Entrevista

Grécia só não saiu do euro por não ter a saída preparada

Jerónimo de Sousa admite que o Governo de Tsipras não esteve nada bem e critica as suas “hesitações, cedências e contradições”. Uma renegociação da dívida grega seria uma vitória helénica e uma ajuda para Portugal.

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Jerónimo de Sousa Rui Gaudêncio

Distante do PS devido a diferenças fundamentais sobre questões estruturantes para o país, Jerónimo aceitaria sentar-se à mesa com António Costa no dia a seguir às legislativas, mas quer saber para quê – já que as propostas que se conhecem não diferem das do actual Governo. E será também nessa altura que o PCP revela como vai enfrentar as presidenciais.

PÚBLICO: Como viu a proposta da Alemanha para a saída temporária da Grécia do euro e o acordo a que se chegou?
Jerónimo de Sousa: Em relação ao que antecedeu este acordo, é de sublinhar que é uma violência e um processo de chantagem, de exigência draconiana, de clara tentativa de capitulação do povo grego que resulta já numa primeira conclusão: essa falácia da União europeia, da coesão e da solidariedade ficou totalmente estilhaçada.

A Europa de hoje não é solidária?
Isso nunca existiu. Faltava provar. E o exemplo da Grécia revelou até onde as instituições europeias e o FMI podem ir nesse processo de vergar os povos, de exigência da abdicação da sua soberania e do seu devir colectivo. É uma lição que resulta deste processo.

Depois do expressivo ‘não’ no referendo, Tsipras defraudou as expectativas dos gregos ao negociar e aceitar medidas mais duras?
Não são despiciendas as contradições, as hesitações, as improvisações do Governo grego. A decisão do referendo tinha o objectivo de conhecer a opinião dos gregos. E ela foi clara. Um referendo realizado no quadro da chantagem e da pressão internacional onde valeu tudo e ainda assim, o povo grego manifestou-se contra. Foi um acto corajoso. É evidente que depois o Governo grego fez a sua interpretação em relação a isso e nada esperava aquele acordo.

Havia alternativa?
Quando o povo grego fez a opção [nas eleições] em Janeiro, claramente apontou a uma ruptura e uma mudança. Num quadro de uma relação de forças profundamente desfavorável, a chantagem e a pressão triunfaram. Com os alinhamentos todos, incluindo do Governo português e do PR em relação a essa chantagem, mas o Governo grego deveria responder ao povo grego. Não queremos monitorizar o posicionamento dos gregos, mas é uma lição de que num confronto desta envergadura, a questão de cada povo e cada Estado estar preparado para um embate desta natureza é fundamental. Creio que o povo grego estava preparado, o Governo grego não estava.

O ministro das Finanças era adepto da saída do euro, tiveram seis meses. Por que não saíram?
O mais fácil é dizer ‘sai do euro’. A questão é: como é que se sai? E creio que essa é a grande omissão e improvisação.

A Grécia só não saiu porque não tinha a saída preparada?
Não tinha, claramente. Havia aqui uma questão de fundo: o grau de estudo e de preparação para uma medida dessa natureza. Quando falo da improvisação, era uma questão que estava colocada, mas o povo e o governo gregos não estavam em condições para uma saída súbita.

Ao aceitar este acordo Tsipras enveredou para o caminho de um Governo de direita?
É prematuro fazer essa leitura porque aquilo que é mais de sublinhar são as suas hesitações, cedências e contradições. Quanto a futuros alinhamentos, pode haver uma contradição de um partido que acolheu um grande anseio popular mas que, pelas suas próprias características, pode não ter interpretado essa vontade de mudança do povo grego.

Depois destes seis meses a Grécia chegou a este beco sem saída por não ter uma atitude séria ou não estava preparada em termos de conhecimento político para lidar com a situação?
Inclino-me mais para a segunda hipótese. Impreparação, mas também contradição, hesitação e cedências. Mas centrar responsabilidades no Governo para ilibar responsabilidades da União Europeia, FMI, e restantes instituições seria uma leitura errada. Não considero que a UE se tenha vingado no Governo grego, mas neste processo foi relevante a forma implacável como as instituições revelaram a natureza política da Europa: ao serviço do capital monopolista, de potências como a Alemanha que conduziram este processo. Essa coisa da coesão e da solidariedade é como aquela da folha de couve, veio um burro e comeu.

