Entrevista

“Mais e mais pessoas que passam por Lisboa ficam apenas com o Pessoa da silhueta”

Lisboa e Pessoa não é apenas uma rima óbvia para Jerónimo Pizarro. Uma e outra são indissociáveis para este colombiano, uma das maiores referências mundiais no estudo de Fernando Pessoa. Refere o fascínio mundial pelo poeta a ascensão marca nacional. Mas fala sobretudo de si, e de como a literatura foi um modo de fugir à violência da Colômbia.

Flor de cerejeira
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Sonho de vida seria entre a leitura e o mar. E se não houver mar pode haver jacarandás. Quando em Lisboa, o colombiano que mais sabe de Fernando Pessoa e de literatura portuguesa escolhe hesita entre um cenário ou outro. Professor da Universidade de Los Andes, onde é titular da cátedra de Estudo Portugueses, Jerónimo Pizarro está feliz ao mostrar a nova edição de Fausto, de Fernando Pessoa, que acaba de sair na Tinta da China. “Acho que está muito bonita.” À mesa de um café, conta que está a começar a traduzir Alexandre O’Neill e sorri com algum alívio quando sabe que a conversa não será só sobre Fernando Pessoa. É mais sobre quem é este homem com dois doutoramentos, — um em literaturas hispânicas, outro em linguística portuguesa —, que viveu 11 anos em Lisboa, de 2000 a 2011, filho de duas famílias políticas distantes que se cansou da violência do seu país e se refugiou na literatura. Por isso chegou a Pessoa, mergulhou obsessivamente no estudo e no espólio do poeta português e esse conhecimento já saíram cerca de 30 títulos, entre eles uma biografia intelectual Fernando Pessoa: Entre Génio e Loucura [Imprensa Nacional Casa da Moeda]. Foi em 2007. Pode ser que um dia venha outra biografia, mais completa. Para já, traduz autores portugueses, divulga-os no estrangeiro, e sente uma grande intimidade com a língua e com o país, falando mesmo de uma identidade pessoal híbrida. 

Existia um Jerónimo Pizarro antes de Pessoa.

Já não sei bem [risos] Acho que existia. 

Como era?

Esse Jerónimo que já terá existido lia muitíssima literatura em espanhol e não só; tinha os seus amores muito marcados por escritores latino-americanos, como César Vallejo, Onetti; leu todo o Jorge Luis Borges, conhecia alguma literatura norte-americana, foi até assistente de aulas de literatura norte-americana, e era um bocadinho menos interessado pelo mundo francês.

Que era o mundo dos seus pais.

Era, mas passei por um liceu anglo-americano em Bogotá. Tive uma educação relativamente inglesa.  

Isso acontece numa Colômbia violenta, literariamente conhecida pelo realismo mágico. Como é que isso se reflectiu na sua formação? 

O realismo mágico ainda me deixa um bocadinho perplexo, a tentar perceber exactamente o que é. Nós temos a sensação de que na Colômbia acontecem coisas que, em princípio, não acontecem noutras partes do mundo. Acho que acontecem. Os meus pais conheceram-se em Paris, mas são colombianos. E conheceram-se muito perto do Maio de 68. No início dos anos 70, estavam filiados no Partido Comunista, muito próximos dos movimentos de esquerda da América Latina nessa época. Hoje estão muito desiludidos. A minha mãe foi professora de literatura a vida toda, de poesia, literatura colombiana, de crítica literária. E o meu pai foi para Paris durante algum tempo e conheceu lá a minha mãe. É analista político, estudou sociologia. Metade da biblioteca lá de casa era crítica literária francesa, todo o Roland Barthes, muitos poetas franceses, lembro-me de Aragon; uma biblioteca de crítica francesa, de críticos franceses a escreverem sobre literatura latino-americana, ou de escritores latino-americanos que passaram por Paris. A minha mãe tinha o [Julio] Cortazar todo, a dissertação de Mário Vargas Llosa sobre Gabriel García Marquez que era dificílima de encontrar, feita antes da briga deles. E o meu pai escrevia sobre a violência na Colômbia, sobre a guerrilha, o narcotráfico. Os dois foram professores da universidade pública, e o meu pai, mais do que a minha mãe, puxa-me para eu ficar na sua área. Ele queria muito que algum dos seus filhos enveredasse pela política ou estivesse muito perto da política. Isso para mim era uma impossibilidade. 

Porquê?

