Entrevista

A Europa como ideal fascista

De onde vem o medo? Para onde é que nos transporta? As perguntas atravessam uma conversa sobre o presente com Aamir Mufti, crítico pós-colonialista com trabalho sobre minorias, questões de raça, migração, linguagem. Ultimamente, focou-se nos radicais de direita dos Estados Unidos.

Nada será como antes nem será como está porque o mundo mudou e a permanência não existe. Negar isso é permitir que a escalada de violência aumente e os radicalismos vençam os ideais democráticos. A ideia de segurança total, a crise dos refugiados, o renascer de nacionalismos e o extremismo de direita são questões globais que devem ser discutidas quebrando amarras, defende Aamir Mufti, 57 anos, paquistanês, professor de Literatura Comparada na Universidade de Los Angeles, UCLA, antropólogo, crítico pós-colonialista. Estudioso do modo como a linguagem reflecte e é capaz de mudar comportamentos, esteve em Lisboa para falar de refugiados, terrorismo e migração em mais uma edição da Lisbon Summer School organizada pelo Lisbon Consortium/Universidade Católica, este ano sob o tema Global Translations. Num entrevista exclusiva ao PÚBLICO, Mufti sublinha a necessidade de a linguagem se adaptar aos novos desafios globais, acusa a União Europeia de estar a falhar nos seus objectivos e de a esquerda estar “perdida”, de aprender com o racismo de Michel Houellebecq. Tudo enquanto se fixa no estudo do extremismo de direita nos Estados Unidos, onde se está a criar uma ideia imaginária de Europa. A conversa acontece um dia depois de uma intervenção polémica, com Mufti a falar de como a linguagem pode ajudar a entender ou a resolver a actual crise. “Qualquer luta política é em parte uma luta pela linguagem”, sublinha, enquanto tenta recuperar do jet lag com um chá forte numa manhã de chuva.

O que nos diz a palavra “refugiado”, hoje?
Tendemos a pensar nos refugiados como figuras abstractas mas não são; são pessoas muito concretas que carregam todo o tipo de histórias — pessoais, políticas, sociais. Trazem línguas, religiões. A literatura é o lugar para imaginar estas coisas de modo muito diferente da forma demasiadas vezes simplista e abstracta dos discursos públicos. Uma boa definição de refugiado é de Hannah Arendt; a grande pensadora judia, alemã, diz que um refugiado apátrida é uma pessoa que não pode confiar em nenhum Estado no mundo para proteger os seus direitos. Não é uma definição legal. É uma definição política. Muito simples, mas efectiva. Quando não há um Estado capaz de proteger os seus plenos direitos, essa pessoa é apátrida e pode tornar-se um refugiado. Apátrida e refugiado não são necessariamente a mesma coisa, mas são realidades próximas: não ter um Estado que nos proteja e a possibilidade de se ser exilado, ficando numa condição física bastante vulnerável que é a do refugiado.

O que distingue a actual crise que afecta os refugiados de antigas crises de refugiados, como as das décadas de 30 e 40 do século XX?
Há semelhanças e diferenças. A diferença é que os anos 30 e 40 já aconteceram e há uma consciência muito forte de não permitir que tal volte a acontecer. Por outro lado, muitos lugares na Europa parecem felizes por isso estar outra vez a ocorrer. Há uma grande contradição na sociedade europeia sobre o que é refugiado, qual é a relação entre o refugiado e a Europa e como responder a isso. Seja de forma concreta ou através de ideias abstractas, ajuda humanitária, defesa de direitos humanos. São debates prementes. Como se responde e qual a responsabilidade? Claro que neste momento não existem campos de concentração na Europa. A Alemanha absorveu um milhão de pessoas nas suas vilas e cidades, não estão indefinidamente em campos. Há muitas coisas diferentes, mas também há uma continuidade: o modo como um número relativamente pequeno de pessoas é visto como ameaça às culturas nacionais ou à cultura europeia; a ideia de que há aliens entre nós e são um mal para o nosso futuro. Esse tipo de ansiedade e medo tem qualquer coisa em comum com os anos 30 e 40.

