Entrevista com Graça Fonseca

“Precisamos de olhar para o que está a acontecer com a extrema-direita”

A grande reforma do Estado é a descentralização, garante Graça Fonseca, para quem governar é estar perto e ouvir as pessoas e conhecer os problemas. Considerando que em Portugal a igualdade de género tem de passar da forma ao conteúdo, critica o Syriza: "O carácter progressista do Governo grego acabou onde começava a igualdade.”

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Enric Vives-Rubio
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Aos 43 anos, Graça Fonseca estreia-se no secretariado do PS e prepara-se para contribuir na construção de um Governo socialista. É, desde 2009, vereadora na Câmara de Lisboa. Tem a seu cargo as pastas da Economia, Inovação, Educação e Reforma Administrativa. Trabalha com António Costa há 15 anos.

Quando assumiu o Ministério da Justiça, António Costa foi buscá-la ao Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra para ser directora adjunta no gabinete de política legislativa e planeamento. Após essa experiência, foi assessora do Provedor de Justiça Nascimento Rodrigues. Em 2005, regressa ao Governo para colaborar com João Tiago Silveira, como sua chefe de gabinete, na secretaria de Estado da Justiça. Em finais de 2006, já era chefe de gabinete de António Costa na Administração Interna. Ainda o acompanhou um par de meses na Câmara, mas só depois do doutoramento terminado, entrou no município como vereadora.

Quando sai da câmara?
O futuro o dirá. Tenho tido a liberdade de escolher o que quero fazer e com quem quero fazer. Eu trabalhei ao longo do tempo com duas pessoas: João Tiago Silveira e António Costa.

E vai continuar a trabalhar?
Foram as duas únicas pessoas com quem trabalhei até hoje. Há um segundo critério, que é gostar do desafio que me propõem. Portanto, não posso responder ainda a essa pergunta.

Não inclui nos seus projectos vir a integrar um Governo?
Eu trabalho com António Costa há 15 anos, directa ou indirectamente. Porque acredito muito no António Costa e porque tudo aquilo que me tem sido proposto tem sido muito desafiante. Isso é que é importante. Não tenho um projecto de chegar ali ou de fazer aquele cargo.

Mas pretende continuar a trabalhar com o PS e António Costa?
Pretendo continuar a trabalhar com o PS e António Costa, independentemente de saber se vou fazer A ou fazer B. Mas depende muito da missão, do objectivo, do propósito e da duração. Se me entusiasmar, é o que farei.

Destacou-se na câmara a gerir questões relacionadas com uma nova forma de governação e de organização. É possível capitalizar esse conhecimento para a acção governativa?
A passagem por uma câmara é uma das experiências que as pessoas que chegam a um Governo deviam ter. A proximidade que temos com as pessoas e com a realidade é completamente diferente. O facto de ter reuniões com pessoas que estão a apresentar propostas para o Orçamento Participativo oferece um foco sobre o que acontece que no Governo não se tem. Tudo é muito mais distante quando estamos no Governo. Isso é que pode fazer a diferença.

Mas isso é uma inevitabilidade.
Claro. Será sempre diferente, mas não tem que ser tão diferente. Na governação, é possível encontrarmos instrumentos, projectos ou áreas – os orçamentos participativos são um exemplo – que ajudem a encontrar momentos ou dinâmicas para um encontro mais próximo e directo com as pessoas. Uma das chaves do sucesso que temos tido aqui é essa proximidade. Porque as pessoas sentem confiança em relação à pessoa que está sua frente e tem responsabilidades. E essa é uma batalha que se trava todos os dias. Sabemos que, hoje em dia, as pessoas olham para a política com desconfiança. Para se atingir um patamar de confiança exige-se, que se estabeleça com as pessoas, uma ligação e a capacidade de mostrar que aquilo que está a acontecer não resulta de um interesse individual. Mas porque acreditamos que será importante para cidade e pessoas. A grande batalha é essa: como é que nós chegamos às pessoas. Como é que conseguimos que as pessoas tenham confiança em quem as governa.

