Entrevista

"Pode haver uma saída limpa com garantias informais da UE, uma coisa atípica"

Cabeça de lista da coligação PSD/CDS-PP defende que a Aliança Portugal pode ganhar estas eleições.

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Rangel diz que os resultados da economia são "estimulantes" e "encorajadores" Enric Vives-Rubio

Paulo Rangel, em entrevista ao PÚBLICO, diz que a Aliança Portugal pode ganhar estas eleições, mas que não deve tirar nenhuma ilação dos resultados em termos de governo. É muito crítico com o PS, mas defende um "acordo de regime" depois das próximas legislativas

Estamos em vésperas de terminar o programa de assistência financeira. Portugal deve sair com ou sem condicionalismos?
Portugal sairá sempre com condicionalismos. Isso tem a ver com o tratado Orçamental. O governo está a estudar qual a melhor saída. Há duas opções ou talvez três. Uma é sair com uma linha cautelar, que terá um condicionalismo directo associado.

E que é defendida pelo Presidente da República, pela ministra das Finanças, entre outros…
Só o governo que está em funções e em diálogo com as instituições da troika é que pode ajuizar o que é melhor para Portugal. Porque pode acontecer que a linha cautelar tenha essa segurança acrescida de que falam alguns, mas ao mesmo tempo tenha um condicionalismo associado tal que, por exemplo, influenciasse o crescimento e isso fosse negativo. Foi um pouco o raciocínio que a Irlanda fez. Uma segunda hipótese, uma saída limpa sem condicionalismos, embora com os compromissos do Tratado Orçamental. Uma saída limpa terá a vantagem de não ter certos condicionalismos associados. Depois pode haver uma terceira hipótese, que eu não afasto, que é a de haver uma saída limpa com a garantia mais ou menos informal por parte da União ou dos próprios Estados de uma ajuda em caso de necessidade, uma coisa um bocadinho atípica.

Uma linha de crédito que estaria disponível, como referiu o vice-primeiro-ministro?
Uma coisa com esses contornos. No programa da Irlanda, ficou dito – é menos do que isto – que ela poderia a qualquer momento pedir um programa cautelar. Isso não foi indiferente para os mercados reagirem bem à evolução, à gestão da dívida irlandesa, nomeadamente das taxas de juro. Se ela precisar pode ter programa cautelar, embora aí com condicionalismo associado. Pode haver aqui vários tons a matizar isto, mas não tenho informação, só quem está em diálogo com as instituições é que terá. Hoje, qualquer uma destas soluções é mais airosa do que a que se esperava há três meses, há seis meses e muito muito mais airosa do que a esperada há nove meses.  

Não acha que vai haver uma gestão política desta decisão, sobretudo do PPE?
Não, as decisões têm sido tomadas por unanimidade pelo eurogrupo que é presidido por um socialista holandês.

Não há asfixia democrática no Parlamento Europeu dada a proximidade entre as duas principais forças?
Três pensamentos para responder a uma pergunta com muita provocação. (Mas eu não usei asfixia, usei claustrofobia). Era saudável que os partidos eurocépticos democráticos tivessem uma voz activa no PE. Porque esse debate tem de ser feito de forma mais aberta. Este debate mais Europa, menos Europa é menos feito em prejuízo da ideia de mais Europa. Há diferenças claras entre o partido socialista europeu e o PPE. Uma coisa é certa: a capacidade de diálogo dos socialistas é muito grande, a aliança Portugal está disponível para o diálogo, o PS não está, tem estado fechado no seu circuito, na sua aldeia gaulesa.

Como é que vai fazer o apelo ao voto na coligação quando o Governo está a preparar mais cortes e programas de rescisões amigáveis na Função Pública?
Assim como é uma coisa positiva, uma vantagem para os partidos da coligação a saída do programa, também temos de ter fechada todo o pacote de medidas que credibilizam essa saída. E essas medidas não são populares. Está claríssimo que não vai haver nenhum agravamento relativamente aos cortes que existem. O que pode haver é uma mudança da modalidade.

Vão tornar-se os cortes definitivos?
Vai encontrar-se uma modalidade que é diferente do que existe. Mas a situação das pessoas não vai piorar. Se não vai piorar, só pode melhorar, gradualmente. Mas aí temos a companhia do PS. Não de António José Seguro, que está sempre em contradição com alguém do seu partido, mas do seu conselheiro Óscar Gaspar. Ele próprio disse que se o PS fosse governo não podia passar da situação em que estamos para uma reposição da situação anterior de um dia para o outro. Pode haver a prazo uma reposição gradual em função das melhorias da economia portuguesa.

Foi um crítico da forma como o Governo fez a gestão dos cortes…
No início, a minha crítica foi a questão da equidade, que foi entretanto conseguida. Estou confortável com a equidade dos sacrifícios.

Após as autárquicas disse que o governo devia corrigir a rota. Acha que o governo aprendeu alguma coisa com os resultados das autárquicas?
O que eu queria era alertar para a reforma do Estado. Há um conjunto de reformas importantes que foram feitas, no mercado de trabalho, no arrendamento, na justiça, mas havia um cardápio de medidas a tomar e penso que isso foi agarrado com as duas mãos nessa altura.

