Entrevista

“Nenhum país pode ter um plano de saída do euro credível”

Yanis Varoufakis reconhece que, ao fim de meses de discussão na Grécia de que foi um dos principais protagonistas, “nada mudou”. A culpa, diz, foi da falta de democracia na União Europeia. Sobre Portugal afirma que "está tão falido como a Grécia". Este sábado estará em Coimbra.

Foto
"Não estou motivado para tentar mudar Alexis Tsipras", diz Varoufakis Emmanuel Dunand/AFP

Saltou para as primeiras páginas dos jornais a partir do momento em que se tornou ministro das Finanças grego em Março deste ano. Agora, já afastado do Syriza de Alexis Tsipras e sem esperança de que a Europa possa mudar a partir das políticas nacionais, Yanis Varoufakis vai estar este sábado na Universidade de Coimbra, a convite do Centro de Estudos Sociais (CES), para uma palestra intitulada Democratização da zona euro, sobre aquilo que diz ser o défice de democracia na UE e na zona euro. É assim que justifica o facto de não ter conseguido trazer para o seu lado mais nenhum governo europeu. “Tínhamos a lógica do nosso lado”, diz.

Olhando para trás para estes meses de negociações na Europa, há alguma coisa agora de que se arrependa?
Não, nem por isso. Claro que, podendo olhar para trás, toda a gente faria ajustamentos. Se tivesse sabido em Janeiro aquilo que sei agora, claro que tomaria vários passos diferentes daqueles que tomei, mas aquilo a que a sua questão quer chegar, suspeito, é saber se eu acho que cometemos erros substanciais na nossa táctica de negociação. E aí a resposta é um enfático não. Verdadeiramente não houve negociações. Do outro lado, a troika, posso confirmar agora, simplesmente não estava interessada em negociar. E tinha um único objectivo em mente, que era o de derrotar um governo que foi eleito para desafiar a lógica de um programa que foi imposto à Grécia durante cinco anos. E foi isso. O meu grande erro foi imaginar que esta era uma negociação honesta e genuína. Nunca foi isso. A decisão de pedir uma extensão do programa no final de Fevereiro, com base no acordo de 20 de Fevereiro no Eurogrupo foi feita com boa-fé pela nossa parte, mas não do outro lado. No dia 20 de Fevereiro houve um acordo que dizia que o novo programa seria baseado na lista de reformas que nós apresentaríamos. Alguns dias depois, o outro lado abandonou esse acordo e tentaram empurrar-nos de volta para o memorando. Aquilo de que me arrependo é de ter aceitado esse acordo.

Mas não era claro desde o princípio que o sucesso do Governo grego nessa negociação só era possível se tivesse aliados no Eurogrupo ou, pelo menos, parte significativa da opinião pública europeia do seu lado? O que é que correu mal?
Bem, o que correu mal é que a Europa não é democrática. Nunca nos foi dada a oportunidade de explicar as nossas propostas à opinião pública europeia. E mesmo os ministros das Finanças da zona euro não foram totalmente e adequadamente informados sobre o que estávamos a propor. As negociações aconteciam à porta fechada, entre nós e a troika. Os ministros das Finanças nunca recebiam os documentos que continham as nossas propostas, nem olhavam sequer para as exigências da troika. E isto é um fracasso claro do processo de decisão na Europa.

Mas a verdade é que não conseguiram trazer ninguém para o vosso lado.
Nós tínhamos a lógica do nosso lado e, se houvesse um fórum em que pudéssemos realmente apresentar a nossa lógica a outros ministros das Finanças, aos parlamentos, à opinião pública, não tenho dúvidas de que a nossa lógica prevaleceria. O problema é que no secretismo que domina o processo de decisão na Europa não há espaço para a lógica prosperar.