A UE pode ter agido assim para evitar o contágio e a desintegração?
Sim, pode ter havido ali a concepção de aplicar a vacina grega, a força do exemplo. Mas o problema é que a questão continua a estar colocada: esta transferência de soberania não é uma questão pequena.

Se com este processo a Grécia conseguir uma reestruturação da dívida não é uma vitória?
É. E é importante, é um registo que devíamos fazer tendo em conta o nosso país. A questão da reestruturação foi sempre um tabu. Os credores não querem mas, como devedores, também temos direitos e a questão da renegociação da dívida portuguesa vai-se pôr ou por iniciativa nossa ou dos credores. E isto não é a mesma coisa.

Servirá de incentivo a Portugal?
Pelo menos estilhaça o tabu. Nós temos um problema: o Governo disse que temos os cofres cheios. Mas estão é cheios de dívidas: substituíram dívida velha por nova - e isso não nos dá tranquilidade nenhuma. Não é um processo que dependa só da Grécia ou de Portugal, há outros países na mesma situação. A nossa proposta é a realização de uma conferência intergovernamental de países que estão nesta situação para colocar a questão da renegociação, como a Irlanda, Espanha, Itália, Portugal, Grécia.

O imprescindível estudo para a saída

A ideia da saída do euro foi uma questão que foi amadurecendo no PCP, mas só agora é explícito no programa eleitoral. Porquê?
Logo no momento da entrada no euro, o PCP foi a única força que, contra a corrente, alertou para consequências futuras de um acto precipitado. Em primeiro lugar: como pode ser aplicada uma moeda única com economias tão diferentes como aquelas que existem nos 19 países da zona euro? São 19 num quadro de 28, alguns não aceitaram. Havia aqui uma contradição de raiz: numa perspectiva de crescimento, desenvolvimento, a entrada no euro fazia ressuscitar a velha tese do confronto entre a panela de barro e a panela de ferro. Foi um ponto de partida. A nossa evolução resulta da análise da realidade.

Quais seriam os custos de uma saída da zona euro?
Aqueles que fazem essa pergunta deviam colocar uma primeira questão: quais foram os custos de uma tal decisão ao longo destes 15 anos? E verificamos consequências no plano económico e financeiro: destruição da produção nacional, das empresas estratégicas (metalomecânica, indústria naval, siderurgia nacional), da destruição das nossas pescas e marinha mercante. Somos um contribuinte líquido se tivermos em conta a questão dos dividendos e lucros que saem para a UE e que estão longe de serem compensados com os fundos comunitários que nos enviam.

Entretanto desenvolveram-se os mecanismos de aperto (a questão da UEM, o Tratado Orçamental, a governação económica), que são espartilhos para o país se desenvolver de forma soberana no plano económico. E foi essa análise à realidade que levou a uma evolução e a esta posição da necessidade de estudo e preparação para uma eventual saída do euro, seja por iniciativa do nosso país como por iniciativa de outros. Muitos que tinham uma posição contrária à nossa hoje comungam desta preocupação. É irresponsável fechar os olhos ao problema. Nós não somos a Grécia, é verdade, mas o que seria uma onda especulativa por parte dos credores que levaria a uma situação insustentável no nosso país?

Que pode acontecer a curto prazo…
Sabemos que uma saída do euro por si só não resolve as coisas. Nós consideramos, no quadro da política alternativa que propomos, a conjugação da necessidade da renegociação da dívida com a de termos dinheiro para o investimento para pôr Portugal a produzir e termos soluções duradouras para a Segurança Social, emprego e criação de riqueza.

Dizemos aos credores ‘não pagamos’? O PCP vai assumir essa posição?
Não, o que nós dizemos é que qualquer dia é insustentável. O problema é outro: chegar-se a essa situação de não podermos pagar.

