Entrevista

Arundhati Roy: “Eu sei que escrevi um livro difícil”

Violência e lirismo, crueldade e paixões na recriação de uma Índia assombrada por fantasmas e a braços com conflitos perenes, na linguagem torrencial de Arundhati Roy. O Ministério da Felicidade Suprema, o último livro da escritora indiana, é de uma beleza monstruosa.

Arundhati Roy falou ao Ípsilon da sua militância e das suas convicções, numa luminosa manhã, frente à baía de Cascais
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Arundhati Roy falou ao Ípsilon da sua militância e das suas convicções, numa luminosa manhã, frente à baía de Cascais Mário Lopes Pereira

Arundhati Roy mudou pouco, em duas décadas. Mantém o olhar penetrante e vivo, a voz sussurrante e um entusiasmo vibrante quando fala da sua escrita e do seu país, a Índia. Vinte anos separam os seus dois romances, O Deus das Pequenas Coisas e, agora, O Ministério da Felicidade Suprema. E se, a princípio, estes títulos parecem estranhos, tornam-se evidentes, claros e luminosos depois de se ler a prosa desta mulher aparentemente frágil que tem dedicado a sua vida a causas políticas e sociais e que não se cala nem desiste perante as injustiças do mundo. Militante empenhada a favor do desarmamento nuclear e da defesa do planeta, é também, declaradamente, contra a escalada do nacionalismo hindu, que ela responsabiliza pelo desmesurado aumento do poder das grandes corporações financeiras que contribuem para exponenciar as desigualdades e para destruírem um equilíbrio, já de si instável, no complexo tecido religioso, político, étnico e social, numa Índia simultaneamente avançada, tecnológica e industrialmente, e retrógrada, com uma das maiores populações a viver em extrema pobreza.

Em O Deus das Pequenas Coisas (1997), uma espécie de “milagre” lírico, Roy recriou a vida de habitantes de um mundo quase místico, a Kerala da sua juventude, o lugar para onde a família se mudou, ela própria, o irmão e a mãe, depois de esta última, uma sírio-malaia cristã, activista e pacifista, se ter divorciado do pai, um hindu bengali. O resto é história: Roy começou a escrever e ganhou o Prémio Booker, mas largou a ficção para se dedicar ao ensaio e à intervenção política. Ao cabo de vinte anos, O Ministério da Felicidade Suprema, de novo em forma de romance, dá-nos conta das últimas duas décadas de turbulência no subcontinente indiano, tendo como cenários Nova Deli e Srinagar, a capital de Caxemira, com as suas majestosas montanhas e lagos, palco de terríveis confrontos, massacres e torturas, durante a longa luta pela sua posse por parte da Índia e do Paquistão.

Roy falou ao Ípsilon da sua militância e das suas convicções, numa luminosa manhã, frente à baía de Cascais.

PÚBLICO -
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Mário Lopes Pereira

Em vinte anos, certamente muita coisa mudou para si, tanto a nível pessoal como no que diz respeito às transmutações da História. Entre O Deus das Pequenas Coisas e O Ministério da Felicidade Suprema, o que é que se alterou no seu processo de escrita? Será que um óbvio amadurecimento implicou, também, a perda de uma certa inocência?
Em primeiro lugar, quero dizer que a edição portuguesa está muito bonita e que gostaria de poder ler o meu romance na sua língua. Em resposta à pergunta, existem muitas semelhanças e ainda mais diferenças entre os meus dois romances. Quando comecei a escrever O Ministério da Felicidade Suprema, não queria escrever o mesmo livro. Ou uma sequela. Não tive a intenção de fazer uma espécie de lifting.

[Risos] É verdade que estes últimos vinte anos foram extraordinários, tanto a nível privado como na forma como tenho escolhido as minhas lutas públicas. Há semelhanças entre este romance e O Deus das Pequenas Coisas no sentido da tensão, do confronto entre personagens. Recordo, por exemplo, a história de Velutha, um “intocável”, e fico perplexa com a falta de capacidade que a esquerda tem demonstrado na compreensão do sistema de castas. Em 1997, eu escrevia por instinto, mas, agora, este assunto tomou proporções gigantescas. A esquerda, que devia compreender a posição das pessoas presas neste férreo sistema, não conseguiu avançar na resolução deste tremendo problema na Índia, assim como ainda não digeriu as questões raciais. Penso que, nestes últimos vinte anos, a própria sociedade — e não estou a falar (ainda) de política — mudou drasticamente, mas esse tremendo cisma prevalece.