Venho de duas famílias muitíssimo políticas e sou profundamente político por dentro, mas nunca quis estar na política activa. Do lado do meu pai, a família Pizarro, são cinco irmãos, três foram para a guerrilha, um deles foi o principal comandante de uma das guerrilhas que há trinta anos entregou as armas. O meu pai ficou sempre apenas como analista, de fora, e a defender os acordos de paz. Mas a política é a sua vida, pensar a situação da Colômbia é o mais importante. Ficou muito desiludido com uma certa esquerda. Eu tinha a política ali, e uma leitura critica constante do que passava no país. A família da minha mãe era mais conservadora, um tio que quase chegou a presidente da câmara de Bogotá. Cresci entre uma tradição conservadora e uma tradição de centro-esquerda.

Como fez essa síntese?

Foi fascinante. Desde pequeno convivi com partidos diferentes e orientações diferentes. Cresci na época do Pablo Escobar e de uma grande violência. Lembro-me de explodir um carro muito perto da minha casa e de coisas traumáticas. Vivia com a violência muito, muito perto. O meu pai foi alvo de um atentado e quase morreu depois de uns seis disparos no corpo; tive primos sequestrados. Talvez pela violência e por ter a política tão perto, precisei de limpar de mim o que pudesse ser violência e vi na literatura uma resposta mais clara. Acho que sempre que olho para uma pessoa estou a tentar perceber se há ou não, dentro dela, violência contida. Um dos motivos pelos quais talvez tivesse sentido tanta necessidade de ficar em Portugal foi por ser um dos lugares onde conseguia sentir mais paz, e ainda hoje sinto que é um dos lugares mais pacíficos. 

A desilusão do seu pai com a política não o contaminou?

Também senti que a política podia ser um grande palco de equívocos, de intransigência, de arbitrariedades. Nunca quis entrar nesse jogo. É um país polarizado desde que o conheço. Fugi. A literatura deu-me mais respostas, muito mais do que me podia ter dado a política. O meu pai a certa altura percebeu. 

A Literatura não foi a sua primeira escolha quando pensou num curso. 

Inicialmente estudei Antropologia, pensei que fosse estudar Ecologia. Preferia pensar em problemas como os ambientais.

Muito políticos.

Sim. E se há país com uma biodiversidade gigantesca é Colômbia, mas é um dos países em que o ambiente é menos protegido e pensado e não havia cursos. Temos grandes problemas por causa das minas, dos recursos naturais. Há uma minoria que empobrece a população e estraga o ambiente. Eu tinha a paixão da leitura e a paixão da escrita, mas isso não implicava fazer um curso de Letras. E a Ecologia era uma das minhas paixões. Nessa época eu era guarda florestal, talvez a fugir da cidade e dos problemas da Colômbia. Era o que tinham feito dois primos que estudaram biologia. Somos muitos primos, uns 25 entre as duas famílias, e sou dos mais velhos. Nenhum foi para a política. Isso quer dizer alguma coisa. Entre esses primos há filhas de antigos guerrilheiros entretanto assassinados. Todos ficámos com a sensação de estar vacinados para a política durante muito tempo. Nunca pensei quando é que as Letras aconteceram porque talvez as Letras para mim tenham sido algumas leituras muito marcantes. Essas leituras que a pessoa não esquece quando e onde as fez. Acho que aconteceu na adolescência, com certos autores, o ter lido certos livros que me foi encaminhando para a literatura.

Que livros?

Lembro-me muito de ler Crime e Castigo, do Dostoiévski. 

Sabe exactamente onde estava quando o leu?

Numa praia da Colômbia, Coveñas, onde costumávamos ir; e lembro-me de ler Cortazar numa quinta; lembro-me muito da leitura de García Marquez já na minha casa em Bogotá. Mais tarde lembro-me lindamente de estar a ler Fernando Pessoa no relvado da Universidade Nacional à espera dos meus pais. Li a certa altura o Nietzsche todo, o Hermann Hesse quase todo. Era um grande leitor de poesia. Li Lezama Lima, e li toda a poesia latino-americana que consegui. A certa altura passei da poesia para os contistas e comecei a ler sistematicamente contos. Durante muito tempo na adolescência escrevi contos e poesia. 

Tinha interlocutores entre os seus amigos?

Mesmo entrando para Letras não encontrei muitos interlocutores. Não me queria definir a mim próprio como escritor. Ainda hoje é coisa que não faço. Nunca.

Por pudor?

