Entrevista

“Num mundo pós-comunista, há muitas pessoas que não sabem viver sem um inimigo”

Podia ser bispo, podia até ser Presidente da República Checa, mas o padre Tomás Halík preferiu manter o exercício do sacerdócio e da docência. Autor de diversos livros, esteve em Portugal para promover o último, que é uma autobiografia. Diante de Ti, os Meus Caminhos.

Em Diante de Ti, os Meus Caminhos, o sacerdote checo Tomás Halík escreve sobre a primeira vez em que esteve em Portugal, há dois anos, e como Lisboa o fez lembrar Praga. Então correu o país num par de dias: Lisboa, Fátima, Porto, Braga e Coimbra. Desta vez, o périplo ficou-se por Lisboa, mas com várias conferências e muitas entrevistas.

O motivo é o seu novo livro, publicado pela Paulinas Editora, que o faz reflectir sobre a fé e a razão e a era dos populismos. Este é uma autobiografia que nos leva à República Checa de antes da Guerra, à ditadura, às perseguições comunistas, à Primavera de Praga, à queda do Muro de Berlim e ao regresso da democracia, em paralelo com a sua vida, a vida de um jovem que descobre a religião, que decide ser sacerdote e é ordenado no seio de uma Igreja que vive na clandestinidade, logo, em perigo constante. Nas suas memórias, não esconde que teve crises de fé que o fizeram mergulhar no abismo — “bati no fundo, era ali que Deus estava”, escreve — e que se confrontou com o “rosto repulsivo” do clero, numa clara crítica aos sacerdotes presos aos seus pequenos poderes.

Halík foi nomeado por João Paulo II para o Pontifício Conselho para o Diálogo com os Não Crentes, em 1992. Fez parte do ciclo próximo do Presidente Václav Havel, foi seu conselheiro e foi incentivado por diferentes partidos a candidatar-se para o suceder. Em vez disso, preferiu continuar a dar aulas na Universidade Carolina de Praga e a exercer o seu ministério. O filósofo e teólogo católico recebeu o prémio Templeton, em 2014, por “contribuições excepcionais ao desenvolvimento da dimensão espiritual da vida”.

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Ao longo dos séculos, a Igreja Católica tem sido criticada por não seguir o Evangelho. Agora são os casos de pedofilia e abusos sexuais. Como é que um católico sobrevive a tudo isso sem perder a sua fé?
A fé é a confiança de que estamos em boas mãos e que tudo tem um sentido na vida. Às vezes não é fácil descobrir sentido em acontecimentos da nossa vida, do espaço público ou da Igreja. Mas todas as crises são um desafio. Estes abusos são uma tragédia. É como o Holocausto. Depois da Guerra, pudemos perceber que a maioria dos alemães não teve nada que ver com isso, mas que tudo foi feito em nome da germanização e eles tiveram de se confrontar com essa realidade. Na altura, foi feita uma grande reflexão sobre o nazismo. Depois, a Alemanha tornou-se a nação mais democrática na Europa, com uma sensibilidade para o sofrimento das gentes, dos migrantes, etc.

Precisamos de algo como isso. Espero que dentro da Igreja reflictamos e que haja um eco profundo. Mas são precisas reformas. Isto não é apenas o colapso de vários indivíduos, é um problema mais profundo. É preciso repensar a nossa antropologia, a atitude da Igreja perante o sexo e também perante o poder, porque não foram apenas abusos sexuais mas também abusos de poder. O Papa Francisco tem falado desse clericalismo. É preciso olhar para a formação dos futuros sacerdotes.

Repensar a atitude da Igreja perante o sexo, é permitir que os padres possam casar?
Estou feliz por o Papa Francisco ter aberto a discussão desse tabu. Pessoalmente, penso que o celibato é possível, ele nasceu nos mosteiros, enquanto os padres e até os bispos podiam ser homens casados. Penso que no futuro podemos voltar a esse sistema, em que será mais nos mosteiros ou entre os missionários. Por exemplo, eu viajo muito, portanto, seria impossível para mim constituir família e ser responsável por ela. Mas há outras experiências, dentro e fora da Igreja, por exemplo entre os ortodoxos, anglicanos ou evangélicos em que não há problema [os pastores serem casados]. A transformação da energia sexual em espiritual é possível, mas é muito exigente em termos espirituais e psicológicos. Penso que é mais fácil na formação das ordens contemplativas. No futuro, haverá padres casados. Esse tempo está a chegar.