Há partidos que assumem a proposta de não pagar…
Há aqui uma diferença e daí o valor que damos à proposta da renegociação. Quando veio a troika, o grande argumento do Governo era ‘nós estamos à beira da bancarrota, precisamos de resolver o problema da dívida. E passados quatro anos, ela aumentou 50 mil milhões de euros. Temos hoje uma dívida de 224 mil milhões de euros que tenderá a agravar-se se não existir desenvolvimento económico. Só produzindo mais podemos dever menos. Os juros estão a 3%, o crescimento económico tem sido rastejante e a perspectiva é 1 a 1,5%. Não é preciso ser matemático para verificar que a dívida vai aumentar.

Não houve cortes de despesa (PPP, por exemplo) ou medidas estruturais que possam contrariar a subida da dívida no futuro?
Não, o problema é que o grosso dos cortes foi nos salários, nas pensões e reformas, a receita veio do aumento da carga de impostos particularmente sobre o rendimento do trabalho ao mesmo tempo que se alivia o IRC aos grandes grupos económicos e financeiros.

Não encontra nenhuma medida que admita que foi acertada?
Mesmo no combate à despesa, como a questão das consultadorias exteriores do Estado, são milhões, podia-se cortar nisso. A administração pública tinha condição de fazer esses estudos. Não se tomou nenhuma medida, antes pelo contrário: reduziram-se os trabalhadores da administração pública mas encharcou-se o aparelho de Estado de comissários políticos, assessores, secretários.

O processo de renegociação das PPP tratou-se apenas de reduzir a despesa em relação a obras que estavam já definidas, e não um verdadeiro processo de renegociação das PPP e dos swaps. A questão de fundo é que quem pagou foi quem trabalha. Os cortes brutais na saúde, educação, segurança social tiveram um efeito tremendo. Temos hoje quase mais meio milhão de postos de trabalho destruídos. Não somos nós que dizemos. Mais 800 mil portugueses em risco de pobreza nestes quatro anos. Com níveis de precariedade que atinge particularmente as camadas mais jovens. Como é que o país pode estar melhor se o seu povo está a viver pior?

Quais as prioridades do programa eleitoral?
A renegociação da dívida, aumento da produção nacional e uma nova política fiscal.

A proposta de renegociação da dívida do PCP é de corte de 50% do montante base, alargar prazos, reduzir juros e cortar 75% dos encargos com o serviço anual.
E uma moratória em relação ao serviço da dívida que só este ano nos vai custar 9 mil milhões de euros. O figurão que não fazíamos com esse dinheiro em investimento no crescimento económico…

Em que eixos base de investimento?
É fundamental o aproveitamento dos recursos naturais, num plano do subsolo para explorar e transformar para exportar. Enchem a boca para falar na economia do mar depois de terem destruído a frota pesqueira, a marinha mercante a indústria naval – não é separável um investimento na capacidade de criar mais riqueza neste sectores. E um processo de reindustrialização virado para as PME, facilitando no crédito, nos custos dos meios de produção, um alívio da brutal carga fiscal.

E há propostas como a nacionalização da banca e a reversão das privatizações.
Não é uma nacionalização tout court. A Constituição refere a coexistência do serviço público, privado e cooperativo. No quadro de uma economia mista, - e para sacudir essa caricatura de que o PCP quer nacionalizar tudo -, esse controlo público pode ser feito por nacionalização mas também por um controlo efectivo tendo em conta o investimento que o Estado fez nessa banca comercial. Para um crescimento e desenvolvimento soberanos é fundamental Portugal ter as alavancas económicas para a concretização desse objectivo. Vamos insistir. Quem é que entende uma privatização da EDP? Dava lucro, dá lucro. Dos CTT? Dava lucro.

E nas empresas que não dão lucro, o que se faz? Mudam-se os gestores?
A questão da gestão tem importância, mas há sectores que dificilmente dão lucros tendo em conta a dimensão social do serviço que prestam. Nós não estamos a exigir que tudo dê lucro, não exigimos que os hospitais dêem lucro.

Mas exige-se pelo menos que não dêem demasiado prejuízo.
Sim, através de uma outra política de gestão. Mas quando falamos de sectores estratégicos, ninguém entende como é que se privatizou uma ANA, que dava milhões de euros de lucro. Eu não queria transformar o oceanário numa referência contra as privatizações… Quando o Estado perder essas alavancas e precisar de encontrar receitas, como é que vai fazer? Corta nos salários ou aumenta os impostos.