Pode ser. Houve uma altura em que senti que tinha muito tempo para a escrita e então podia sentir que era mesmo escritor. Não quero ser só uma pessoa que tem tempinho e momentos em que ainda é capaz de escrever alguma coisa. A escrita quando funcionava tinha muitas horas pela frente. Eu estava apenas a aprender. Não conseguia ter um bom, racionamento com o tipo de aluno de Letras arrogante que entra armado em escritor. Lembro-me de um grupo de alunos de Letras que já se consideravam ser os grandes García Marquez e com os quais não havia comunicação alguma. Nunca me imaginei tanto no romance. Para mim o mais importante era a poesia e era muito mais difícil encontrar interlocutores. Era uma coisa muito íntima e se calhar continua a ser. E se um dia eu publicar um livro e me apresentar como escritor, acho que será com poesia. 

Fala justamente desse percurso que o levou à poesia e, em particular, a Fernando Pessoa como percurso íntimo, como se isso fosse a sua vida.

Sim, acho que sim. Eu trabalhava na loja da minha avó apenas para comprar livros com o dinheiro que ganhava. Era uma tabacaria pequena, com revistas, bolos, uma loja dentro de uma clínica. Fiz isso mais ou menos com 13, 14 anos, aos fins-de-semana. Poupava e passava duas ou três semanas a comprar livros. Fui construindo uma biblioteca muito cedo e muito grande. Lia imenso. E essa é uma parte muito pessoal, muito íntima. Não era muito orientado nas leituras. Lia um livro e esse livro levava a outro livro. Mas demorei muito a conseguir ser um leitor de literatura colombiana.

Porquê?

Como se com a literatura colombiana não conseguisse ter um certo afastamento minimamente necessário, como se eu estivesse a ler o livro sem dissociar do autor, em certos momentos ficava muito incomodado. Estou agora a tornar-me um leitor de literatura colombiana, mas antes fui um leitor muito tímido. Havia muitas coisas de que não gostava.

Esse seu preconceito em relação à literatura colombiana pode ser comparado ao de muitos portugueses, até há algum tempo, com Fernando Pessoa?

Com certeza. E também com outros autores. Não sei se é uma regra, mas fico a pensar se para uma pessoa do país não será mais difícil do que para alguém de fora falar da sua literatura. Para mim é quase um alívio poder trabalhar fora do meu âmbito nacional, ou funcionar entre vários âmbitos e ter um afastamento mínimo. Isso para mim é necessário quando estou a ler. E estou a ler Pessoa cada vez mais dentro. Em Portugal, Fernando Pessoa em parte foi abafado pelo salazarismo, por outro lado, a leitura de Pessoa tem sido muito limitada e condicionada pelo ensino e em certos casos essa leitura estraga Pessoa, não o apresenta da forma mais interessante ou criativa. Quando cheguei a Portugal muitos dos meus amigos portugueses brincavam comigo, “porquê Pessoa?”. Eram muitos os portugueses em 2000 que não conseguiam entender o meu interesse por Fernando Pessoa. Eu achava uma certa piada, estava em Lisboa, a querer estudar literatura portuguesa e eram os portugueses que me queriam desmotivar. Cheguei ao Pessoa sem anticorpo algum, sem uma ideia preconcebida, como um simples leitor que fica deslumbrado.

Ficou deslumbrado com o quê?

No início, com O Livro do Desassossego e com Alberto Caeiro. Percebi que ali tinha acontecido alguma coisa marcante. Estudar Pessoa para mim foi sempre um privilégio. Nunca pus em causa o valor de Fernando Pessoa. Sei que há coisas no espólio menos importantes, coisas até falhadas, mas sempre achei que estava perante a possibilidade de estudar um dos autores maiores entre os maiores. E ele foi a minha introdução à literatura escrita em português. Conhecia certos autores, muitos brasileiros. Era leitor de Guimarães Rosa e Rubem Fonseca, mas através de Pessoa cheguei a Eduardo Lourenço, a Jorge de Sena, a Sophia, a Eugénio de Andrade. A diferença foi estudar Pessoa em Lisboa.

E aprendeu a língua. Até que ponto sente uma intimidade com a língua portuguesa?

As línguas dependem de estar ou não estar no lugar muitas vezes. Há momentos em que eu tenho mais segurança, outros em que perco essa segurança. Se eu estiver ensonado é mais complicado, mas eu já costumo sonhar em português. Lembro-me nitidamente de dois ou três momentos em Lisboa em que acordei e tive consciência de estar a sonhar noutra língua que não a minha. Houve momentos em que a intimidade foi total. De 2000 a 2011 foi a língua permanente. Quando regressei a Bogotá, há sete anos, as pessoas encontraram no meu espanhol o sotaque de outra língua. Já não falo como falam os meus amigos. Isso é um bocadinho estranho. Para aprender o português quase esqueci o italiano que tinha e esqueci o francês. Tudo para aprofundar o português. Agora o objectivo é chegar a mais palavras. Encontrar, por exemplo, palavras no Alexandre O’Neill que me obriga a aprender. 