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Refugiados judeus em 1949; Refugiados iraquianos em 2017 Reuters

Fala dos nacionalismos?
Sim, absolutamente, a extrema-direita, todos os tipos de nacionalismo radical que ressurgiram. Esperava-se que a União Europeia soubesse combater ou tivesse posto fim a isso. Disse “nacionalismos nunca mais”, sim à coexistência e tudo o que ela representa; paz perpétua como um conceito, um ideal da União Europeia. Estão a aprender da maneira mais dura que não é tão simples. A questão, neste momento, é que tipo de entendimento podem ter as políticas europeias sobre quem são os refugiados e, além dos refugiados, quem são os migrantes. Qual é o lugar deles na Europa e como a vida moderna mútua pode ser possível. Como é que o medo e a violência podem ser controlados. Nenhuma forma de vida pode ser inteiramente fundada no medo e na violência.

A ideia de uma segurança absoluta?
Sim. Paz perpétua e segurança absoluta são abstracções e idealismos; não são muito realistas. Mas, nessa busca, podemos ter situações que são mais ou menos sustentáveis. Esse é o desafio. A questão de fronteira tornou-se central no último ano. Desde a chegada de Donald Trump, comecei a olhar mais do que alguma vez para a extrema-direita americana e a notar uma presença em massa de fascismo na América. Passa-se quase tudo de forma subterrânea, mas não escondida. No último ano, passei muito tempo a estudar este fenómeno e percebi que há uma espécie de abordagem europeia a este tema. Os americanos brancos são europeus, e os australianos e neozelandeses e canadianos e os radicais americanos de direita falam disso desse modo. Chamam-se a si mesmos europeus. Nunca tinha ouvido isto antes na América. Nem sequer dizem euro-americanos, dizem quase sempre “povo europeu”; “somos da Europa, construímos uma civilização europeia no continente americano e agora vêm estes e querem tirar-nos isso”. É mais ou menos este o raciocínio.

E que ideia têm de uma civilização europeia?
É contraditória de muitas formas, porque ser-se de movimentos de extrema-direita não tem muito que ver com os direitos individuais que fazem parte da ideia de América. Parte dos valores europeus e do papel da lei em defesa dos direitos do indivíduo choca com o preconceito racial e com a ideia de serem de uma raça intelectualmente superior, “e agora esta gente de raça inferior está a chegar e isso irá certamente causar mistura racial, genética, miscigenação e certamente reduzir o nível de inteligência”. Estes são os seus pensamentos. Mas não podem dizer, por exemplo, que os asiáticos são menos inteligentes do que os americanos brancos como não podem dizer que os judeus são menos inteligentes que os brancos. Ah... para eles, os judeus não são brancos, de todo! Pela primeira vez vejo os judeus na América a serem removidos da identidade branca de um modo muito gradual, muito lentamente, mas está a acontecer. Portanto, a ideia do que é ser europeu, do que isso significa, é muito contraditória, muitas vezes é a liberdade de expressão, mas é também a de uma comunidade orgânica que herdou uma cultura. É quase uma noção germânica do III Reich, de que a vida moderna e o capitalismo destruíram comunidades tradicionais e modos tradicionais de vida. E a vida moderna é judaica, lato sensu. O que pergunta é muito importante, mas eles não têm certeza sobre o que é isso.

Vai publicar esse estudo?
Sim, estou a escrever. E não é separável da ideia de refugiados, do medo, da visão da ameaça civilizacional. Vai chamar-se Europa e não Europe, em inglês. Europa aqui significa o efeito estranho de qualquer coisa que não é bem a Europa. É a Europa da imaginação.