E quanto às mulheres? No seu livro, conta que na clandestinidade no seu país houve um padre que ordenou mulheres, o que lhes aconteceu?
Foi-lhes pedido que suspendessem a sua actividade. Essa discussão foi fechada por João Paulo II. Temos a experiência das mulheres na Igreja Anglicana no trabalho pastoral, teológico, na pregação, etc. Pessoalmente, consigo imaginar isso, mas respeito a disciplina da Igreja. Não espero que haja uma mudança neste tema no futuro próximo. Deus é que sabe!

Ao longo do livro, vai confessando que teve as suas crises de fé. Nesses momentos, deixou de ter fé na Igreja ou em Deus?
Todas as crises são uma oportunidade. As mais típicas acontecem na adolescência, quando se perde a fé de criança. Às vezes, a Igreja não tem capacidade de oferecer uma fé mais madura, mas estas crises são uma oportunidade. A minha fé nasceu quando eu era adolescente, antes não tive uma educação religiosa. Aos convertidos acontece por vezes que, depois da euforia da conversão, surge uma crise. A pessoa reconhece que a Igreja tem muitos problemas. Uma das minhas crises mais profundas surgiu antes da ordenação — teria de trabalhar na clandestinidade, debaixo de um perigo constante, além de pensar sobre como conseguiria viver sem uma família — estive em retiro, a fazer exercícios espirituais, foi muito, muito exigente. Mas até os santos passam por essas crises. 

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Outra aconteceu mesmo depois da queda do comunismo, altura em que descobre os pequenos poderes dentro da Igreja.
Antes disso, eu cooperei com padres que eram como santos, eram verdadeiras testemunhas da fé, passaram anos em campos de concentração e prisões estalinistas. O meu conceito de Igreja eram esses homens e esperava que todos os padres fossem assim. Eu tinha idealizado a Igreja [à luz desses homens]. E depois da queda do comunismo, tantas possibilidades e tantas oportunidades que havia e o que sucedeu foi um retrocesso e foi difícil para mim. Foi um tempo em que descobri o misticismo, a tradição dos místicos que falam da noite escura da alma, foram eles que me ajudaram a compreender.

Os místicos João da Cruz e Teresa de Ávila foram importantes no fortalecimento da sua fé, mas fala também dos exercícios espirituais zen, que já praticou, da sua admiração pelo budismo. São tudo formas semelhantes de chegar a Deus?
Não é o mesmo, mas temos mais proximidade na dimensão espiritual mais profunda do que na doutrina. Estudei religião e tenho o contacto pessoal com essas religiões porque depois da queda do comunismo pude viajar muito, visitei todos os continentes e conheci os seus líderes religiosos.

É amigo do Dalai Lama?
Sim, somos amigos, já estivemos juntos várias vezes e no meu dia de anos recebo as saudações do Papa Francisco e do Dalai Lama! (riso) É muito bom. Eu escolhi a fé cristã, eu decidi ser padre, mas eu tentei outros caminhos espirituais e por isso entendo que o diálogo entre as religiões é muito importante. As diferenças entre as religiões está na doutrina, nos rituais, mas não há assim diferenças tão profundas nas questões éticas. Todas as grandes religiões são escolas que nos ensinam a como superar o nosso egoísmo, como transformar as nossas emoções e como viver em paz com os outros. O mais profundo é a experiência de ficar em silêncio perante o grande mistério que é Deus e aí as semelhanças são grandes. Temos a meditação em silêncio, que é muito semelhante [à das religiões orientais], já temos feito em conjunto. Por isso penso que o ecumenismo a nível espiritual é importante porque toda a actividade e todas as palavras nasceram do silêncio.

