendia recolocar em Portugal parte dos refugiados que estavam lá, porque temos oportunidades de inserção e também necessidade. Seja em determinados sectores económicos, seja em capacidade instalada em universidades e politécnicos para a colher mais alunos.

Porque não foi aceite?
Porque há aqui também muita falta de pragmatismo, de bom senso e de focagem na resolução de problemas, em vez de se criaram divisões que, como aprendemos com a crise do euro, são muito dolorosas. E, em matérias como esta, em que estamos a falar de valores e não apenas de euros, serão muito mais difíceis de sanar. Há um esforço que é necessário fazer de aproximação de posições. Porque a alternativa é que pessoas que têm um programa de verdadeira subversão da ordem democrática liberal, incluindo a liberdade de imprensa ou a independência do poder judicial, instrumentalizem a Europa e a imigração, não para combater a imigração, que não têm, não para saírem da União, que não querem, mas para alterarem as condições de funcionamento dos seus sistemas políticos.

Há um novo entendimento entre Paris e Berlim que parece preocupá-lo, como vimos na entrevista que deu recentemente ao Financial Times, segundo o qual é preciso rever a política de concorrência da União Europeia para permitir a criação de “campeões europeus”, capazes de competir com os gigantes americanos e chineses. Diz ao FT que teme um certo proteccionismo encapotado e uma lógica que se destina a proteger as grandes empresas dos grandes países. A questão está em cima da mesa. Como é que deve ser tratada?
São muitas questões. Primeiro, do ponto de vista global, um país como Portugal percebeu, ao longo da sua história, que, sendo um país radicalmente europeu, a sua existência depende muito da sua capacidade de projecção no mundo e da sua abertura ao mundo. Foi assim que garantimos durante séculos a independência. Mas também foi assim que assegurámos a eleição de um secretário-geral da ONU. No dia em que estivermos numa Europa fechada sobre si própria, Portugal abdica daquilo que é uma matriz fundamental da sua própria identidade e, aliás, daquilo que o diferencia e lhe permite afirmar-se na própria União Europeia. Por isso, nunca podemos aceitar a lógica de uma Europa fechada face ao mundo. Devemos ser um país europeu aberto ao mundo e que defenda a abertura da Europa ao mundo.

Em segundo lugar, do ponto de vista da dinâmica do espaço económico europeu, quando digo que não podemos ter uma lógica de competir entre nós sem compreender que a competição é hoje à escala global, isto não pode significar a concentração da economia europeia num pequeno núcleo central com a desertificação económica das periferias. Temos de ser capazes de construir em rede. E isso significa que, em vez de promovermos a criação de grandes “potentados” económicos nos países mais desenvolvidos, devemos ter cada vez mais a capacidade de integrar o conjunto da economia em cadeias de valores em que todos participem e, sobretudo, que abram oportunidades para as PME desses países poderem integrar-se nestas redes globais. Essa lógica é, aliás, contrariada pelo próprio padrão da economia alemã.

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E a política de concorrência?
Não tenho dúvida nenhuma de que temos de olhar para ela, designadamente para o capítulo das ajudas de Estado. Porque estamos a competir com outras economias que praticam essa ajuda. Mas não devemos deixar de manter uma função essencial da política de concorrência, que é evitar a concentração que conduz ao abuso de posições dominantes e à esterilização do conjunto das economias periféricas.

A China é outra das questões em que se tem demarcado do alarme que surgiu recentemente em Berlim e em Paris sobre o investimento deste país na Europa. Há uma razão para esse alarme: a China é uma potência com ambição à hegemonia mundial e não é uma democracia. Vê alguma razão na preocupação de Berlim? A configuração da estratégia de desenvolvimento chinesa “Belt and Road Initiative” não é inocente…
A Europa tem de perceber que, hoje, não está sozinha no mundo e não deve convencer-se de que pode estar numa guerra comercial com os Estados Unidos e com a China, numa tensão militar com a Rússia, fechar as fronteiras à Turquia, como se estivéssemos no final do século XIX. No século XXI, a Europa tem de ser capaz de estabelecer relações com o conjunto desses novos actores internacionais. É o que deve fazer desde já, para não ter de o fazer numa posição de maior dificuldade daqui a umas décadas. Nós temos uma relação com a China de mais de 500 anos. E isso deu-nos uma experiência de relacionamento e de confiança que nunca foi quebrada, apesar das muitas mudanças de regime, quer na China quer em Portugal. Quando a troika forçou Portugal à privatização de um conjunto de empresas…