E que Europa imaginária é essa?
Essa Europa pode existir na Nova Zelândia, na América do Norte, mesmo na Argentina. É uma ideia de como são os europeus, de onde vêm, quem são. Quem acredita nessa ideia da Europa acredita muitas vezes na mitologia norueguesa, do Norte, os que se chamam os filhos de Odin. Outros são muito cristãos – ortodoxos ou católicos –, alguns converteram-se à ortodoxia ucraniana para reclamar a sua herança branca. E há os ateus, os pós-morte de Deus ligados ao nazismo. É um cenário muito ambíguo e disperso que me fascina e aterroriza, porque estou a criar um filho na América. Falo do futuro; eles estão a ficar cada vez mais poderosos e mais dominantes. Muitos jovens irão aderir, está a tornar-se popular. E gera oposição. É a razão pela qual há um forte movimento antifascista entre muitos jovens, que se chamam a si antifa e aparecem em comícios de extrema-direita. Muitos membros da chamada geração millennial na América dedicam-se a combater o fascismo e os neonazis. Significa que sabem que há uma fatia da sua geração que está do outro lado. Os mais velhos não entendem isso. Tenho colegas, gente brilhante, académicos, intelectuais, que se recusam a acreditar que isto é importante, alegam que sempre houve racistas brancos. Não é verdade, está a haver uma mudança, há uma coisa nova a emergir, também em muitos países na Europa. Esses grupos estão em contacto. Os europeus e os americanos estão muito próximos.

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Johnny Milano/reuters

E como se dão essas trocas?
Encontram-se. Há um grupo americano chamado The Traditionalist Worker Party que faz parte do velho tradicionalismo ligado ao pensamento fascista italiano, ao Hezbollah, e a uma espécie de heideggerianismo atenuado, simplificando o que é o heideggerianismo. É a rejeição do mundo moderno, o recuo a formas tradicionais de vida e que pode passar pelo cristianismo ortodoxo e atravessa toda a Europa. Da Grécia à Hungria, República Checa, têm vídeos no YouTube das marchas onde se encontram. Tudo se faz de forma aberta para quem quiser ver. E em todos esses vídeos vemo-los a expressarem-se como europeus. Isto quando os europeus estão a tornar-se minoria nos seus próprios países. É o seu grande medo.

No seu primeiro livro, Enlightenment in the Colony (2007), falava sobre isso mesmo, o medo de ser minoria.
Sim, eu estava à procura de material sobre o judaísmo na Europa e sobre os muçulmanos na Índia para estabelecer uma comparação. Muito tempo depois ressurge o medo de ser uma minoria. Toda a política de Israel é sobre isso, de como os judeus não devem deixar que se tornem uma minoria, e agora vêem os nazis americanos perguntar porque é que os judeus podem reclamar isso e eles não? Porque é que não têm um Estado étnico que garanta que não sejam uma minoria? Isto quando os judeus são as pessoas menos ligadas à extrema-direita na América; sempre se manifestaram contra a ideia de a América ser um país branco, sempre abriram as portas à imigração. Os extremistas ligam isso à queda de Constantinopla e da Andaluzia. Os níveis de paranóia são extraordinários, mas trazem teorias históricas muito concretas.

Como se podem desconstruir essas teorias?
Podemos rir. É de loucos, só podemos rir. Mas muita gente está a falar assim. Desde o velho Ku Klux Klan aos jovens hipsters da nova direita com o mesmo corte de cabelo, chamado fasc, curto nos lados e comprido no topo. Têm um estilo, uma moda, maneiras de vestir e uma subcultura jovem. Está a tornar-se uma subcultura com uma imagem a que muita gente adere sem saber bem porquê, mas tem raízes políticas.

E produzem que tipo de cultura?
Estão a começar. E essa é outra grande questão. O que se conhece é material vídeo e sobretudo paródia, sátira, fazer piadas acerca de algumas ideias. São eles que estão a ter piada. A esquerda é quase toda muito séria e zangada. Eles estão a divertir-se. Falei disto numa conferência sobre género, ninguém estava à espera, e falei do género fascista. Foi na Califórnia.