Há pouco disse que o Governo está a fazer estes cortes para credibilizar a saída do programa mas que o PS não fará diferente.
Haver cortes não é necessariamente negativo. Se eu com menos dinheiro fizer o mesmo ou melhor, é positivo. E isso é possível, como se tem visto na área da saúde. Já o PS tem discursos contraditórios…

Diga uma razão para votar na coligação.
Se nós estamos preocupados com o presente e com o futuro não devíamos repetir o passado. Aquilo que o PS oferece como campanha é um regresso a 2011. Mas nestes três anos em que as pessoas fizeram um esforço brutal, em que os portugueses foram realmente extraordinários na forma como viveram estas dificuldades, foi possível fazer com que o país esteja hoje bem melhor.

Está a falar dos resultados da economia?
Sim, já não são resultados insipientes, são até estimulantes. A situação é encorajadora. Temos hoje as exportações a crescer, um excedente comercial que não tínhamos desde 1943, temos um excedente externo como não tínhamos desde 1992/93, temos o desemprego a baixar todos os meses desde Abril de 2013 – já baixou 2,5% - com criação líquida de emprego. Tivemos o maior crescimento da zona euro em 2013, uma baixa da taxa de juros consistente e acelerada. Se nós tivemos de fazer este esforço todo e conseguimos já estes resultados, vamos deitar agora este esforço fora e regressar ao despesismo do PS?

Por isso é que diz que a Aliança Portugal pode ganhar estas eleições? O que seria um bom resultado?
Um bom resultado é ganhar as eleições.

Por um voto?
Por um voto.

E um mau resultado?
Perder é sempre um mau resultado. Claro que depois as perdas, como as vitórias, podem ser maiores ou menores.

Que ilações deve a coligação tirar dos resultados destas europeias?
Há sempre uma leitura política a fazer, mas não deve ter nenhuma consequência na governabilidade do país. O PS está a confundi-las, mas isso é uma obsessão: só fala do Governo, só fala da austeridade, mais nada. Está de tal maneira obcecado com a questão do Governo que os número um e dois da lista deram entrevistas a dizer que estavam disponíveis para ir para o Governo.

Nenhum resultado, portanto, colocará em risco a coligação do Governo?
Penso que não. Estou muito confiante num resultado positivo para a coligação. E o PS se quiser tirar conclusões sobre o Governo, também tem de o fazer internamente, ou seja, António José Seguro também tem de dizer que, se tiver um mau resultado, se vai demitir. Mas isto são eleições para o Parlamento Europeu, não são eleições legislativas em Portugal.

Concorda com alguns dos seus correligionários que dizem que é bom que o PS ganhe por poucos votos de modo a manter António José Seguro?
Eu não ouvi ninguém dizer isso publicamente, mas penso que isso é um erro. A Aliança Portugal tem de preocupar-se com o seu resultado e ganhar estas eleições. É um desafio difícil mas é possível. Eu estou muito confortável porque nas últimas eleições europeias não havia uma sondagem que desse a vitória ao PSD e nós ganhamos as eleições. Eu a enterrar tradições e mitos urbanos…

Gosta!
Gosto! É o lado lúdico desta campanha. Nós temos aspectos positivos: temos crescimento e emprego com base em investimento, em aposta nas pequenas e médias empresas exportadoras e inovadoras. Enquanto o PS fala em crescimento e emprego com base em endividamento, em grandes investimentos outra vez. Nós queremos crescimento que geram riqueza, eles querem gerar despesa.

Como sair da dialéctica entre o país que está melhor mas os portugueses estão pior?
Não, eu acho que há muitos portugueses que já estão melhor. Claro que há muitos que estão mal, e até por respeito por estes temos de reconhecer que o desemprego continua em níveis altíssimos, mas a baixar, e sabemos que não há nenhuma família que não tenha sentido esta crise. Mas se temos os sinais positivos da economia, é porque há muitas empresas que estão melhor. Já se sente um fervilhar, mas claro que não devemos embandeirar em arco, até por respeito à maioria que ainda não está melhor.

A coligação PSD/CDS está suficientemente coesa para fazer uma campanha a nível programático e a nível funcional?
Em termos de coligação para estas europeias, a situação não podia ser melhor.

Apesar de o CDS ter perdido peso específico na lista? Foi obrigado a colocar uma mulher num lugar dificilmente elegível e a afastar um eurodeputado como diogo Feio que foi bastante reconhecido.
Não acho isso. É uma perspectiva muito pessimista e não é a nossa. O CDS até teve uma posição superior ao que eram as regras em 2009. Do meu ponto de vista as condições da coligação para fazer esta campanha não podiam ser melhores.

Mesmo com as tensões que existem no Governo?
Não sei que tensões são essas. Num Governo de coligação há sempre divergências. Mesmo nos governos sem coligação há, porque há sensibilidades diferentes. É assim em todo o lado. Em Portugal não há cultura dos entendimentos, vê-se pelo PS que não há entendimento nenhum, não há cultura de diálogo, não há cultura da coligação. Também não vou esconder que há aqui um factor crítico para que isto corra tão bem. As relações entre o eurodeputado Nuno Melo e eu são as melhores.