É exequível a reposição de salários e pensões já?
É fundamental. Eles consideraram essa uma medida excepcional e extraordinária e a reposição sempre esteve em cima da mesa, incluindo em decisões do Tribunal Constitucional.

Há dinheiro para isso?
Claro. Além de uma medida de elementar justiça, é uma medida de investimento no desenvolvimento económico.

Quanto custa?
Essas contas não fizemos.

Que fontes de financiamento alternativo propõe para a Segurança Social?
Propomos criar uma taxa extraordinária sobre as empresas que tenham mais de 500 mil euros de euros de lucros, o que se aplicaria apenas sobre 12% das empresas. Esta é a pedra angular: o reforço da sustentabilidade da SS passa inevitavelmente pela criação de mais emprego. Os descontos devem ser feitos em função do número de trabalhadores, a TSU deve manter-se como está. É um presente envenenado do PS baixar a TSU dos trabalhadores para depois tirar mais à frente quando o trabalhador se reformar. 
 
Sem medo da fragmentação da esquerda nas legislativas

Por que a esquerda se tem fragmentado tanto em Portugal?
Em termos de fragmentação, o problema é sempre o PS. É importante que os partidos façam o que prometem aos portugueses. A prática é o grande critério da verdade. Verifica-se que o PS, em minoria, na oposição ou com maioria absoluta, sempre fez uma opção: identificou-se com a política de direita, fazendo acordos e entendimentos naquilo que é estruturante.

Não tem medo da consequência dessa fragmentação nas legislativas?
Não, sinceramente. O nosso problema são estes posicionamentos do PS. Questionamos as sondagens, não pelo resultado – aquilo são tendências -, mas pelas leituras. Por exemplo: nas últimas davam ao PSD e CDS 34/35%. Eles tiveram mais de 50% nas eleições de há quatro anos [somados os dois partidos]. Outra, isto significa uma derrota profunda. Não é coisa pequena. Mas essa leitura nunca é feita. Mesmo em relação à CDU dizem que estagnou. Bom, se fossem verdade estes 10 ou 11% dariam 25% de crescimento [em 2011 teve 7,91%].

É desse patamar que está à espera?
Bom, sempre que andamos no terreno – que é a melhor sondagem – vemos muitos portugueses que olham para nós reconhecendo que estão perante gente séria, que assume os compromissos, que tem propostas. É maior a simpatia do que a opção do voto, não nos iludimos…

Há algum tempo dizia que há dez anos nem vos queriam ouvir. Havia um estigma em relação ao PCP? E atenuou-se?
Sim, estigma e preconceito. Se se atenuou… hoje tenho uma agenda muito preenchida percorrendo todo o país e sinto uma maior abertura na forma como sou recebido – não estou a dizer que toda a gente gosta. Não só nos ouvem como procuram esclarecer as nossas posições e incentivam - mesmo gente que não vota na CDU.

Por que coloca as palavras honestidade, confiança, trabalho no palco dos comícios?
Porque esta forma ética de estar na política é um valor em si mesmo: para servir os interesses dos trabalhadores e do povo e não para nos servirmos a nós próprios. Nos tempos que correm, com tanta situação de corrupção…

Este último ano foi crítico nesse sentido.
Sim, hoje muitas vezes isso até leva a tentar salpicar todos. Mas o reconhecimento das pessoas de que de facto não são todos iguais, é um elemento que também conduz a este possível crescimento da CDU.

Num cenário de não haver maioria relativa e a governabilidade estiver em risco admite o diálogo com o PS para um futuro Governo?
Nós muitas vezes convergimos na Assembleia da República com o PS em propostas positivas, como o IVA na restauração. Mas vamos às questões estruturantes: a questão da dívida: qual é a resposta do PS? Nenhuma. A questão do amarramento ao Tratado Orçamental e à política económica? Diz que é para ser cumprido e acrescenta a palavra ‘inteligente’ mas isso não diz nada. Nas privatizações? Há uma pequena diferença com a direita: o PS defende a privatização aos poucochinhos, a direita é mais radical. Legislação laboral? A proposta do PS é simplificação dos despedimentos.