Não houve qualquer vantagem em todo o processo negocial?
Se a nossa negociação de cinco meses ao nível do Eurogrupo serviu para alguma coisa, foi para dar à Europa uma imagem clara do défice democrático existente. Tornou-se claro para todos, e antes não era, que todas as decisões importantes são tomadas no Eurogrupo, que não existe em lei e que não está sujeito a regras escritas que sejam transparentes. As decisões e as discussões são conduzidas em total segredo. O vosso Parlamento, em Lisboa, não tem qualquer acesso ao que se passa lá e mesmo a vossa ministra das Finanças não tem todos os factos relevantes para uma boa decisão. Isto é claramente a inexistência de democracia.

Isso acontece por causa da submissão da política aos interesses económicos, na sua opinião?
Se não se tem uma democracia, duas coisas acontecem. As decisões económicas que são tomadas tendem a ser ineficientes na busca do interesse geral dos europeus. Por isso, acabámos com uma crise que não tinha de acontecer, acabámos com um fracasso da economia da zona euro para recuperar decisivamente da crise e afastar as suas tendências de recessão. E, em segundo lugar, sem democracia, ficamos à mercê do domínio dos interesses. Eu não diria interesses económicos, porque todos temos interesses económicos.

Mas não seria possível que os outros ministros das Finanças estivessem simplesmente a representar o seu eleitorado, a opinião pública do seu país?
Podem muito bem estar a representá-los, mas tomam as decisões num total vácuo de informação. Posso dizer-lhe da minha própria experiência que os ministros das Finanças que se sentam à mesa do Eurogrupo não são informados sobre os factos e sobre as negociações. Eles apenas dão o seu aval a decisões que foram tomadas à porta fechada, fora do Eurogrupo, em reuniões bilaterais ou trilaterais, envolvendo o Banco Central Europeu, a Comissão Europeia e alguns ministros das Finanças mais poderosos. A forma como está montado o Eurogrupo torna impossível aos ministros das Finanças saber os parâmetros das decisões que lhes são pedidas para apoiar. E é impossível, quando regressam a Lisboa, Atenas ou mesmo Berlim serem responsabilizados pelos seus parlamentos por aquilo que decidiram e apoiaram. Eles olham para os membros do Parlamento dos seus países e dizem que esta foi a melhor decisão possível, mas eles próprios não estão familiarizados com aquilo que aconteceu e por isso os parlamentos nacionais são totalmente incapazes de fazer um juízo. Isto não é democracia.

E na estratégia do Governo grego não houve uma falha ao ser tão agressivo sem que houvesse um plano B credível de saída do euro?
Nenhum país pode ter um plano de saída do euro credível. Assim que se está dentro da união monetária, qualquer tentativa de sair está repleta de enormes perigos e custos gigantescos. Estamos todos presos numa zona euro que temos a obrigação de melhorar. A ameaça credível que nós tínhamos e que todos têm na zona euro é o default. É a única coisa que se pode fazer na zona euro para mostrar rejeição das políticas que estão a ser impostas.

E um default não conduz à saída do euro?
Se a zona euro não consegue suportar um Estado-membro em default, então é porque não está bem construída.

Nos últimos meses, aquilo que aconteceu na Grécia tem sido usado pelos partidos de direita em países como Espanha e Portugal como um argumento eleitoral. O Podemos, por exemplo, caiu muito nas sondagens. Reconhece a existência deste efeito grego?
Claro. E é por isso mesmo que o povo grego vai ser forçado a suportar mais um programa que toda a gente sabe, incluindo os que o desenharam, que vai falhar. Porque é que Alexis Tsipras foi forçado à submissão? Porque é que fomos forçados a aceitar um programa que, com precisão matemática, vai conduzir a uma deterioração da crise económica? Tudo isto serviu para que líderes como o sr. Rajoy pudessem depois virar-se para as suas populações e dizer: “Vêem? É isto que acontece se se atreverem a eleger um governo que desafia a lógica da troika.