… foi a China que investiu, quando outros queriam comprar a preço de saldo. Isso já sabemos.
Quem veio investir foram empresas chinesas e não outras empresas europeias. E vieram dentro das regras de mercado. O que temos de exigir aos investidores chineses é que cumpram as regras europeias e temos de ganhar na OMC através da nossa política comercial comum as outras regiões do mundo para os standards ambientais, sociais e de segurança alimentar que são praticados na Europa.

Percebo, mas há ou não há uma dimensão política e estratégica na expansão da China, como o grande contraponto ao poder norte-americano? A América ainda é uma democracia e um aliado da Europa.
Todas as potências têm a vocação global de projecção dos seus interesses e da sua influência.

A China, insisto, não é uma potência democrática, como as democracias ocidentais, que estabelecem a ordem internacional depois da II Guerra.
O mundo está hoje bastante diferente. Há três anos, em Davos, fiquei bastante surpreendido por ver o Presidente chinês a fazer o discurso que se pressupunha que o Presidente americano fizesse; e o Presidente americano a fazer um discurso que era suposto o Presidente chinês fazer. 

Mas isso é simplificar um pouco de mais as coisas, não lhe parece?
Reconheço que é uma caricatura. A iniciativa “One Belt, One Road” é, para Portugal, absolutamente central. A colocação do porto de Sines no quadro desta iniciativa, que começou a estar desenhada só até Madrid, é essencial para afirmar a centralidade de uma infra-estrutura que é fundamental, não apenas para nós, mas para a Europa, no seu conjunto. Quando vejo críticas à utilização de Sines como uma peça da interface da iniciativa chinesa, o que vejo também é que não houve oposição a que os portos da Grécia fossem comprados pela China, sendo uma base estratégica fundamental para todo o Mediterrâneo. E vejo também países que têm portos no Mediterrâneo ou no Norte da Europa a quererem limitar a capacidade competitiva do porto de Sines.

Além disso, a Europa depende do gás natural da Argélia e do gás natural da Rússia. Vamos colocar entraves ao desenvolvimento de uma infra-estrutura na fachada atlântica que pode ser uma porta de entrada para o gás natural proveniente dos Estados Unidos? Não se trata de um factor de diversificação da nossa segurança energética? Quando vejo a limitação das interconexões entre a Península Ibérica e o resto da Europa, pergunto: mas não é do interesse da segurança energética da Europa reforçar uma porta de entrada que reforça a sua autonomia energética? Ou a Rússia é um país democrático?

Basicamente, o que está a dizer é que é esse o interesse português.
Não tenho a menor das dúvidas de que aquilo que melhor defende os interesses de Portugal enquanto país europeu e o maior contributo que Portugal pode dar à Europa é, insisto, não se fechar na Europa nem deixar que a Europa se feche ao mundo. Quando me perguntam como é que Portugal consegue eleger o secretário-geral da ONU, o presidente do Eurogrupo, o director-geral da Organização Mundial das Migrações, eu respondo: porque conquistamos em todo o mundo uma posição de respeito e de lealdade…

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O “Brexit”, para além da enorme fatia de poder que retira à Europa, vem alterar os equilíbrios internos da própria União entre potências mais continentais e uma potência euro-atlântica. Este novo equilíbrio ou desequilíbrio pode afectar os países que, como nós, têm uma matriz externa mais fortemente atlântica?
Não tenho dúvida de que o arco atlântico da Europa vai ter de encontrar uma nova forma de afirmação, relativamente às vocações mais continentais da União Europeia. Desse ponto de vista, a criação da Liga Hanseática [nome por que se designa hoje, informalmente, os países do Norte da Europa, capitaneados pela Holanda] foi um mau caminho para aquilo que é necessário para reforçar esse arco atlântico. Nós estamos a tentar fazer um esforço grande para reforçar a projecção atlântica da Europa com o alargamento da nossa plataforma continental, com o projecto para instalar nos Açores um grande centro internacional de investigação na área do espaço e do mar profundo, com a instalação em Santa Maria da agência espacial portuguesa e um porto de lançamento de satélites. Temos bem a noção de que, com a saída do Reino Unido, essa dimensão atlântica exige um esforço suplementar. Mas creio que, neste momento em que não sabemos sequer como vai ser a saída do Reino Unido, é um risco pormo-nos a especular sobre como vai ser a relação futura.

