Entrevista

"As universidades estão cheias de radicais de esquerda"

É um dos polemistas do momento. Professor de Psicologia na Universidade de Toronto, fala sobre género, minorias, esquerda/direita, homossexualidade, religião, o papel matriarcal... A suas palestras online têm dezenas de milhões de seguidores e enche salas de conferências por onde passa. 12 Regras para a Vida, o seu último livro, é um fenómeno de vendas.

Jordan B. Peterson dá uma entrevista atrás de outra e estas começam a atrasar-se. O P2 chega antes da hora, mas tem de esperar que o professor catedrático de Psicologia da Universidade de Toronto termine a terceira que dá na manhã de quinta-feira. Quando sai da sala, percebe-se que está cansado. Distante, informa a editora que precisa de parar para comer. Qualquer coisa? Não, o almoço.

Esperamos e só uma hora depois de marcada é que a entrevista começa. Pelo meio ficamos a saber junto do editor José Prata da Lua de Papel, que a conferência que este professor — um fenómeno do YouTube com mais de 1,5 milhões de seguidores — dará naquela noite teve de mudar de sala, de uma com capacidade para 80 lugares para outra com 600, e depois para o hall do campus de Carcavelos da Universidade Nova de Lisboa, com capacidade para mil lugares sentados. Aqui, quem quisesse podia ver e ouvir Peterson de pé e sabe-se que alguns bilhetes gratuitos (obtidos mediante uma inscrição prévia) foram vendidos. As perguntas que seriam feitas naquela noite foram votadas numa aplicação. As três mais populares foram as escolhidas e àquela hora da manhã já tinham mais de 600 votos cada uma. São sinais de que o sucesso deste professor canadiano é grande. E há que lembrar que as suas conferências, bem como as entrevistas, são, regra geral, rodeadas de polémica. A saber: é acusado de ser misógino; questiona por que continua a comunidade LGBT a exigir coisas quando já tem tantos direitos; não acredita que haja disparidades salariais entre homens e mulheres; condena-as por criarem filhos fracos. No campo da política, a direita olha para Peterson com admiração. Afinal, lembra os crimes perpetrados pelo comunismo, mas o professor salvaguarda que também não esquece as atrocidades nazis.

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Ao final da tarde, a plateia está completa e é constituída, sobretudo, por jovens que aclamam Peterson quando este desce a imponente escadaria para chegar ao palco. A sala de pé, palmas e gritos como se de uma estrela de rock se tratasse. Apesar do entusiasmo geral, não se vislumbra qualquer sorriso no rosto fechado do conferencista. A palestra durará quase hora e meia e o professor faz uma ligação entre o seu anterior livro Maps of Meaning que, diz o editor, “revolucionou a psicologia das religiões”, e o novo, o que veio lançar e é já o número um nos tops de venda nacionais, 12 Regras para a Vida. Embora pareça ser um livro de auto-ajuda — Quer ser uma pessoa melhor? “Levante a cabeça e endireite as costas” é a regra n.º 1 —, Peterson percorre a história da humanidade, recorrendo à biologia, à psicologia, à religião (a Bíblia é sobejamente citada), à literatura e até aos filmes da Disney.

Mas voltemos ao final da manhã do dia em que o psicólogo andou a promover os seus livros em Portugal. Peterson almoça com a sua mulher, Tammy Roberts. São adeptos da dieta carnívora. Só comem carne de vaca e foi a filha Mikhaila a primeira a começar esta dieta por razões de saúde. É no último capítulo do livro que ficamos a saber que em criança Mikhaila sofreu de artrite reumatóide, teve problemas com as articulações e que, por isso, teve de ser submetida a várias operações. Neste capítulo (cada um corresponde a uma das 12 regras), Peterson escreve: “As pessoas podem sobreviver a muita dor e perda. Mas, para perseverar, devem ver o bem no Ser. Se perdem isso, estão verdadeiramente perdidas.”

No seu último capítulo fala da doença da sua filha e termina dizendo: “As coisas estão bem. Por agora.” Como está a sua filha?
Muito melhor.

É por causa da dieta carnívora? Funciona?
Parece que sim. Ela não tem sintomas.