Há dias Angela Merkel e François Hollande afirmaram, no contexto da crise dos refugiados, que é preciso uma Europa mais unida. Como interpreta essas palavras?
Bem, é inacreditável que alguém possa imaginar que se pode ter uma moeda comum sem ter uma união política adequada. A forma como se construiu a zona euro reflecte o total fracasso em compreender aquilo que é necessário para garantir uma união monetária bem sucedida. Para a união monetária sobreviver, a união política vai ter de acontecer, quer se goste disso ou não. A grande questão que se coloca, e a que temos de responder colectivamente, é que tipo de união política vamos ter. Vai ser democrática? Vai ser politicamente sustentável? É que não nos podemos esquecer que a União Soviética era uma união política e não resultou lá muito bem. A questão não é saber se devemos ter uma união política, mas que tipo de união política devemos ter.

Tem mostrado algum cepticismo, neste cenário de fragmentação, em relação à possibilidade uma Europa federal.
Eu acho que seria óptimo termos uma Europa federal que fosse democrática. Seria fantástico. Quem me dera ter um botão em que pudesse carregar e que criasse automaticamente uns Estados Unidos da Europa que fossem democráticos. O problema é que a forma como construímos a União Europeia há muito tempo e a zona euro nos anos 1990 levou a que, em vez de reagirmos perante esta crise, separámo-nos ainda mais. Para termos uma boa discussão sobre como aprofundar a união temos primeiro de estabilizar a nossa economia e para isso temos de tomar medidas imediatas, usar as instituições que temos, para fazer quatro coisas ao mesmo tempo: unificar parte das nossas dívidas – isso permitiria criar um new deal em larga escala, que possa enfrentar o problema grave de subinvestimento que temos actualmente. Em terceiro lugar, criar uma verdadeira união bancária. E, por fim, criar um fundo para combater a pobreza na União Europeia e na zona euro. É possível fazer isto com os actuais tratados, desde que haja vontade política. Se o fizermos nos próximos anos, a Europa vai voltar a convergir e poderemos ter uma conversa sobre que tipo de federação queremos.

Na sua opinião, a situação em Portugal é parecida com a da Grécia?
Esta crise que começou em 2010 criou uma avalanche de idiotice e fragmentação. Os irlandeses dizem que não são como os portugueses, os portugueses dizem que não são como os gregos, os franceses dizem que não são nada como os espanhóis, os alemães dizem que não são nada como os franceses. Isto é um reflexo claro da fragmentação por que a Europa está a passar. A verdade é que fomos todos apanhados na mesma crise. A Grécia e Portugal são muito semelhantes em muitas coisas importantes e bastante diferentes noutras. Mas a semelhança em que Portugal precisa de se concentrar é que ambas as economias foram apanhadas numa armadilha de deflação e dívida da qual não conseguem sair simplesmente por via de uma melhor governação ao nível do Estado.

Não está impressionado com o crescimento que Portugal regista?
Em Portugal, pode haver quem celebre a recuperação. Mas não há uma recuperação em Portugal. É inimaginável caracterizar aquilo que acontece no último ano e meio em Portugal como uma recuperação. A dívida portuguesa agregada, pública e privada, é insustentável. Por isso, Portugal está tão falido como a Grécia. Na Grécia temos mais dívida pública do que privada. Em Portugal é o inverso. Mas os dois países estão presos a um equilíbrio de taxas de juro e inflação muito baixas que torna o crescimento real que é preciso para sairmos da crise totalmente impossível, a não ser que a Europa mude substancialmente.

Sugere que Portugal também deveria renegociar a sua dívida?  
A questão não pode ser resumida assim. Essa renegociação acabará por acontecer de uma forma ou de outra. Uma dívida insustentável não é sustentável. É simples. A questão é como podemos, na Grécia, em Portugal e na Europa, ser eficazes e enfrentar esta crise global, a crise das dívidas, os problemas sérios do sector bancário, o fraco investimento e a pobreza. Estes são os pontos que têm de ser enfrentados em simultâneo. Não vale a pena olhar para cada um destes elementos isoladamente, porque estão todos interligados. Deparamo-nos com um sistema de equações, com muitas incógnitas, que têm de ser resolvidas em simultâneo. É isso que temos de fazer a nível europeu. Em Portugal, em particular, o nível de agitação social poderá não ter sido semelhante ao da Grécia e alguns políticos poderão ter conseguido fazer passar a imagem de que estão em melhor situação do que nós, por uma razão simples: a Grécia falhou primeiro e a troika concentrou aí toda a sua força austeritária. Na verdade, Portugal beneficiou do facto de a troika ter sido mais cuidadosa na aplicação da austeridade, mas estamos na mesma situação, fazemos ambos parte da mesma zona euro que não encontrou uma maneira de coordenar as suas políticas. A crise é colectiva, não é de nenhum país em particular.