Consegue zangar-se em português?

Consigo. Nunca fui muito de palavrões e tenho deixado isso com o Carlos Pittela. No livro Como Fernando Pessoa Pode Mudar a Sua Vida [Tinta da China, 2017] fizemos um capítulo para ensinar as pessoas a insultar. Mas para mim é muito simples brigar em português. Há muitos momentos e que estou a pensar em português e escrevo directamente em português. A minha identidade já é feita das duas coisas, não as consigo dissociar. De manhã sou mais português no sentido em que estando em Bogotá estou no horário de Portugal, a tratar de coisas de Lisboa, e é de manhã que dou aulas de literatura portuguesa. Da parte da tarde já estou mais na Colômbia.

Neste momento o fascínio com Pessoa é mundial. É por conhecimento real da obra?

É um fascínio total, mas ainda um fascínio com um grande desconhecimento por detrás. A sua obra sofreu alguns ataques. A geração beat, nos EUA, lia muito Pessoa e o Allen Ginsberg fez-lhe uns ataques um bocadinho desnecessários, como também fez o Cesariny, porque não gostava que ele tivesse inventado o Álvaro de Campos, que é mais ou menos o tipo de poesia de que gostam mas muito anterior a eles. Tirando isso, há uma certa unanimidade que está a aumentar, pessoas que ficam fascinadas com ele, como ficam fascinadas por Lisboa. Pessoa está a tornar-se um símbolo de Lisboa e de Portugal e é difícil dissociar as duas coisas. Quem passa por Lisboa encontra quase sempre Pessoa, um Pessoa já de antologia. Não são apenas os estrangeiros. Os portugueses mais novos estão a gostar mais e mais de Pessoa. E o ensino de Fernando Pessoa está a mudar, o Desassossego já está a começar a entrar, e acredito que Pessoa, dentro e fora de Portugal, irá criar muito mais fascínio. Pessoa fez uma profecia na qual acredito mais e mais. Ele fez uns cálculos astrológicos e disse que ia ser conhecido plenamente no contexto da história portuguesa em 2198. Isso deu-me muito sossego. 

Porquê?

Sei que ainda falta conhecer metade da obra, falta publicar metade do que está na Biblioteca Nacional [BN], que há muitos inéditos e não temos uma visão de conjunto e depois vai ser preciso muito tempo para apreciar o que está ali e chegar a uma validação total de Fernando Pessoa. Estamos muito longe de juntar o fascínio que já há. Mas sossega-me esse não ser o fascínio do merchandising, mas fascínio mais profundo, com uma sensação de que Pessoa faz parte totalmente da cultura portuguesa. O Eduardo Lourenço que diz que agora associamos Portugal a Pessoa, e isso é novo. E ultrapassou claramente Luís de Camões em termos de procura. E há uns dias uma pessoa brincava comigo dizendo que a questão agora não é Camões/Pessoa, mas Pessoa/Cristiano Ronaldo. Só que Ronaldo em princípio ficará menos tempo e Fernando Pessoa vai ficar de uma forma permanente. 

Está a ligar o fenómeno Pessoa em Lisboa ao turismo.

Tenho pensado muito nisso por estes dias ao andar por Lisboa, que a mudança de Lisboa está a acontecer de uma forma muito acelerada. Não houve uma preparação, mas ao mesmo tempo estava-se mesmo a ver, havia quase uma cidade pronta para ser invadida. Há pouco tempo dava medo caminhar pela Baixa. Não havia nada. Prédios inteiros desocupados. Mas isto não tinha de acontecer tão rápido e não apenas pela mão do turismo, com uma cidade mais aproveitada por estrangeiros e menos por portugueses. Essa invasão pode ter outras dimensões, é preciso cuidar do país como o património, ter políticas diferentes das que não permitiram uma reabilitação durante tanto tempo. Passa por valorizar mais o que há, os portugueses deixarem de se surpreender tanto com o interesse das pessoas de fora. Como se viessem legitimar. Nunca tive dúvidas de que Lisboa era uma das cidades mais importantes da minha vida, como não tive dúvidas de que Pessoa era um dos autores que tinham marcado a minha vida. Nos últimos 20 anos tenho sido leitor assíduo da sala de reservados da BN, faço requisição de livros e de manuscritos quase semana sim semana não. Aquela sala é um dos lugares de património, há mais de 150 espólios e costumam estar lá uma ou duas pessoas, quase sempre estrangeiros. Imagino uma espécie de tsunami como este do turismo, mas um tsunami cultural a entrar pela porta da BN e ver 150 pessoas a estudar os 150 arquivos. O facto de Lisboa ter estado vazia durante tanto tempo facilitou este tsunami e esta ocupação que estamos a sentir agora. 