Hoje as pessoas procuram a espiritualidade fora da Igreja, muitas vezes nas filosofias orientais.
Não creio que essas pessoas possam voltar à Igreja, mas esta é um organismo vivo. A grande diferença não é entre os crentes e os não crentes, mas entre os acomodados e os que procuram. Os acomodados são aqueles que estão completamente satisfeitos com a situação da sua comunidade religiosa, e o número de pessoas que está completamente satisfeita com a Igreja está a diminuir. Mas o número de ateus também está a diminuir. Portanto, eu penso que entre os crentes há um grande número que procura um caminho, que procura uma espiritualidade, alguns acreditam em “algo”. São pessoas que costumam dizer: “Eu não acredito em Deus, mas existe algo.” São a mais vasta religião dos nossos tempos.

A Igreja futura depende da capacidade de comunicar com os que procuram e de os acompanhar, o que é diferente das missões clássicas. A ideia não é empurrá-los para as estruturas da Igreja já existentes, mas abrir essas estruturas. No futuro, haverá muitas formas e artes de ser cristão, tal como aconteceu no início dos tempos, quando o cristianismo era muito, muito plural. A comunidade de São Paulo era diferente da de Pedro, etc.; nos primeiros séculos, havia tantas diferenças entre os cristãos de Roma, os celtas, os germanos, mais tarde, os da Índia e outros. Portanto, havia um grande pluralismo. Depois da separação da Igreja de Ocidente e Oriente, a do Ocidente foi romanizada e a pluralidade foi suprimida. Mas o Concílio Vaticano II veio abrir a Igreja a esse pluralismo, à globalização. A Igreja é muito pluralista e será ainda mais. É muito importante criar um ecumenismo mais vasto: como viver juntos nas nossas diferenças. Por vezes, há tensões dentro da Igreja. Por vezes, o ecumenismo é mais difícil entre católicos do que entre religiões! 

Os movimentos mais conservadores da Igreja, não sei se a sua dimensão é grande ou pequena, mas são muito...
Barulhentos! (risos)

Exactamente! E conseguem fazer ouvir as suas críticas ao Papa Francisco? 
Eles fazem uma grande oposição ao Papa, serão cerca de 10%, mas fazem muito barulho, fazem-se ouvir nas redes sociais. O conservadorismo não tem nada de mal, o que tem é o reaccionarismo. João Paulo II disse que a Igreja é um par de pulmões, um é o Ocidente e o outro é o Oriente, e eu penso que os católicos acomodados estão mais focados na tradição — há comunidades que preservam tesouros do nosso passado e isso é importante. Mas há pessoas mais abertas ao futuro, com uma espiritualidade mais flexível. O problema é que os conservadores nem sempre conseguem compreender esta pluralidade, querem ser os únicos donos da verdade, e isso é um problema.

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São eles os grandes defensores da vida, que dão a cara contra o aborto e a eutanásia? Contudo, defende que a resposta não está em condenar, mas está no amor.
Esses temas são importantes, mas não são a mensagem do Evangelho. São uma reacção à revolução sexual dos anos de 1960 e a Igreja ficou demasiado focada na moralidade sexual. Se perguntarem, quem são os católicos, a resposta será: são aqueles que são contra o aborto, a contracepção, a homossexualidade... contra, contra, contra. E se perguntarem, então são a favor do quê? Ninguém sabe a resposta, só sabemos que são contra. Por isso, temos de defender a vida, a moral sexual é importante, mas a grande missão do Papa Francisco é descobrir o coração do Evangelho e da cristandade. O âmago é o amor, a solidariedade, a responsabilidade pelos pobres, pela natureza, pela criação, como viver na justiça e na paz. Isto é o que o Evangelho diz.

Essa é uma mensagem mais difícil de pôr em prática do que erguer a voz para condenar?
Claro que é mais fácil dizer que somos contra, contra, contra. É preciso levar o Evangelho a sério. É uma mensagem muito exigente. 

A missão do Papa Francisco é muito difícil?
Sim, é muito difícil. Admiro João Paulo II e Bento XVI. Conheci-os pessoalmente, foram muito próximos um do outro, são muito importantes na história da Igreja e no confronto com a modernidade. Mas esse tempo acabou e vivemos num mundo pós-moderno, global e plural. E o Papa Francisco é o homem certo para este momento. A sua personalidade, o seu estilo de trabalho pastoral, de comunicar com as pessoas, de falar de questões que eram tabu são uma inspiração. Por isso, estou profundamente convicto de que é a maior autoridade neste mundo dividido.