Portugal é um país empenhado na defesa europeia, sem pôr em causa a relevância da NATO. Temos acompanhado a constituição da Cooperação Estruturada Permanente (PESCO, na sigla inglesa) e da Iniciativa Europeia de Intervenção de Macron. Mas há duas visões um pouco diferentes sobre isto. O Presidente francês parte da ideia de que a PESCO ou a sua Iniciativa devem apenas incluir os países com uma visão estratégica aproximada e uma vontade de avançar neste domínio. Berlim tem remado em sentido contrário, preferindo incluir quase todos os países nas iniciativas neste domínio, o que acabou por acontecer. Qual é a ideia que tem?
Uma coisa é a visão giscardiana de uma Europa a duas velocidades, outra é uma visão pragmática de uma Europa em geometria variável, em função da vontade de cada um. O nosso entendimento é que, numa Europa a 28, onde a diversidade de governos, de orientações, de visões sobre a própria Europa são tão distintos, aceitar dinâmicas em geometria variável, como já é Schengen ou o euro, é a forma de romper com a paralisia. E isso pode acontecer na segurança e defesa. Como pode acontecer no domínio da fiscalidade ou até no domínio social. Rejeitar essa visão leva ao imobilismo. O problema da Alemanha é que, mais do que um país com vocação continental, é um país que tende a ser um aglutinador da Europa central e por isso tem sempre muita dificuldade em separar-se daqueles que, historicamente, têm como um dos seus objectivos manterem-se separados da Alemanha.

O FT trazia recentemente uma notícia sobre uma determinada multinacional que, ao mesmo tempo que anunciava o aumento dos bónus dos seus administradores, anunciava o encerramento de algumas sucursais. Em Portugal, os cidadãos podem considerar que o Governo tem sempre dinheiro para ajudar a banca, mas não tem tanto para os ajudar a eles, como acontece agora com o Novo Banco. Este mecanismo que a UE criou para a resolução dos bancos e que, que eu saiba, foi apenas aplicado em Portugal, está bem concebido? Ou fizemos apenas de cobaias?
O conceito que está subjacente é correcto: há um sistema de mutualização do risco da banca assegurado pela própria banca. É uma forma de evitar que aconteça o que aconteceu com a crise financeira, que levou ao financiamento directo pelos contribuintes da recuperação dos bancos. O problema hoje é que estamos numa fase de transição em que o fundo de resolução ainda não tem capital, em que os bancos não têm condições para antecipar o financiamento do fundo de resolução…

Porque ainda não estão suficientemente consolidados?
Porque as feridas da crise foram muito transversais. E em que o Estado tem de emprestar aos bancos o dinheiro que os bancos pagarão a 30 anos.

Para um cidadão comum, não é nada fácil de compreender.
Não tenho qualquer dúvida de que é difícil. Mas há uma coisa que penso que todas as pessoas percebem: todos vimos, em 2008, como a falência de um banco, o Lehman Brothers, teve consequências brutais para a economia global. A estabilização do sistema financeiro é uma condição essencial. Que essa estabilidade deve ser garantida pelo próprio sistema financeiro, não há a menor das dúvidas. O que temos aqui é uma fase de transição na criação deste mecanismo, até ele ter o capital necessário.