Geograficamente, onde é que estas pessoas se concentram nos Estados Unidos?
Em todo o lado. Estão na Califórnia! Pensamos na Califórnia como um paraíso anti-Trump, mas é o lugar onde nasceu o partido nazi americano, onde nasceram os Hells Angels, o sítio onde está baseada a maior instituição que nega o Holocausto nazi, chama-se Institute for Historical Review, nome muito inocente ao ouvido, mas determinado em afirmar que não existiram câmaras de gás, etc. Um destes grupos chama-se Identity Europa. Pode imaginar um americano de uma pequena cidade a dizer Europa? O nome do líder é Nathan Damigo, muito activo em universidades por todo o país. Colam posters cheios de imagens de estátuas da Grécia Clássica, tudo muito bem produzido, esteticamente muito actuais. Não se pense que são pessoas que vivem nos bosques de forma primitiva, com armas e aos tiros. São esclarecidos, sabem de linguagem mediática, conhecem a tecnologia; muitos têm formação universitária, passaram por aulas como a minha onde pensamos estar a converter e a educar mentes ao ensinar pensamento progressivo. E estão a pensar no apuro pan-europeu.

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Protestos do movimento RefuseFascism.org JAMES LAWLER DUGGAN/reuters

Fala de tudo isso num tom de exaltação e surpresa. Até que ponto essa observação altera o seu discurso crítico, pós-colonial?
Mudei o modo de pensar estas questões, o enquadramento. Tornou-se claro que existe um processo histórico longo e que a direita o entende melhor do que a esquerda. O capitalismo, na sua concepção, vem da supremacia branca, desde o seu nascimento, no período mercantil; a supremacia branca a criar a escravatura e a colonização e os genocídios e depois regras de colonização, formas de pensamento racista, exploração do trabalho consoante a raça. Tudo isso até à era pós-colonial. Houve um grande cataclismo no século XX, em que tudo começa a derrocar-se. Os pensadores mais importantes dessa mudança pós-colonial são judeus da Europa, como Hannah Arendt, Claude Lévi-Strauss. É espantoso! Erich Auerbach, o filólogo alemão que viveu na Turquia durante a guerra e teve uma vasta experiência do mundo europeu e um papel na europeização do mundo não europeu como professor de Humanidades na Universidade de Istambul. Fez daquela instituição islâmica uma universidade europeia. A minha pergunta é: que tipos de sociedade estamos agora a criar, local e globalmente, e qual será o lugar da supremacia branca, que historicamente formou as relações sociais, no presente e no futuro? Muita gente na Europa está a falar da coexistência entre minorias que vêm de outros locais. A direita entende isto muito bem actualmente; está a lutar pelo regresso da supremacia branca, a dizer que num contexto de migração em massa estas formas de relação social não podem sobreviver. É um ponto importante. E a esquerda não está a saber lidar com isto. Para ela, estes são novos europeus e a Europa vai permanecer como está. Não. É preciso redefinir a sociedade europeia, a assimilação tem de acontecer não apenas por parte dos imigrantes, mas do cruzamento das sociedades. Queremos uma sociedade quase instintivamente nostálgica das suas glórias imperiais do passado? Não estou a dizer oficialmente, mas na vida de todos os dias. Vai permanecer esse tipo de sociedade ou vamos repensar o passado colonial? Isso não está a acontecer. Encontro-me numa posição muito estranha: sou um crítico e um pensador pós-colonial e estou a defender a União Europeia no Reino Unido.

Na América esse pensamento não é tão urgente?
Sim, na América também.

Sabendo tudo isto, presume-se que a vitória de Donald Trump não o surpreendeu.
Não me surpreendeu, mas surpreendeu quase todos os meus amigos, surpreendeu a minha mulher. Desde Maio de 2016 tornei-me obcecado pelo estudo da extrema-direita. Assisti a alguns episódios protagonizados por apoiantes a Trump e não queria acreditar no que via. Estava tudo ali, visível, mas ninguém contava.

Quem não contava, os media, os jornalistas?
Sim, pareciam adormecidos. Trataram sempre Trump e a extrema-direita como uma piada e mesmo agora não entendem, e as perguntas, quando o entrevistam, fazem-me rir e também fazem rir esses extremistas.