Extrapolando isso para um Governo, o que se pode fazer para instaurar essa confiança?
Não tem de ser diferente do que já se faz aqui. Eu tenho a área da Economia desde 2010, ano em que foi criada. Havia duas maneiras de implementar esta área. O contacto macro, das relações com as grandes empresas e grupos, a área do investimento, que é importante. Mas, a juntar a isto, podíamos prestar atenção aos mais pequenos, àqueles que achavam que nunca na vida seriam ouvidos ou teriam uma oportunidade. Só que, numa cidade, são esses que fazem a diferença, que acrescentam dinâmica ao que vai acontecendo. Não houve ninguém que tivesse pedido para apresentar um negócio e que nós não tivéssemos recebido. Isso significa gerar confiança.

Isso é exequível num Governo?
Depende da nossa organização do tempo e da forma como queremos relacionar-nos com os actores. É óbvio que Lisboa é mais pequena que o país. Fizemos isso no Ministério da Justiça. Definiu-se um roteiro que permitia ir, em cada mês, determinadas vezes, falar com as pessoas. É muito importante perceber que a governação é planear, gerir, organizar, sim, mas é, fundamentalmente, perceber o que está a acontecer. E é muito difícil perceber o que está a acontecer se não conhecemos os casos da vida das pessoas, das empresas. Vivemos numa sociedade hipercomunicacional. Às vezes, quando chego à noite, tento-me lembrar qual a informação do dia que retive. Em geral, não retenho nenhuma… A quantidade de informação que se recolhe durante o dia é tão avassalador, que aquilo que se retém é tão pouco que é quase como se nada ficasse. Isso tem como resultado que o distanciamento face à realidade é cada vez maior. Temos um duplo problema, portanto. Além da falta de confiança, o excesso de informação afasta-nos do que está a acontecer.

Como é que as políticas ganham transversalidade?
Existirão sempre áreas sectoriais, isso é inevitável.

Mas há estudos que defendem um governo organizado em rede em vez de uma estrutura vertical.
Eu acho que a grande reforma do Estado é a descentralização. Para além da área da participação também tive a área da reforma da cidade.

Das freguesias?
Sim. Mesmo numa câmara – que está mais próxima das pessoas – é inimaginável a distância que existe entre o vereador e o que está acontecer. Dou um exemplo: eu tenho a área da Educação. Temos 98 escolas na cidade. A transferência de competência para as freguesias fez uma diferença incrível na forma como os problemas são resolvidos. Não estou a falar das questões macro, estruturais, de planeamento, mas nos que fazem a diferença na vida das pessoas. Uma das competências transferidas foi a gestão dos equipamentos escolares. Numa das escolas os professores queixavam-se de que a câmara estava há três anos para fazer uma coisa muito simples: instalar um chuveiro e um esquentador numa casa de banho para crianças com necessidades especiais. Assim que a escola passou para a freguesia, a obra fez-se em dois meses. Mesmo ao nível de uma câmara, a distância pode ser enorme. O presidente de freguesia tem três escolas para gerir, quando eu tinha 98. A atenção que eu dou a essas 98 não pode ser a mesma que o presidente da junta dá a 3. A grande mudança tem de ser a aproximação do nível de responsabilidades, deixando para a administração central e municípios mais as funções de planeamento, regulação e intervenção a nível macro. Se fizermos isso, tudo o que acontece no dia-a-dia das pessoas e empresas terá resposta mais célere e adequada. Portugal continua a ser um Estado muito centralizado.

Defende que se deixe a execução para as câmaras e freguesias e o Governo fica com o planeamento?
Não, não é tanto. A política de educação em Lisboa permanece e deve permanecer no município, porque deve ser uma política aplicada de forma igual a todas crianças não criando situações de desigualdade. É importante que a política seja definida a nível central, pelo Governo que ganha eleições, com um programa de Governo. Isso é definir política. Mas a aplicação de projectos que decorrem dessa política e de resolução de problemas no dia-a-dia e tem que estar o mais próximo possível.