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Para António Costa, "as classes médias sentem-se excluídas pelo sistema"

Se um banco na Dinamarca ou na Alemanha estiver na iminência de falir, acontece a mesma coisa?
O mecanismo é comum. O que falta para concluir a União Bancária e reforçar a segurança do sistema é criar a garantia comum de depósitos e a garantia comum para os fundos de resolução nacionais. Se já existisse à escala europeia, o empréstimo, em vez de estar a ser feito pelo Estado, já estaria a ser feito pelo sistema bancário europeu ao fundo de resolução para os bancos portugueses. Esse é um dos passos fundamentais que temos de dar para concluir a União Bancária. Não podemos confundir o que está correcto com os custos de transição que o sistema tem. Outra coisa completamente distinta, que colocou na sua pergunta, é que o capitalismo, desde a década de 1980 do século XX até aos dias de hoje, teve um processo de financiarização que se traduz nesse absurdo que mencionou: uma empresa quanto mais destrua os seus factores produtivos e mais aumente os seus rácios de capital, melhor recompensa os seus CEO.

Não vemos na Europa grande preocupação com esse estado de coisas, embora ele tenha reflexos muito negativos a nível político.
Não podemos olhar para a União Europeia como se fosse uma entidade uniforme e de pensamento único. A União Europeia é um espaço de tensões políticas e de correlação de forças. As forças favoráveis a um novo contrato social não são, neste momento, dominantes. E, hoje, a social-democracia ainda está a pagar o preço de ter tido uma excessiva ilusão sobre as virtualidades deste novo modelo, precisamente na altura em que foi dominante no Conselho Europeu. A redução das desigualdades em qualquer país europeu é fundamental para as pessoas não se sentirem injustiçadas.

E virem para a rua como os gilets jaunes. Toda a gente reconhece que acumulou capital político na União Europeia. É um político pragmático, insiste muito na reforma da zona euro, como deixou bem explicado aqui, considerando-a vital…
Vital e urgente, antes que se verifique novo choque.

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Mas há também quem diga que, ao nível europeu, podia revelar mais ambição, utilizando esse capital acumulado. Como, por exemplo, aconteceu com António Guterres.
Creio que, apesar de tudo, a presidência do Eurogrupo não é uma função periférica no actual contexto europeu. Em segundo lugar, a aprovação em Dezembro de um mandato para que o Eurogrupo apresente até Junho uma proposta de orçamento da zona euro desenhada desde o princípio por nós e que já estava no meu discurso de Bruges, a que assistiu há dois anos, tem sido a nossa prioridade. Há várias formas de estar na União. O Presidente Macron teve o mérito extraordinário de trazer uma nova energia e um rasgar de horizontes para a Europa. Mas é fundamental que essa grande ambição que a França pode e deve insuflar na União Europeia seja acompanhada pela capacidade de ir ancorando a resolução de problemas estruturais da União que, se não forem resolvidos, fragilizam o nosso futuro. Não podemos querer ter um exército europeu, uma polícia de fronteiras, lançar novas instituições, sem primeiro consolidar o projecto mais ambicioso que a União alguma vez lançou, que é o euro.

Quando recentemente o PS organizou a Convenção sobre a Europa, contou com mensagens de Alexis Tsipras, do primeiro-ministro social-democrata sueco, do Presidente Macron…
E de Zita Gurmai que, para além de líder das mulheres socialistas europeias, é uma opositora húngara.

Falou nessa altura de uma aliança progressista para a Europa. Há pouco falou de uma frente mais vasta de Tsipras a Merkel.
Há um bloco sobre a identidade europeia que é comum desde a chanceler até ao primeiro-ministro grego. Mas há também, relativamente ao euro, uma aliança progressista bem definida, onde cabem Macron e Tsipras, que tem tido uma cooperação grande com a Alemanha e que também consegue entender-se, por vezes, com os liberais que têm hoje no Conselho Europeu mais peso do que o PPE. Convém não esquecer que, apesar do peso próprio de Merkel, o PPE está fracturado em dois e há oito líderes liberais sentados à mesa. Todos estes entendimentos têm de ser o mais amplos possível para poderem ser efectivos. Nós definimos as nossas prioridades. Nesta legislatura, era a reforma da zona euro. Na próxima, se continuarmos a governar, temos uma prioridade muito clara: a nossa presidência da UE e as relações da Europa com África.