Diz amiúde que tudo é “político” para si. É esse o princípio em que baseia a sua escrita? Como foi adaptar, à forma de romance, as personagens e as histórias dos seus textos de não-ficção?
Todos os nossos actos são, efectivamente, políticos. Mas a nossa mente transformou-se com a tecnologia, somos constantemente bombardeados e obrigados a processar informação. Preocupo-me com a nossa perda da solidão. Como escrever um romance nestes tempos? É necessário um certo isolamento, o que é difícil, porque estamos permanentemente sujeitos a um assalto cerrado. Para além disso, o romance como género está condicionado a certas regras que quis quebrar. É claro que a trama, as personagens e a forma são importantes, mas desejei escapar, libertar-me, embrenhar-me na multidão, passar e olhar para cada um dos rostos, tentar descobrir de onde vem toda a gente. Assim, escrever O Ministério da Felicidade Suprema foi, sem dúvida, uma maneira de experimentar outras formas do romance e, ao mesmo tempo, um espaço para mostrar a vida e aquilo que penso.

Sei que tem relido Tolstói recentemente, e faço esta referência a propósito do romance como género. No século XIX, autores como ele e Dickens encheram as suas obras de referências. Guerra e Paz não é apenas o relato de amores em tempos conturbados, contém, também, a História de um país e as radicais mudanças operadas num determinado momento. Será que O Ministério da Felicidade Suprema está para a Índia como Guerra e Paz está para a Rússia?
Vivemos tempos conturbados. As pessoas de fora — e até os próprios indianos — chegam ao país e gostam de referir o caos, a confusão do tráfego, os serviços que não funcionam, uma certa anarquia. A realidade é bastante diferente: a sociedade indiana sobrevive num esquema férreo de disciplina de castas, no qual não é possível, por exemplo, o casamento entre pessoas de castas diferentes.

Mas o sistema de castas é proibido na Índia, por lei...
Sim, mas que diferença é que faz? É o mesmo que dizer que o racismo é punido por lei. O casamento entre um hindu e uma muçulmana é pretexto para um motim. A percentagem de pessoas que se casam fora da sua casta é de cerca de 5%, ao fim de todos estes anos.

Mas não será uma contradição isso acontecer na maior democracia do mundo?
Deveria ser, sim, mas o sistema de castas é o motor da nossa sociedade. Escrevi a propósito deste tema, referindo especificamente o debate entre Gandhi e B.R. Ambedkar (The Doctor and the Saint, 2014), que foi publicado em livro com o título Annihilation of Caste and the Western Myth of Mahatma Gandhi.

E foi violentamente criticada, até mesmo por aqueles que se dizem contra a divisão entre castas.
É verdade, mas ignorar este problema não é solução. Basta ver quem detém o poder na Índia. Quem são os donos das grandes corporações, dos impérios dos media? Quem dirige os jornais? São quase todos bunyan (casta superior). Quem são os 99% dos varredores das ruas, dos que limpam, dos que recolhem o lixo? Pertencem a castas inferiores. O que fiz em O Ministério da Felicidade Suprema foi criar personagens que fogem a essa classificação dura e inflexível.

São pessoas que conseguem escapar a essa fatalidade?
Nem sequer escapam, nunca pertenceram. Anjum, por exemplo, é transexual e a sua história — tal como a de Saddam Hussain — é a da transgressão, a de quem cruza todas as fronteiras, de género, de condição, de corpo. Garson Hobbarts é outra realidade: representa o sistema, mas é alguém que se debate em contradições. Metade dele pertence ao Estado e a outra metade luta desesperadamente num amor torturado. Quanto a Musa, está sempre “fora”, não pertence a nenhum lugar.

Musa é idealista, destemido, mesmo trágico, sem deixar de ser um homem profundamente apaixonado. É um herói romântico por excelência, não é verdade?
Sim, ele é o reflexo de Tilo, uma mulher tão corajosa que, mesmo que lhe cortem a cabeça, continuará sempre a lutar. [Risos] É uma daquelas pessoas caladas e quietas, mas teimosas. Ela refugia-se numa espécie de insanidade, é uma borderline.

Quão autobiográfica é a personagem Tilo? Ela estuda arquitectura, recolhe fragmentos de histórias, tira fotografias estranhas. Debate-se com a ideia de se casar com Naja, mas ama Musa. Parece ter muitas características da autora.
Tilo chegou até mim e ficou muito perto. Na minha cabeça é a filha de Ammu e de Velutha [personagens principais de O Deus das Pequenas Coisas].

Voltando às suas opiniões e às suas lutas, que neste romance desempenham um papel principal. O que acha que é necessário fazer para haver mais justiça no seu país? Acha que a democracia falhou?
A democracia está pervertida porque as pessoas começaram a confundir o sistema democrático com eleições. Uma democracia saudável e forte é muito mais do que uma simples ida às urnas. Existe uma Constituição, leis, universidades, mas toda essa base de sustentação tem sido desmantelada.