António Costa tem defendido a descentralização aproveitando as CCDR. Concorda que falta um nível intermédio, para fazer o quê?
É importante que haja políticas que sejam transversais a várias regiões. Pense nos transportes em Lisboa. A cidade recebe todos os dias mais do dobro de carros que cá estão. Esta política de transportes e mobilidades devia ser de região. E tem que ter competências efectivas de planeamento e de regulação. Em relação ao turismo, de cada vez que alguém vai promover internacionalmente Lisboa, não promove Lisboa cidade, mas a região, porque quem vem a Lisboa também vai a Sintra, a Cascais, a Almada.

O que sobrava para a Câmara?
Muita coisa. Para cada nível há competências. E cada área vai encontrar sempre níveis diferentes e se forem coordenados e integrados tudo funcionará melhor para as pessoas e para o dia-a-dia do país.

Em que áreas são óbvias as vantagens da descentralização?
Tudo o que tenha a ver com trânsito e mobilidade. Há pouco tempo houve uma grande discussão sobre os tuk-tuks. A realidade é que a câmara não tem competências no licenciamento e regulação dos tuk-tuks. A única intervenção possível à câmara é definir onde podem estacionar. Porque é que é o ministro ou o secretário de Estado que tem maior conhecimento ou capacidade para decidir o que licenciar? Outra área é a questão do policiamento e dos polícias de trânsito. Quando alguém está no Ministério da Administração Interna, a última preocupação que vai ter é se há estacionamento em segunda fila numa rua em Lisboa ou no Porto.

Que outras áreas identifica?
A educação. Mas a descentralização tem que ser feita com pés e cabeça e neste caso não está a ser assim. Dou um exemplo. Quando se fez a reforma das freguesias, houve dois modelos, o nacional e o de Lisboa. O nacional tem dois pressupostos diferentes de Lisboa. Um é que não é uma descentralização de competência é uma delegação de competências. Pode parecer semântica mas não é. Delegação de competências significa que está dependente de vontade dos presidentes de câmara. A descentralização implica que as competências são próprias. Isto faz muita diferença na forma como exercemos as competências. O que está a ser discutido na educação é este modelo. Se estou a descentralizar é com autonomia.

As democracias modernas vivem a igualdade como essencial. Em Portugal há uma real aposta na igualdade?
Há muito por fazer. Em todos os países ocidentais fez-se ao longo dos últimos anos – e vamos falar de igualdade de géneros, para não irmos para outros níveis de igualdade – em primeiro lugar na política, agora mais ligado ao sector privado, às empresas e aos conselhos de administração, entramos numa segunda fase da igualdade de género. Mas, em Portugal, ligamos mais à forma do que ao conteúdo. Houve uma enorme e fervorosa discussão quando introduzimos as quotas, fizemos uma lei em sintonia com os melhores valores, mas tenho dúvidas de que, do ponto de vista do conteúdo e do que acontece e devia acontecer, estejamos no patamar em que devíamos estar.

As pessoas não interiorizaram.
Continuamos a falar muito de forma, de cumprir os 33,3 %. E falamos menos no que é que isso se traduz. Portugal teve um caso de uma mulher primeira-ministra, Maria de Lourdes Pintasilgo, em condições que são conhecidas.