Acha que pode acontecer uma “descoberta” semelhante com a literatura?

Eu gostaria, mas não em forma de tsunami ou de surpresa; não de forma drástica mas carinhosa, programada, apoiada. É outro tipo de património, mas é um património parecido.

Resumindo, Pessoa tornou-se uma marca.

Já é uma moda e já é uma marca. O desenho do Pessoa está por todo o lado, em hotéis, cartões multibanco, em paredes e é muito difícil caminhar por aí e não encontrar locais aproveitando a silhueta de Pessoa para merchandising. O problema é que mais e mais pessoas que passam por Lisboa ficam apenas com o Pessoa da silhueta, um Pessoa muito limitado. Quem encontra tanto Pessoa vai ficar saturado com essa ideia que já tinha sido dita há 30 anos, “Tanto Pessoa já enjoa”. O merchandising vai criar saturação e não contribui para a leitura porque não quer um Pessoa muito completo. Pessoa está a transformar-se numa das formas dos portugueses afirmarem o seu orgulho de serem portugueses. 

Está nos seus planos escrever uma biografia de Pessoa?

Não é o momento. Sinto que é para ser pensado mais tarde, uma espécie de final de percurso, que faria sentido tendo já publicado certas coisas que ainda estão em andamento da parte editorial e estando um bocadinho mais aposentado. Uma das coisas que me surpreende muito num autor que morreu há relativamente pouco tempo, ter já tantas biografias. 

Qual é a melhor?

Ainda considero que a melhor é a do Robert Bréchon.

O Estranho Estrangeiro.

Sim. Há umas cinco ou seis biografias e depois muitos esboços biográficos. Acho que não há um autor do século XX com tantas biografias. 

O que explica isso?

Talvez o facto de ser tão enigmático. De ser até tão legível. Joyce é um gigante mas não é muito fácil de ler. Pessoa choca, o Livro do Desassossego choca muito, mas um adolescente lê e adora. Não há o fascínio imediato ao ler o Ulisses. Estamos num momento de leitura de segmentos e também nisso Pessoa parece adiantar-se em relação à sua época. E há muita coisa de Pessoa que ainda não sabemos, que é muito difícil de descobrir.  

Há frustração pessoal por não ter tempo para avançar nessa procura?

Já senti, mas deixei de sentir porque não quero ficar apenas no Pessoa. Quero estar entre muitos outros autores portugueses. Gosto muito de trabalhar com autores vivos e organizar coisas com os que estão a escrever neste momento. Quando saí de Portugal estava pessoano demais, passava os dias, dentro e fora da minha cabeça, com Fernando Pessoa.

Era uma obsessão?

Acho que era. Eu tinha de desanuviar um bocadinho. A saída foi prática, fui para uma universidade em que tinha emprego. A viagem aligeirou muitas coisas. Não quero estar agarrado a Fernando Pessoa, não quero ser a única pessoa a trabalhar Pessoa, nem estar a publicar de forma sistemática Fernando Pessoa. A certa altura percebi que publicar o espólio todo podia ser mais ou menos 300 livros de cem páginas. Neste momento, para mim, o desafio é publicar uma edição crítica da Mensagem, temos os escritos esotéricos para publicar há muito tempo, a poesia ortónima para revisitar. São projectos para os próximos, sete, oito anos, em paralelo com outras coisas. mais com outras pessoas. E certa forma já fiz

Pessoa não ocupa todas as suas horas de professor em Bogotá. 

Não. Agora tenho de dar aulas de teorias do humor e entrar na parte da filosofia do humorístico.

Não falta humor à literatura portuguesa?

Isso é verdade. É um dos motivos pelos quais gosto tanto de Adília Lopes. Há autores portugueses nos quais há uma grande capacidade de ironia.

A nostalgia não nos larga?

Sim. É difícil imaginar um saudosista rir. 

Pessoa tinha humor.

Tinha. O humor depende muito da observação. Se uma pessoa estiver muito fechada não consegue rir. Custa-me imaginar Pessoa a olhar para si próprio como sendo ele próprio. Que pessoa via ele quando se olhava no espelho?

O que o faz rir, a si?

[Ri] Talvez situações em que as coisas ficam de pernas para o ar. Se uma pessoa passasse agora com um chapéu ao contrário eu ficaria a rir imediatamente, não só pelo facto de estarem de pernas para o ar, mas porque estar de pernas para o ar me faz ver as coisas de outra maneira, repentinamente.