Em primeiro lugar, é preciso recuperarmos uma decência fundamental como seres humanos, que, no mínimo, sonham com justiça. Porque um país assente num sistema de castas é fundamentalmente injusto. É preciso reflectir. Será que desejamos justiça ou será que queremos movimentarmo-nos na direcção contrária? Nos anos 1960 houve inúmeros movimentos que promoveram a redistribuição das terras e da riqueza. Podem ter estado errados nas formas como levaram a cabo essas lutas, mas o essencial é que havia uma necessidade palpável de justiça social, uma reversão de um sistema ainda feudal. Mas onde estão, agora, essas pessoas? Desapareceram ou as suas vozes enfraqueceram — por exemplo, em vez de redistribuição da terra, só pedem, por favor, para não desalojarem pessoas —, e não existe nada que pareça suficientemente forte para inverter o curso da roda da injustiça

Quer dizer que a chamada “esquerda” se acomodou?
Sim. Veja-se o cinema produzido em Bollywood. É um bom exemplo. Nos anos 1960, o protagonista principal vinha dos bairros de lata ou trabalhava numa fábrica, era sempre o pobre que lutava contra o sistema e conseguia “furar” as rígidas concepções da sociedade. Havia uma enorme dignidade e uma indignação muito bela, havia muçulmanos, hindus, diferentes religiões e estratos sociais. E toda a gente ia ao cinema, nem que ficasse de pé. Hoje em dia, existem cinemas gigantescos, com bilhetes caros, em centros comerciais reluzentes, onde mesmo as pessoas pobres, que conseguem juntar dinheiro para um bilhete, são expulsas pelo seu aspecto, pelas roupas que envergam. E o conteúdo dos filmes? Bem, as histórias são rodadas na Suíça, sobre gente rica, nada mais. Tudo o resto desapareceu. O que quer dizer que a pobreza foi estripada do imaginário artístico indiano. Os pobres não estão inseridos nas políticas económicas, artísticas, sociais. Não existem.

A cidade, a Nova Deli do princípio do livro, não é a mesma cidade no fim. Há uma mudança assustadora, com referências ao aumento da construção desenfreada, à forma como tudo é arrasado para dar lugar aos tais condomínios e centros comerciais...
É a história da colonização a repetir-se. O que é que os países ocidentais fizeram para se tornarem poderosos economicamente, militarmente? Como fizeram as suas revoluções industriais e, mais tarde, tecnológicas? Fizeram-no à custa de impérios, mantidos pela força, com massacres e limpezas étnicas. Na Índia, agora, estamos a colonizar-nos a nós próprios.

Referiu que escrever um romance é como construir uma cidade. Serão vestígios da sua formação em arquitectura?
Sim, há planos que se fazem e desfazem, caminhos e estradas, becos e ruelas percorridos. Não quis viajar pelas auto-estradas nem pelas vias rápidas [risos]. Quis dizer, “olhem, esta sociedade é muito complexa, violenta”. Não estou a vender nada, muito menos o que é bonitinho, doce. Gosto de pensar no meu romance como uma cidade submersa. Primeiro, a leitura faz-se nadando à superfície com os peixes, depois mergulha-se para as camadas intermédias e, finalmente, vai-se até ao fundo, estranho e sombrio

Falemos de Anjum. A sua vida como hijra, a sua personalidade exuberante, a capacidade de ser tudo e toda a gente — uma espécie moderna do everyman medieval — representam o centro para onde tudo converge. É por causa dela, pelo facto de ela sobreviver a um massacre, que a narrativa muda, fazendo a ponte para a terrível segunda parte, passada em Caxemira?
Ao longo do livro existem muitas reviravoltas. Anjum é apanhada no massacre porque é muçulmana e não por ser uma hijra. Mas essa sobrevivência é, para ela, uma forma de morte. Por isso muda-se para o cemitério, sozinha. Juntando-se aos mortos, inicia um novo ciclo de vida. Tudo o que acontece em Caxemira carrega consigo, também, esse subtexto. Quando referiu Guerra e Paz, lembrei-me do movimento das pessoas que vão para as ruas protestar, essa turba que se levanta e se agita e me faz recordar os bailes e as festas nos salões dos livros de Tolstói, onde todos se cruzam. No meu livro, as festas são dos pobres, nas ruas. E Anjum está no meio deles.

O livro é dedicado aos “Desconsolados”, o que também remete para  Anjum e para todos os que se juntam a ela.
Sim. Ela constrói, no cemitério, a Casa de Hóspedes Jannat, que é um espaço para todos.