Qual a sua opinião sobre o papel da ministra das Finanças de Portugal durante as conversações sobre a Grécia?
Não vou fazer comentários sobre nenhum colega em particular do Eurogrupo. O falhanço do Eurogrupo foi colectivo, na forma como lidou com a crise grega, a crise portuguesa, a crise da Europa. Os indivíduos não são importantes. A Grécia rendeu-se em Julho, mas foi a democracia na Europa que foi ferida e é importante que os cidadãos europeus percebam que a sua economia é dirigida por pseudotecnocratas que não foram eleitos e que têm vindo a cometer bastantes erros. O que é essencial é os cidadãos da Europa acordarem para o facto de os seus representantes no Eurogrupo serem desinformados e participarem em processos de decisão que desrespeitam os princípios fundamentais da democracia na Europa.

Mas certamente esperava mais solidariedade dos países que haviam negociado com a troika.
Não sou ingénuo. Sabia que os governos aos quais tinha sido imposta austeridade, causando grandes sofrimentos nos seus países, nunca iriam ser solidários com um governo como o nosso, que resistia precisamente a essa lógica de políticas de austeridade.

Refere que a saída para a crise terá de ser europeia, o que significa que terá de existir uma inversão de políticas em muitos países. Recentemente, Jeremy Corbyn foi eleito para a liderança do Partido Trabalhista britânico, construindo uma forte base de apoio entre os jovens. Constituiu um sinal de que essa inversão poderá estar a acontecer?
A forma como a Europa se foi despolitizando nos processos de decisão nos últimos 15 anos teve efeitos na qualidade dos políticos. Passamos o tempo a dizer que não temos os mesmos líderes que já tivemos no passado, o que não surpreende, porque fomos despolitizando os processos de decisão. Qualquer mudança, ou qualquer reacção, que sirva para contrariar esse cenário e que estimule as pessoas a participar na política, no sentido da rejeição dessa despolitização da política, só pode ser um bom desenvolvimento.

Não lhe parece que muitas das mudanças que a nova esquerda europeia deseja só serão possíveis, ou consolidadas, com um outro nível de consciência política da parte dos cidadãos?
Sim, claro. Nenhum partido político consegue mudar esse cenário de despolitização, quando a Europa regrediu tanto nas suas tradições democráticas. A minha esperança é que a crise interminável que teve início em 2008 acabe por forçar a maior parte das pessoas, nos seus respectivos países, a levantar-se, a zangar-se e a rejeitar a narrativa dominante, desenvolvendo uma nova consciência política que é essencial para mudar a Europa.

Regressando à Grécia. No momento actual antecipa novos problemas nas negociações entre a troika e o novo Governo grego, ou parece-lhe que será tudo mais tranquilo?
A pergunta parte da assunção que existem negociações, mas elas não existem. O Governo grego rendeu-se. Foi neutralizado. É por isso que não o integro. O Governo grego aceita tudo o que a troika enuncia. Na verdade, a troika dita ao Governo grego os termos da rendição e todas as políticas a aplicar. Os meus ex-colegas no Governo não gostam, mas são obrigados a fazê-lo. O problema é que as políticas ditadas pela troika já falharam no passado. Foram, aliás, desenhadas para falhar. Não existe forma de alcançarem as metas a que se propõem, pelo que não estaremos perante um cenário em que temos um governo a violar as suas promessas, mas sim um quadro em que essas políticas serão rejeitadas pela realidade.

O que está a acontecer é o mesmo que acontecia com o Governo da Nova Democracia?
Exactamente.