Que perguntas deveriam ser feitas?
Não perguntas liberais como “como pode dizer que crianças nascidas nos Estados Unidos deveriam ir para a terra dos pais ilegais? Não são americanas?” Eles riem e dizem: “Não, elas não são americanas. São mexicanas, não têm a marca étnica do nosso povo.” É assim que falam. Como outros noutros países. A América não é uma nação baseada num princípio, como se pensa, mas como quase todas as outras é baseada num predomínio étnico. Chamam-lhe uma nação proposicional por causa do famoso discurso de Abraham Lincoln em Gettysburg, o chamado Gettysburg Adress [o discurso mais famoso de Lincoln, em 1863, no fim da Guerra Civil], em que ele recordou os princípios fundadores da nação e a preposição de que todos os homens são criados iguais. Para os extremistas, Lincoln foi o idiota que destruiu a América ao introduzir o veneno da igualdade. Para eles, os pais fundadores não tinham dúvidas de que aquela era uma nação branca e os negros nunca poderiam ser cidadãos. A cidadania para negros livres só aconteceu depois da Guerra Civil. Eles querem retirar da Constituição Americana a emenda que salvaguarda essa igualdade, a de que qualquer pessoa pode ser americana por ter nascido lá. Como o meu filho. Eu e a minha mulher não éramos cidadãos americanos quando ele nasceu; éramos imigrantes legais, mas não cidadãos. Mas o meu filho é americano. É o direito à nacionalidade por nascimento. A razão é essa emenda pós-Guerra Civil que deu a cidadania a ex-escravos.

Vamos sempre dar ao que se chama grande ferida americana, a escravatura?
Pois, tudo na América parece ser sobre escravatura e entre ser negro ou branco. Tudo. Mesmo a imigração. E está a ressurgir depois de décadas. Repito, há quem siga a extrema-direita e a leve a sério. Muitos deles não são idiotas. Podem ter ideias loucas mas em muitos aspectos estão a entender melhor o que está a acontecer do que os chamados “liberais”. Faço sempre o arco com a Europa. W.E. B. Dubois, o grande intelectual afro-americano [1868-1963], publicou The Souls of Black Folk [1903], o seu grande legado sobre relações raciais. Ele afirma que a grande questão do século XX iria ser a racial. Eu hoje poria isso de um modo um pouco diferente; penso que é importante que o capitalismo entre na equação enquanto conceito e a ligação entre o capitalismo e a supremacia branca. Mas agora que a China está prestes a tornar-se a grande potência capitalista, como é que se vai pensar esse problema? Voltamos ao grande arco. A supremacia branca no máximo do seu poder, a transferência do poder geopolítico da Europa para a América, o grande conflito soviético que foi a Guerra Fria e, no momento pós-colonial, os movimentos anticoloniais por todo o lado nas décadas de 40, 50, 60 e 70 e mesmo nos anos 80, e chegamos a este ponto, o do multiculturalismo, globalização, um momento pós-colonial e uma nova ordem. Tudo o que é tomado por permanente não é permanente. Nada é permanente. Eles entendem isto. Há discursos disponíveis no YouTube onde se vê os líderes de extrema-direita a falarem com estes argumentos. Vêem o fim do apartheid na África do Sul como parte deste processo em que a sociedade branca está a ser destruída. Quando falam de sociedade branca, falam de supremacia branca. Estamos a viver um momento extraordinário em que grandes mudanças podem acontecer.

Está pessimista?
Sou por natureza um pessimista, mas sinto-me optimista em relação a isto. É muito estranho.

Pode explicar porquê?
Porque há agora uma inevitabilidade histórica. A sociedade europeia irá morrer em duas gerações. Demograficamente. Não há população suficiente para uma regeneração que sustente o Estado social. Capitalismo e demografia como sistema único no mundo geraram este desequilíbrio populacional entre Norte e Sul. As condições de vida sustentável são outro grande desequilíbrio. É um movimento inevitável. Não estou a falar em termos naturais, mas sociais. O sociólogo italiano Sandro Mezzadra diz que a migração em massa não é um processo demográfico anónimo, mas um movimento social, e o argumento que estou a construir para este projecto é que o migrante pós-colonial na Europa é uma figura que devolve à pátria europeia a questão do passado colonial. É a oportunidade de a Europa usar isso para se tornar verdadeiramente pós-colonial. É um regresso de modo a limpar tudo, arrumar tudo, e vir com disposição de constituir novas relações sociais não baseadas no passado colonial essencialmente racista.