Por nomeação.
Nos últimos anos têm-se feito avanços. Temos uma procuradora-geral da República que é mulher. Neste Governo temos duas mulheres em pastas de soberania, Justiça e Administração Interna. Mas estamos muito longe, a relevância que se dá é muito ainda de discurso politicamente correcto, os meios políticos e empresariais continuam a ser muito masculinos, não é no sentido da presença, é da predominância. Ai há muito caminho a fazer. Além de que em Portugal é preciso que a discussão passe para um outro nível. Dou um exemplo que tenho seguido. Nos Estados Unidos, em relação ao empowerment, há muitas plataformas e uma dinâmica muito forte em torno de role-models, de exemplos, que servem para dar a conhecer o papel de mulheres ao longo dos tempos em determinadas áreas. Estou a lembrar-me de uma plataforma que é da Sandberg, a chef executive do Facebook. Uma das preocupações é dar a conhecer histórias desconhecidas. Discute muito, nos meios das tecnologias de informação, mesmo com as startup que estão a ser criadas, que a presença feminina é muito baixa. Há várias explicações, mas uma coisa que se sente é a necessidade de desmitificar a ideia de que isto foi sempre uma área em que as mulheres não participar. E contam a história da Lovelace, filha do Lord Byron, que é uma das percursoras do que é hoje a ciência computacional. A memória hoje em dia é muito curta. E há um trabalho muito importante a fazer que é o trabalho da memória e o trabalho da história.

Dentro da forma e conteúdo. A discussão sobre a reorganização do Departamento das Mulheres do PS num Departamento de Igualdade, Direitos Individuais e Combate às Discriminações foi mais uma vez adiada. Dá ideia de que tornar mais actuante um Departamento que está congelado não é uma prioridade para a direcção de António Costa.
Na altura do Congresso, muitas pessoas defenderam que devia ser feita a eleição para o Departamento de Mulheres, pois os regulamentos dizem que a eleição dos órgãos nacionais é em simultâneo. Não houve consenso, houve uma grande discussão estatutária e não foi feito. O assunto ficou para a comissão nacional. E é verdade que a actual presidente [Isabel Coutinho] tem-se recusado em concordar com essa abordagem de que se deviam realizar eleições. E o presidente do partido remeteu agora a questão para o Conselho de Jurisdição, porque há uma questão estatutária que tem que ser resolvida: se há ou não lugar a eleições. Eu defendo e para mim a questão não é jurídica, é política. Se estivesse no lugar de Isabel Continho, não teria dúvidas, diria: há num novo secretário-geral, há novos estatutos, a duração dos mandatos é diferente, portanto, politicamente tem que haver uma clarificação, tem que haver eleições.

Continuamos na forma.
Havendo eleições tem de se mudar a estratégia. Sempre defendi que o Departamento de Mulheres deveria evoluir para uma Departamento para a Igualdade e contra a Discriminação. É o modelo dos Labour. O PSOE também já tem. Por que de facto hoje em dia a batalha da igualdade é diferente de há vinte anos atrás.

Não é uma questão só de mulheres.
Vou dizer uma coisa que muitas mulheres detestam que eu diga, mas, hoje em dia, há muitas situações em que os homens são prejudicados e são discriminados. Dou como exemplo o que acontece na regulação do poder paternal. Normalmente o que acontece é que as mulheres, por serem mulheres, são beneficiadas judicialmente em detrimento dos homens. Não estou a dizer que não haja casos em que isto faça sentido. Agora não pode ser um princípio geral de que as mulheres serão sempre melhores como mães. Isto é uma questão de igualdade e mais, é de bem-estar das crianças. Não podemos defender a igualdade dizendo que nós somos mais iguais que eles. Não. O que temos de discutir hoje é a igualdade em tudo, quer nos casos em que as mulheres são discriminadas quer nos casos em que os homens são. É evidente que há muito mais situações em que há discriminação para as mulheres no contexto laboral das empresas e até de órgãos políticos. Mas isso não nos pode levar a não querer saber do resto.

Às vezes parece que é mais fácil ao PS defender hoje em dias os direitos individuais de lésbicas e gays do que as questões clássicas do feminismo, dos direitos das mulheres.
Não considero isso. Se nós consideramos que a política da igualdade abrange isto tudo, então temos de ter propostas e medidas para todas estas causas. Eu sou daquelas que defende desde sempre que na altura em que foi aprovada a união de facto entre pessoas do mesmo sexo [2001], devia ter sido tudo resolvido como foi em Espanha. Podemos achar que tem uma importância simbólica, mas fundamentalmente é uma importância sobre a abordagem que nós temos quanto à questão da igualdade. O que é que me interessa a mim, sinceramente, saber com quem uma pessoa se casa? É-me indiferente. Por que é que o Estado tem que estar preocupado com isso?