Vão fazer campanha juntos?
Temos uma campanha totalmente solidária. Não se consegue distinguir quem é do PSD, quem é do CDS nesta Aliança Portugal. Estamos totalmente afinados, falamos todos os dias.

Diz que é difícil aqui em Portugal uma cultura de entendimentos, mas como é que se alcança consensos com tanta agressividade entre o PS e o PSD?
A veemência e o discurso assertivo não impede diálogo, pelo contrário até o favorece. O que é preciso depois para haver consenso é a disponibilidade para ceder. Isso é que eu acho que não há em Portugal.

Muita gente o tem acusado de ser agressivo no discurso, desde o congresso do PSD em que foi anunciado como cabeça de lista.
Acho que isso é um chavão que se quer colar.

Tal como os chavões que se colam ao PS?
Não, o PS diz que há extremismo, que há dogmatismo, mas não o demonstra. Eu o que digo, tenho-o demonstrado. Quando digo que há uma contradição no discurso socialista, digo 'Schulz disse isto' e até digo o minuto. O PS faz etiquetagens, mas não faz mais do que isso.

Acha que o PSD e o PS estão condenados a entenderem-se depois das próximas legislativas?
Acho que tem de haver claramente um acordo de regime. Agora se é um acordo escrito, se é tácito, não sei. Mas não passa necessariamente por um acordo de Governo.

Não acha que seja necessário?
Acho que era desejável haver alguns entendimentos quanto aos grandes objectivos nacionais. Portanto, haver alguma estabilidade de políticas públicas. Quanto à responsabilidade orçamental era importante haver um entendimento.

Mas há. O PS aprovou e tem-se comprometido com o Tratado Orçamental.
Está bem. Aprovou o Tratado Orçamental mas depois no seu discurso aqui não é isso que diz. Critica todas as medidas que visem equilibrar as contas públicas, diz que na primeira oportunidade que tenha vai repor tudo, vai desfazer as reformas todas, vai inverter tudo. Tem um discurso populista e demagógico. Depois pode haver uma ou outra pessoa, uma voz isolada. Como é o caso de Óscar Gaspar, que diz não vai ser possível, porque sabem que não vão conseguir cumprir o que estão a dizer.

Não temos ouvido o líder do PS dizer que vai repor tudo…
Ouvi a respeito da justiça e da reforma das freguesias que ia voltar atrás.

Isso não é repor salários e pensões.
Também disse. Tanto que criou polémica a afirmação de Óscar Gaspar. O problema é depois a velocidade a que vai fazer a reposição. E sempre disse que havia um excesso de austeridade.

Na previsibilidade de que não haverá maioria absoluta depois das próximas eleições, e com a necessidade de haver um governo estável, que cenários vislumbra para o pós-legislativas?
Não posso fazer conjectura política. Acho que é desejável e isso era já, não dependia de europeias, nem de legislativas nem de presidenciais, quanto a certos objectivos nacionais que houvesse um consenso duradouro entre PSD, PS, CDS e até os outros partidos, se quisessem vir também, embora esses veja com dificuldade. Um consenso tão amplo quanto possível quanto a grandes objectivos que permitisse essencialmente que esta rota de crescimento que temos à nossa frente possa ser feita com responsabilidade orçamental, com estabilidade de algumas políticas públicas. Por exemplo, a reforma do Estado, uma reforma da área da justiça, das polícias. Se não querem fazer um grande consenso podia haver dossiers concretos críticos que são alavanca.

Acha que o Governo tem trabalhado nesse sentido?
O Governo corrigiu a rota bastante tarde. Agora tem bastante disponibilidade para acordos. Ou de maior amplitude ou de domínio mais circunscrito. Mas não estou a ver o PS…o PS está numa lógica de espécie de corrida ao poder, de assalto ao poder.

Estamos na semana dos 40 anos do 25 de Abril, fez um discurso em 2007 sobre claustrofobia democrática. Passados estes sete anos estamos com o ar mais respirável em Portugal?
Acho que vivemos um período muito difícil, o do socratismo, esse balanço ainda está por fazer. Ele não foi apenas perigoso pela questão das finanças públicas, essa é a factura que estamos a pagar, a bancarrota a que nos conduziram as decisões erradas do Governo de José Sócrates, mas ele próprio tem uma concepção de exercício de poder claramente pouco democrática. Não tinha a ver com a cultura do PS, justiça se faça, mas era a cultura de José Sócrates em particular. Sem dúvida que hoje não temos esse clima, que era de claustrofobia porque era de auto-censura.

Acha que a comunicação social é hoje mais livre?
Não é a questão da comunicação social, era das próprias pessoas. O Charrua, que foi contemporâneo desse discurso, e que foi revelado logo a seguir, era um exemplo disso. Uma pessoa que fazia uma crítica e que tinha um processo disciplinar numa direcção regional de educação. Contou uma anedota e teve um processo disciplinar, é uma coisa que não lembra a ninguém. Era uma questão de saúde de sistema muito mais vasta.