Deste seu pensamento pode concluir-se que a extrema-direita está organizada e a esquerda e o chamado “centro” estão perdidos?
A esquerda está perdida neste momento.

O que deve fazer quem quer defender os princípios da democracia?
Não tenho uma resposta clara para isso. Estou a esforçar-me para ter. É a grande questão do nosso tempo. O politicamente correcto tem de terminar. A correcção política do tudo limpo. A extrema-direita não tem essa correcção e por isso pensa coisas novas. A esquerda não é capaz de um pensamento novo neste momento.

Por estar preocupada com o politicamente correcto?
Sim, penso que sim. Queremos uma linguagem de justiça social e que fundamente novas possibilidades humanas mais do que simplesmente uma linguagem de multiculturalismo.

Na sua leitura, referiu Sandro Mezzadra, dizendo que a condição branca do europeu não foi posta em causa pelo multiculturalismo, mas apenas tornada menos evidente para tornar possível a coexistência com os não brancos...
O multiculturalismo foi um penso rápido na grande ferida que é a história da Europa. Internamente, com o genocídio dos judeus; externamente, com a colonização, a escravatura, os genocídios. E o multiculturalismo não é uma maneira de lidar com essa grande lesão.

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Leonhard Foeger/reuters

Falou há pouco da União Europeia como a guardiã de um ideal. Onde é que está a falhar?
A grande falha da União Europeia é evitar estas questões. Lidou com a questão judaica até certo ponto, mas mesmo aí de forma bastante incorrecta. França, por exemplo, o modo como distingue judeus e árabes é à velha maneira colonial aplicada na Argélia. Os judeus podem ser europeus, mesmo judeus árabes. Jacques Derrida, Hélène Cixous..., mas os árabes muçulmanos não podem ser europeus. Estas são formas de distinguir os árabes dos judeus que derivam de 1840. Nessa década, o Estado francês recrutou rabis asquenazes [provenientes da Europa Central] para os fazer chefes de sinagogas na Argélia. Foi o início do processo de europeização dos judeus árabes. A tecnologia colonial de diferenciação entre árabes e judeus, entre populações diferentes, está a acontecer, não é uma coisa só do passado. Depois os judeus foram a ameaça, agora assistimos mais uma vez à ameaça árabe. O desafio é desenvolver novas formas de pensar a sociedade. Ideias como cosmopolitismo e multiculturalismo estão a falhar diante dos nossos olhos.

Como é que a literatura está escrever este presente?
Muito do que se tem escrito surge no grande corpo a que se deu o nome literatura pós-colonial ou de imigração; e isso foi tornado exótico e chegou-se a uma fórmula; quando há uma fórmula, há uma expectativa: “Isto é o que nos vão dar.” Tenho essa experiência; enquanto alguém considerado crítico pós-colonial, esperam certas coisas de mim e é uma luta não seguir o padrão. Podia viver muito bem só disso, de dar às pessoas o que elas querem. Arranjo muitos problemas por não o fazer e tento ensinar os meus alunos a não viverem debaixo desse tipo de expectativa ou de compromisso que impede de pensar de forma nova, original, que faça a diferença, que não seja apenas a repetição de uma fórmula. Mas há grandes escritores. Zadie Smith, agora; ouvi uma entrevista recente onde ela dizia que as pessoas pensam o multiculturalismo como um dado adquirido. Londres é multicultural e é apenas isso; o mundo é simplesmente isso, e ela diz que os acontecimentos do último ano fizeram-na perceber como esse momento é temporário. Espero qualquer coisa grande dela em resultado dessa conclusão.

E Michel Houellebecq?
É um caso interessante. Pertence à direita conservadora, muito anti-islâmica. A maior parte das pessoas com quem falo — caso de críticos literários — ficam chocadas e perguntam-me porque estou a trabalhar sobre Michel Houellebecq se ele é um racista. É precisamente por isso. Estudo-o porque ele é racista, quero entender o que isso é, e uma vez mais, porque é um escritor de extrema-direita e percebe que a esquerda, com todo o seu multiculturalismo, é incapaz de produzir um pensamento. Submissão [Alfaguara, 2015] não é um romance islamofóbico e esse é o grande truque do romance. É brilhante.