Todos estes meses de discussão, a sua acção, acabaram por não mudar nada?
Não, nada. Nada mudou. O ponto é esse. Voltando à primeira pergunta: não existiram verdadeiramente negociações. Havia uma negação completa em debater argumentos para os quais tinha existido uma preparação prévia da nossa parte. Só existia um objectivo preciso: derrotar-nos, para regressarmos aonde estávamos antes. A partir do momento em que o nosso Governo se rendeu, regressámos às mesmas circunstâncias, apenas com pessoas diferentes, em que existe um governo a aplicar um programa que a troika pretende que funcione.

Como descreveria a sua relação com Alexis Tsipras hoje?
É simples: não temos relação. Desde as nossas discordâncias, os nossos caminhos divergiram, mas nunca existiu uma troca azeda de palavras entre nós e nunca houve nenhum momento desagradável, o que me deixa satisfeito, porque tenho um grande afecto por ele, mas, a partir do momento em que saí do Governo, em Julho, os nossos caminhos políticos tornaram-se tão divergentes, que não posso dizer que exista uma relação.

Vê como possibilidade o surgimento de uma força política à esquerda do Syriza e estaria disponível para a integrar?
Tivemos uma grande oportunidade para mudar, não apenas a Grécia, mas a Europa, falhámos, porém, essa oportunidade. Não acredito, agora, que seja possível mudar a Europa, a Grécia ou Portugal, ao nível da política nacional; por isso, não estou motivado para formar novos partidos, ou para tentar mudar Alexis Tsipras. Acredito profundamente que a crise é pan-europeia, é uma crise da zona euro, e que chegou a altura de os cidadãos europeus se juntarem para formarem um movimento pan-europeu, recusando a forma como a zona euro é governada.

Como avalia a sua relação com a imprensa ao longo destes meses? Acha que foi mal interpretado muitas vezes?
Utilizaria uma expressão bem mais forte: aquilo que tentaram fazer comigo foi um consciente assassinato de carácter. Existiu uma distorção orquestrada de tudo o que dizia, o que me deixou, devo confessar, perplexo. Nunca pensei que jornais sérios e canais de televisão distorcessem tanto o que dizia, denegrindo-me ao mesmo tempo e, na verdade, ignorando importantes declarações políticas que, enquanto ministro, estava a fazer.

Mas ao mesmo tempo foi erigido ao estatuto de celebridade. Não terá sido por isso também que a imprensa foi tão dura?
Mas isso não foi uma escolha minha. Essa é uma das componentes desse assassinato de carácter. Quer dizer, sempre andei de mota, não é uma questão para mim. O facto de se ter tornado num assunto fez parte da campanha para me tentarem denegrir. Toda a minha vida foi feita ao largo desse sistema de celebridades, nunca fiz parte dele, não escolhi fazer parte dele; tentarem colar-me a ele foi uma tentativa de me denegrirem politicamente.

Mas cometeu erros, como a reportagem da Paris Match.
Claro que foi um erro. Mas posso assegurar-lhe que, se esse artigo fosse com um político que tivesse dito sim à troika, ninguém saberia de nada ou ninguém ligaria nenhuma. Assim foi projectado em todo o lado e replicado milhões de vezes, porque me recusei a assinar um documento com um programa que não salvaguardava os interesses da população grega. E, se não fosse esse artigo da Paris Match, asseguro-lhe que encontrariam outra forma de me denegrir.

Como é o seu quotidiano hoje em dia? Acorda e vai ver os emails ou escreve no seu blogue? O que faz?
Não sei muito bem... [risos]. Neste momento estou a acabar um livro – é possível que aconteça hoje – sobre a natureza da crise europeia e a história do euro. Chama-se And the Weak Suffer what They Must?, e o subtítulo remete para a crise europeia e futuro económico da América, ligando a crise europeia com a dos Estados Unidos. Estou a acabar isso. E, sim, respondo a muitos emails, ao mesmo tempo que estou a trabalhar com a rede pan-europeia que deseja democratizar a zona euro e a União Europeia. Também acabo por viajar muito – acabei de chegar de Berlim – e, claro, dou entrevistas.