No seu livro e nas intervenções que tem feito, revela uma grande preocupação com o populismo. Não aprendemos com o comunismo e o fascismo?
Eles têm muito em comum: o ódio, a visão a preto e branco. O comunismo, o bolchevismo, o fascismo ou o nazismo nasceram por causa da grande depressão e da crise económica na década de 1930. Temos tido crises, mas não tão grandes como aquela — além das económicas, também temos tido as de identidade. É um mundo complicado, onde as pessoas têm medos e ansiedades. Não é fácil encontrar as respostas para este mundo plural. Então, as pessoas procuram um alvo, porque têm medo, estão zangadas, ansiosas. Quem é responsável? Nos anos 1930 foram os judeus e agora são os muçulmanos, os refugiados, a União Europeia, etc. 

Há um aspecto importante: os meios de comunicação social. Na história, as grandes mudanças de paradigma sempre estiveram ligadas a novos meios de comunicação. Por exemplo, para o protestantismo, foi importante o nascimento da imprensa; a rádio foi importante para Hitler ou Mussolini; e a televisão tornou a política um espectáculo. Portanto, a grande mudança é a Internet e as redes sociais.

Apenas uma elite está a beneficiar da globalização, porque as pessoas comuns sentem que são os perdedores, são os novos proletários. Têm acesso às redes sociais mas vivem em bolhas e só vêem informação que confirma os seus preconceitos e demonizam o mundo exterior. Isto é uma tragédia. É o reverso da medalha da globalização, esta divisão, estes pequenos mundos em que as pessoas não comunicam umas com as outras. Os populismos beneficiam desta situação e oferecem-se como messias, como quem vai resolver os problemas. Num mundo pós-comunista, há muitas pessoas que não sabem viver sem um inimigo porque se habituaram a ter um. 

As redes sociais são as responsáveis pelo crescimento dos movimentos populistas?
Não sei dizer se são. Nós, as pessoas, é que somos responsáveis. Não podemos demonizar a tecnologia. Depende de como lidamos com ela e pode ser mal usada. 

Os novos messias são Duterte, Trump, Orbán ou, mais recentemente, Bolsonaro?
São falsos messias. Não podemos dizer que os ditadores são culpados porque mais culpado é o povo que os elege em democracia. O povo é quem tem o poder e deu-lhes poder. Foi o que aconteceu com Hitler na Alemanha ou com o comunismo no nosso país [República Checa], e esse é o problema da democracia quando esta é usada apenas como um mecanismo. Estou profundamente convicto de que a democracia é a cultura de relações entre as pessoas e não apenas o mecanismo das eleições livres, porque esse, já vimos, pode ser mal usado. A democracia precisa de um clima moral. Pessoas como Putin, Trump ou Orbán são o espelho de algo que está errado no nosso coração e na nossa mente.

Já falou da comunicação social. E, na escola, como é que se luta contra os populismos? 
Se eu tivesse a resposta, não teria recebido apenas o prémio Templeton, mas o Nobel! (risos). Uma coisa muito importante é desenvolver o pensamento crítico. Acredito na aliança entre a fé e a razão, foi a mensagem de João Paulo II. A fé sem racionalidade é muito perigosa e dá origem aos fanatismos. Mas a razão sem ética também pode ser perigosa. Nos meus livros, escrevo que a fé e a razão são como irmãs e precisam uma da outra. A economia é muito importante — eu costumo dizer que vivemos no moneyteism, por oposição ao monoteísmo —, mas precisamos do capital social, o capital da confiança e sem isso é cada vez mais perigoso.

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O testemunho da vossa geração, aquela que foi perseguida no tempo do fascismo ou do comunismo, também deveria servir de alerta para não se repetirem os mesmos erros?
E essa é a razão por que escrevi este livro, não para falar de mim, não sou assim tão importante, mas para dar um testemunho, porque foi uma experiência que, por vezes, foi muito difícil e que é um dever nosso oferecer a nossa experiência aos outros.