Gosta de Houellebecq, escritor?
É um louco, sabemos. A maneira como escreve sobre pornografia é demasiado para mim. É pornografia explícita, não é erotismo. É violento com as mulheres, é insuportável por vezes nessa violência de género, difícil de ler, mas revela-nos coisas acerca do nosso mundo. É sobretudo sexo, religião e raça, e muito revelador. Submissão, como disse, não é islamofóbico. No livro, o país vai aceitando o islão e as pessoas convertem-se maciçamente; a Sorbonne torna-se um seminário islâmico. Ele parece estar quase a dar as boas-vindas ao islão como um final para o conflito. Se é isso que é preciso, vamos fazê-lo. E o extraordinário, muito houllebecquiano, é que essa conclusão é assegurada por uma aliança entre patriarcas franceses e patriarcas islâmicos. É a grande atracção para os homens franceses se converterem. É tão louco! É orientalista, mas não islamofóbico.

Orientalista tal como Edward Said definiu o orientalismo, com um olhar eurocentrado?
Sim, nesse sentido. Ele escreve com base no imaginário francês colonial acerca do islão. O islão ocupa um lugar muito peculiar na história de França. Houve uma islamofilia em França, e muito patriótica, no sentido de uma ordem doméstica em que os homens têm as regras de uma certa ordem social e onde no centro está Deus. Isto foi muito atraente na cultura francesa no século XIX e início do século XX. Muitas personalidades francesas converteram-se ao islão nesta visão da ordem doméstica patriarcal com ênfase no sexo. Ter várias parceiras legais garante aos homens o acesso sem restrições ao sexo. Ele escreve a partir deste fascínio colonial do islão como doutrina doméstica. Adoro o romance. Repito, a direita radical ensina-me mais agora do que o multiculturalismo. Mas há outro escritor insano, francês, Jean Raspail. Acho que Michel Houellebecq fez uma reescrita do livro de Raspail chamado Le Camp des Saints [1973]. É um romance muito popular na extrema-direita americana. Steve Bannon, o estratega de Trump, afirmou que é o seu livro preferido na literatura. É sobre a chegada de mais de um milhão de imigrantes da Índia à costa francesa. Cem barcos chegam como uma grande armada, quase uma invasão, e as ruas ficam cheias dessa gente pobre, faminta e moribunda e o resto do romance é sobre o que acontece ao Sul, com a população a fugir para o Norte e o exército a descer. É o fim da civilização francesa, num ápice. Ele tem ideias apocalípticas sobre a demografia e de como isso é inevitável. Agora é lido como profético por essa direita radical. Dizem: aí está 2015, foi exactamente o que aconteceu. Ao criar os refugiados indianos, não quis distrair as mentes com o islão. Ele altera o que acha que são os factos para os tornar mais evidentes. Isto tem mais de 40 anos. É um romance horrível, muito mal escrito, mas de um modo estranho acho que Houellebecq está a reescrever esse texto.

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Zohra Bensemra/reuters

Edward Said denunciou o preconceito em relação ao islão e a sua representação, marcado pelo eurocentrismo. Perante tudo isto, como podemos agora ler aquele que é considerado o seu grande livro, Orientalismo (Cotovia, 2004)?
Ele foi meu professor, grande amigo e mentor. Deve ser lido no sentido de um aviso sobre o que é agora a realidade diária: conflito de civilizações, violência de ambos os lados, o terror e a guerra contra o terror, a escalada desde os ataques ao World Trade Center. Todos os anos há uma nova escalada em direcção a um nível cada vez maior de loucura. Temos de mudar a nossa linguagem, o modo de pensar, alterar os nossos instintos ou o que tomamos como instintos, mas que são mais apreendidos que que outra coisa; não são coisas espontâneas que nasceram connosco. Aprendemos a pensar e a reagir emotivamente dessa maneira. É preciso empreender a laboriosa tarefa de mudar isso. Tornarmo-nos pessoas diferentes. Por isso o livro é mais relevante do que nunca. Não é sobre a representação de muçulmanos e árabes, é sobre esta história de violência entre o Ocidente e o mundo islâmico há séculos e de como ficar ciente disso e como começar a interromper esse processo de escalada constante.