É uma questão de liberdade individual.
Exactamente. A vida das pessoas deve ser baseado na liberdade, é isso que defendemos há quarenta anos em Portugal e bem. Portanto, não podemos defender a liberdade para umas coisas, porque nos dá jeito, e não defender para outras, porque não nos dá jeito. Isso é hipocrisia. Eu não posso defender a liberdade de expressão e de imprensa, que defendo acerrimamente, se depois não conseguir defender as liberdades individuais.

Os direitos são todos iguais, é isso?
Claro que são.

Acredita que o PS se ganhar as eleições vai ter um Governo paritário?
O actual presidente da Câmara sempre teve executivos paritários. Isso é um bom auspício.

Como vê o Governo grego, cuja fotografia é uma mancha…
Masculina. Vejo muito mal. Nas eleições gregas destaco dois aspectos. Um é que, contrariando o que tem sido a abordagem à vitória do Syriza, destaco o facto de não haver mulheres. O carácter progressista do Governo grego acabou onde começava a igualdade. Ou seja, temos um lado conservador e um lado progressista. Isso é um péssimo sinal. A dinâmica de vitória que o Syriza no fundo trouxe à Grécia e que procura contaminar à Europa do ponto de vista da mudança política, acho que era absolutamente critico e decisivo que desse esse bom exemplo.

Era um sinal de modernidade?
Assim como não podemos defender a liberdade apenas para o que nos dá jeito, também não devemos defender a nossa capacidade de autodeterminação, de sermos diferentes, de irmos na linha daquilo que são os princípios da modernidade ocidental e depois não conseguirmos ter um governo com um mínimo de representação feminina. Não é porque eu ache que tem que ter obrigatoriamente uma quota, não é isso. Eu não consigo é acreditar que, no que é a dinâmica do Syriza, que é algo que nasce de vários movimentos, com tudo o que isto significa de impacto político e social e de esperança, não houvesse mulheres que pudessem dar um contributo válido. O sinal que dá é de fechamento e de exclusão e não é um bom sinal para quem quer ser um Governo de abertura, de mudança.

E o segundo aspecto?
A expressão do Aurora Dourada. Precisamos de olhar muito bem para o que está a acontecer com a extrema-direita na Europa. Comemorou-se agora provavelmente o último aniversário de Auschwitz em que ainda estão vivos sobreviventes. O que é impressionante, é que o fenómeno neo-nazi está outra vez a entrar-lhes pela vida dentro, em França, na Grécia e não só, na Europa do Norte. Insisto, se nós não formos capazes de perceber nos próximos dez anos que as democracias são frágeis, que precisam de estabelecer laços de confiança, laços de solidariedade, de as pessoas estarem disponíveis para acreditar e confiar. Se não conseguimos estabelecer políticas diferentes de relação, é o óbvio que os extremismos e os populismos, à direita e à esquerda, têm imenso espaço de crescimento. E a história ensina-nos isso.

O sucesso ou não do Syriza como alternativa, pode desinflacionar o sucesso do Aurora Dourada.
Pode, sem dúvida, e espero que seja, porque se não for, o fenómeno Aurora Dourada crescerá. É muito importante que a Europa como um todo perceba os fenómenos políticos e sociais que hoje acontecem no seu território.

E o que acontece se o Governo grego falhar.
O Governo grego e outros governos. Hoje há muitas áreas em que face a uma posição mais intransigente de alguns países, nomeadamente da Alemanha, muitos vieram lembrar que a Grécia, há mais de 60 anos, perdoou grande parte da dívida que a Alemanha tinha após a II Guerra Mundial. Isto só é relevante para mostrar que já houve um momento na história em que houve uma abordagem de grupo, de território, de coesão, que não é a abordagem que hoje está a ser seguida por alguns países e que isso não é bom. Não podemos encarar estes fenómenos como banais.