E a Igreja também tem um papel no combate ao populismo?
A Igreja deve ser parte de um sistema imunitário da sociedade. No nosso corpo, há células doentes, mas se o sistema imunitário trabalhar bem, essas serão menos perigosas; se falhar, então as células proliferam e pode transformar-se num cancro muito grave. Mas não é só a Igreja [que faz parte desse sistema], também a imprensa livre e as universidades.

Acredito que a Igreja tem um papel importantíssimo para fazer a ponte entre o mundo islâmico e o secularizado do Ocidente, que são dois mundos em tensão. Os cristãos têm muito em comum com esses dois mundos — somos uma religião abraâmica, tal como o islão, e fazemos parte do humanismo do Ocidente (este nasceu no seio cristão). Há muitas formas de estes dois mundos dialogarem e a Igreja pode ter essa função. É um enorme desafio.

Mas acredita que o Papa Francisco tem esse poder e que lhe é reconhecido pelo mundo?
Acredito que tem esse papel, mas não tenho a certeza de que todos compreendam e aceitem esse papel como uma oportunidade.

Escreveu que João Paulo II desejava uma Europa unida do Atlântico aos Urales. Putin é o grande responsável por essa Europa não se concretizar?
Sou muito céptico em relação à Rússia. Não está ainda preparada para a democracia, pois é muito diferente, em termos culturais [da Europa ocidental]. O país tem uma oposição democrática muito fraca, a imprensa também (muitos jornalistas têm sido assassinados), por detrás do Putin há um forte lobby dos chamados “novos russos” que têm o seu capital no Ocidente, onde os seus filhos estudam, onde compram propriedades, palácios, obras de arte. A ideologia de Putin, que está a ser replicada por Orbán, é muito perigosa. A Rússia tem problemas e investe imenso dinheiro em propaganda — Putin é um ex-agente da KGB, portanto é um conhecedor da importância da propaganda —, fazendo uma guerra verdadeira contra o Ocidente e a União Europeia. As fake news, as mentiras que são espalhadas. O Ocidente não está preparado para levar esta guerra a sério. O alvo são as antigas colónias, as antigas repúblicas soviéticas e satélites. A Rússia nunca aceitou a queda da URSS e tem saudades do império soviético. Estaline é o grande herói de Putin. Portanto, é muito perigoso. O comunismo caiu, mas o imperialismo e o nacionalismo russo continuam de pé. 

Outro problema é a China, especialmente a campanha que faz na tentativa de nacionalizar as religiões. São dois grandes problemas, porque o caminho do comunismo para a democracia é muito difícil.

A Rússia é um perigo para a República Checa?
Sim, claro, porque os russos estão envolvidos em muitas eleições. Vimos isso nos EUA e no nosso país também. Eles usam “cavalos de Tróia” para entrar na União Europeia e na NATO. Eles apoiam os populistas e precisam deles como marionetas para seu interesse. Por isso, apoiam políticos não apenas no meu país, mas noutros, para conseguir que existam tensões.

Com essas investidas de que fala e o “Brexit”, a União Europeia (UE) corre o risco de acabar?
Não. O “Brexit” foi uma enorme estupidez. Eu estava na Universidade de Oxford para receber o doutoramento honoris causa um dia antes [do referendo] do “Brexit” e falava com os meus amigos professores e todos estavam convencidos de que o “não” iria vencer. Mas o taxista e a empregada do hotel eram pela saída. Mais uma vez, a propaganda resultou. 

A UE é muito importante e é importante que se mantenha. Mas precisa de reformas, falta-lhe a dimensão cultural e espiritual para criar uma identidade europeia, para dar uma resposta a: “O que é ser europeu?” Não podemos responder apenas com frases feitas e repetidas. Há políticos que usam o catolicismo para dizer que são contra os refugiados porque têm uma fé diferente da nossa ou que são contra os homossexuais. Esse é um mau uso. Mas tenho a esperança num mundo mais ecuménico, mais alargado e cooperante. Nesse mundo, a Igreja pode ser um importante parceiro.