Dizia que é preciso mudar a linguagem: não parece coisa para uma geração. Mas há mudanças que vão acontecendo. Quando Donald Trump venceu as eleições americanas, muitos analistas disseram que se deveu a uma nova forma de linguagem.
Pois. Talvez seja um motivo pelo qual o politicamente correcto deve ser questionado, o outro lado mostra o que parece não ser politicamente correcto. É abertamente racista, xenófobo.

Quer dizer que se pode aprender acerca de linguagem com Trump?
(Pausa) O politicamente correcto, especialmente na versão americana, cheia de interditos... como deverei pôr isto?

O exemplo da n-word (eufemismo para nigger)?
Sim, sim. Interdita. E, no entanto, ouvimos a palavra todos os dias na música contemporânea, no cinema americano, mas só é usada por afro-americanos, sejam cantores ou actores. Os filmes de Tarantino têm todos a n-word, mas dita por uma personagem negra. Na América nem se pode levantar a questão da imigração. Eu sou imigrante. Cheguei aos Estados Unidos para ir para a universidade, a minha formação anterior foi no Paquistão. Acho importante perguntar quais as implicações da imigração de massa, é estúpido fingir que nada irá mudar. Estamos a pedir que as coisas mudem, queremos que as coisas mudem, queremos fazer desta sociedade pós-colonial livre do imaginário racial do passado. São perguntas importantes; temos de as fazer abertamente e discuti-las.

Isto enquanto o inglês continua a ser a língua hegemónica, o tema do seu último livro, Forget English! (2016).
Sim, a hegemonia global do inglês. É inevitável neste momento, não pode ser revertida, não podemos recuar a uma situação linguística anterior. Esqueçam o inglês? Não. Mas pensem mais nas outras línguas. Nos departamentos de inglês não se pensa por exemplo no que é a anglofonia. A anglofonia é só uma coisa bonita, as pessoas escreverem e pensarem em inglês em todo o lado! Mas tentem entender o que acontece quando falam inglês. Há uma diferenciação de classe no acesso? As línguas tradicionais estão a ser destruídas? É o que tento discutir nesse livro e a ideia de literatura mundial. É dominada pelo inglês. É preciso fazer as perguntas e não este non-sense de nem sequer poder mencionar a palavra “imigração” e dizer é tudo o mesmo, somos todos o mesmo. Não somos todos o mesmo. Trazemos diferentes histórias. Vir do lado do império ou do lado imperializado são duas coisas muito diferentes. Somos diferentes tipos de seres humanos em resultado dessa divisão.

Por isso fala do paradoxo por detrás da ideia de igualdade?
Sim. Igualdade não é o mesmo que semelhança. As tradições europeias geralmente equiparam igualdade e semelhança, e o multiculturalismo reproduz a semelhança; não é um modo de reconhecer a diferença. A diferença não é cultural. É histórica, são as diferenças históricas de diferentes populações. As heranças familiares vêm daí e formam seres humanos diferentes. Essa questão tem de ser central. O que temos é mau e queremos mudar, queremos criar outra coisa e estamos a mover-nos, mais e mais, no sentido de misturar populações diferentes, mas esta mistura não pode ser imaginada ou concebida em termos multiculturais. Não é só o imigrante que tem de fazer o esforço de mudar e ajustar-se. A questão é mudar as próprias sociedades nas quais o imigrante é assimilado. A questão é como é que as sociedades de acolhimento podem mudar e no que se poderão tornar no futuro. Não sabemos, mas tem de ser discutido de forma mais rigorosa e aberta. É o que vou tentar fazer no meu próximo livro.

Esta Entrevista encontra-se publicada no P2, caderno de Domingo do PÚBLICO