Como têm os seus leitores reagido à descrição deste estranho lugar?
Bem, há quem fale em “realismo mágico” [risos].

É compreensível. O seu livro foi comparado a Os Filhos da Meia-Noite, de Salman Rushdie.
Não, não existem vestígios de realismo mágico no meu livro. Os cemitérios, na Índia, são os novos guetos, são o último refúgio, porque os hindus não têm cemitérios, apenas os muçulmanos e os cristãos. E, agora, Modi [o primeiro-ministro indiano] já começou a dizer que tanto os muçulmanos como os cristãos têm de ser cremados como os hindus, para acabar com os cemitérios. Por isso, este assunto é muito importante e controverso.

O cemitério de Anjum pode parecer um lugar triste e macabro, mas, curiosamente, é o lugar onde existe amor e solidariedade, onde existe vida, mesmo que esta floresça sobre os mortos. Numa perspectiva inversa, em Caxemira, com as suas belas paisagens, só existe violência e horror. Foi um contraste criado deliberadamente?
Sim. Trata-se sempre de vida e morte, de amor e ódio, ciclicamente.

E em relação a Amrik Singh, o torturador? É ele uma personificação do mal absoluto?
Tenho uma leitura um pouco mais complexa dessa figura. Singh torna-se um carrasco porque o sistema lhe fornece impunidade.

Mas existe a liberdade individual. Ele poderia escolher.
Num sistema permissivo, é sempre possível que este tipo de monstros possa prosperar e praticar livremente os seus actos. Por isso é que tem de haver uma reacção, como a de Musa. Ele diz que os tiranos pensam estar a destruí-los, mas, na verdade, estão a “construí-los”. O que aconteceu, e continua a acontecer, em Caxemira é paradigmático da Índia. Tínhamos um exército de que nos orgulhávamos e que se transformou num bando de corruptos e numa mera força administrativa. Eram pessoas orgulhosas das suas lutas — da Independência, do não-alinhamento, etc. —, e agora? Para mim, um sistema que perpetua comportamentos antigos, e o facto de haver pessoas que não se sentem chocadas com este estado de coisas, revolta-me.

Passou muito tempo a escrever não-ficção com um forte cariz político. No entanto, esses livros não tiveram a abrangência deste romance. Alcançam-se mais pessoas assim? Foi essa uma das razões que a fizeram regressar à ficção?
Nunca penso nisso. Para mim, um romance é uma coisa demasiado bela para ser “utilizada”, “usada”, seja para que propósito for. Não escrevo para pregar o que quer que seja. Todos estes assuntos e questões existem, estão no ar, fazem parte do quotidiano.

Este livro tem momentos de grande violência e tristeza, chega a ser macabro, mas percebe-se que as suas personagens são cuidadosamente delineadas e que existe um outro lado, de alegria, de riso, de beleza, de solidariedade. No final, há grandes sinais de esperança — um casamento, reencontros, uma menina a admirar um belo céu cheio de estrelas.
Ao longo da minha vida, em todos estes anos de escrita e de viagens, senti que o amor e a esperança, as piadas e o riso surgem nos momentos e nos lugares mais estranhos. Mesmo em sítios como a floresta, onde estive com guerrilheiros, onde as pessoas vivem o dia-a-dia sem saber o que acontecerá a seguir, há humor, ligeireza. E em muitas casas de gente rica, o ambiente é sombrio e desinteressante. Não existe nenhuma lógica. Eu sei que escrevi um livro difícil.

No entanto, apesar de ser um livro “difícil”, o seu uso da linguagem é um factor de encantamento. Na Índia existem centenas de línguas e de dialectos e alguns estão incorporados na narrativa. Orquestrou todos estes sons no sentido de mostrar a diversidade — e, por vezes, a dificuldade de comunicação — no seu país ou para, através de uma cadência musical, transcender a dureza da história?
A linguagem é uma corrente, é um rio, umas vezes amável, outras tempestuoso, umas vezes sereno, outras turbulento. O que sempre quis foi colocar os leitores numa jangada que seguisse ao sabor dessa corrente, por mais tenebrosa que seja uma frase, por mais bela que seja uma imagem.

As suas personagens são extremamente poderosas neste livro.
O que faz as personagens poderosas é o lugar que ocupam na história. Não importa se são boas ou más ou as duas coisas, o que importa é que tenham lugar no discurso. Quando não há lugar para elas, é quando desaparece o poder. Toda a gente pode convergir para a Casa de Hóspedes Jannat.

O verdadeiro lugar da felicidade suprema. Gostava de lá ir, se me aceitassem.
O que é verdadeiramente importante é que esse tipo de aceitação não é necessário. Basta entrar. E cada um terá um quarto que seja só seu.