Um Governo PS/CDU é então um cenário remoto?
António Costa diz que é preciso um acordo e os conteúdos depois logo se vê. Ora, nós consideramos fundamental o diálogo, que deve existir, mas um governar para quê? E para quem? Não [recuso], um diálogo sério o PCP sempre considerou desde há muitos anos. Mas com base naquilo que consideramos fundamental para o país e não numa linha de continuidade da política de direita, porque esse é que é o problema.

A compatibilidade entre as políticas do PS e do PCP é muito ténue?
Pois é, porque as políticas que o PS propõe são no essencial a continuidade da política de direita. O problema está do lado do PS, pressupondo a sua afirmação de que é um partido de esquerda.

Bancada rejuvenescida caldeada com experiência

Sobre o trabalho da bancada, houve alguma questão em que pudesse ter ido mais longe nas propostas que fez?
O PCP faz um balanço muito positivo da actividade parlamentar. É uma bancada com características muito interessantes, muito rejuvenescido, renovado, com jovens a afirmarem-se com uma grande capacidade, o que nos enche de satisfação.

Qual é o objectivo da renovação?
Há um exercício interessante que é caldear a experiência com esse rejuvenescimento que traz riqueza.

E não acertou em alguma ocasião?
O balanço que fazemos é que no essencial vale a pena este exercício. Acho que devemos continuar a ser audaciosos. Isto não significa a dispensa deste caldeamento entre a experiência e a juventude.

O PCP não teria um papel de maior protagonismo na comissão do BES se lá estivesse Honório Novo?
Não temos a concepção de que só se deve substituir quando a pessoa já está de pantanas. É enquanto a pessoa tiver capacidade que se deve fazer a substituição. É uma injustiça não reconhecer o papel do Miguel Tiago na comissão do BES. Foi um trabalho de grande valor de um jovem que teve que se preparar, estudar e conseguir ter um grau de intervenção que esteve ao nível do camarada Honório ou de qualquer outro economista que por ali tenha passado.

Essa renovação vai ser extensível ao secretário-geral?
Vou ser cabeça de lista por Lisboa. Daqui a um ano e pouco vamos ter congresso do partido. As batalhas até lá exigem muito trabalho. O comité central tem condições de, estatutariamente, em qualquer momento substituir o secretário-geral.

As coisas no PCP não se fazem em qualquer momento, é algo preparado, como a saída do euro…
[risos] O que sinto por parte dos meus camaradas é incentivo e estímulo e, da minha parte, enquanto tiver esta capacidade de saúde e força anímica... Mesmo às vezes os cansaços são cansaços bons e depois há o incentivo das pessoas.

Como vê a candidatura de Sampaio da Nóvoa?
A posição do partido em relação às presidenciais não tem sido única, não há uma questão de princípio. Aquilo que nos tem animado sempre é o contributo que podemos dar para a eleição de um Presidente da República que cumpra e faça cumprir a constituição. Algo, aliás, que o actual PR não fez. Nas questões meramente formais cumpriu mas na efectivação daquilo que a Constituição consagra, o PR ficou muito aquém da essência do seu próprio juramento. Sobre Sampaio da Nóvoa… é uma candidatura. Acho que vão surgir mais.

Como a do PCP?
Nós fizemos a opção de agora concentrar todas as forças na batalha das legislativas. Em relação às presidenciais temos este instrumento que é a deliberação do congresso de que o PCP irá intervir de modo próprio, que pode ser com ou sem candidatura. Nos dias seguintes às legislativas iremos definir a nossa posição em relação às presidenciais. Neste momento não temos posição em relação a ninguém.

O facto de haver diferenças de fundo entre PS e PCP sobre o país pode ser um entrave para o PCP apoiar Sampaio da Nóvoa numa segunda fase se o PS também o apoiar?
As presidenciais não podem ser uma segunda volta das legislativas. Sentimos necessidade de participar nessa batalha com intervenção política da nossa parte e em relação às opções, elas resultarão do quadro de apreciação e das resoluções que encontrarmos no comité central. Seria prematuro qualquer apoio ou desapoio. Neste momento não há de facto uma discussão colectiva sobre isso.

Será mais um daqueles assuntos em que o Jerónimo continua à disposição do seu partido?
Eu não entro em especulações. O meu partido terá o sentido da medida, com certeza.