Mas é uma dieta controversa, sobretudo quando tanta gente está a deixar de comer carne.
Eu não a recomendo. É muito monótona, torna as viagens difíceis, é má para a nossa vida social e é chata. Já se sabia que o jejum faz bem a quem tem artrite, li muito sobre isso, quando a minha filha era criança, mas começámos a perceber que ela reagia [mal] a quase tudo e foi assim que chegámos a esta dieta.

Nesse último capítulo parece que a relação que tem com a sua mulher é muito equilibrada, que ambos estão presentes na tomada de decisões em relação à educação dos vossos filhos...
Foi sempre negociado.

... no entanto, no seu livro é muito crítico em relação às mães, à forma como estas educam os filhos. Até escreve sobre as mães de Hitler e de Estaline. Onde estavam os pais?
Boa pergunta! Um bruto alcoólico, o pai de Estaline, e o de Hitler... bem, não me recordo. Hipoteticamente, algo não estava bem naquelas famílias — embora Estaline tenha mantido a relação com a sua mãe toda a vida, sem nunca se ter tornado mais brando. 

E a culpa é das mães?
Não necessariamente.

Porque no seu livro começa no Génesis [o primeiro livro da Bíblia] lembrando que a culpa da expulsão do Paraíso é de Eva, simbolicamente a mãe de todos.
Bem, Adão também teve problemas, escondeu-se de Deus, o que é muito cobarde da sua parte. Não penso que a culpa seja especificamente das mães, mas penso que as crianças são vulneráveis à privação de cuidados maternos, especialmente nos primeiros dois anos de vida, embora não tenha de ser a mulher a providenciá-los. Mas a infância é muito vulnerável e precisa de uma ligação forte.

E de toque?
De toque, de brincadeira.

De leitura?
Sim.

E de atenção? Hoje quando vamos a um restaurante vemos crianças muito pequenas com gadgets nas mãos. Que consequências têm nessa ligação de que fala?
Bem, é complicado, porque ainda não sabemos. E não interessa quais são as consequências porque [os gadgets] estão a evoluir muito rapidamente. Isso é um problema quando não conseguimos manter-nos a par da evolução da tecnologia. Mas penso que o primeiro perigo não é o que está nos aparelhos electrónicos, mas como é que estes interferem na vida das crianças. Quando estão ao telefone, não estão a interagir umas com as outras. A minha suspeita é que [o smartphone] está a ocupar um espaço que poderia estar ocupado com outra coisa. A interacção com as máquinas vão tornar-nos mais inteligentes, mas a questão é com o que estão a interferir. O mesmo aconteceu com a televisão. Quando os meus filhos eram pequenos, 4 a 6 anos, púnhamo-los a ver filmes da Disney com outras crianças da mesma idade e não tem nada de mal, mas eles deviam ter brincado. Só que quando brincam são barulhentos.

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"O amor é uma combinação de misericórdia e justiça"

E se estiverem à frente de um ecrã estão sossegados.
Sim, porque estão ocupados. Mas há algo que tem que ver com o brincar e o fazer de conta que não deve ser opcional, porque as crianças aprendem com o fazer de conta, imaginam o que querem ser, criam papéis. Acho que algumas das questões, como as confusões que sentem em relação ao seu género, no final da adolescência, parece-me que foi por que não brincaram nem fizeram de conta quando eram crianças. Por isso, pergunto-me se foi por que não brincaram e fantasiaram em pequenos e é quando chegam à universidade, quando têm mais liberdade, que começam a explorar e a experimentar. 

Chegam à universidade com menos maturidade?
São tratados assim por toda a gente.

Incluindo os pais, que querem que eles continuem a ser bebés?
Esse é o arquétipo da mãe devoradora. Muita compaixão...

E voltamos à culpa das mães!
Bem, é uma representação simbólica. A culpa não é das mães, porque se os pais estiverem lá devem encorajar a autonomia, mas os pais também podem ser muito protectores. Penso que é mais comum serem as mães, porque as mulheres estabelecem laços tão apertados com os seus filhos que há um conflito entre a protecção e a promoção da autonomia. É difícil de gerir, muito difícil: protegê-los q.b. e deixá-los ir q.b. O casal precisa de encontrar um equilíbrio.

O casal deve ser constituído por um pai e uma mãe?
Dois é melhor do que um.

Perguntava se o casal tem de ser heterossexual?
Não sei. Há pessoas que são criadas pela avó e pela mãe. Por isso, não estou preocupado com isso em termos psicológicos. Não há estudos de confiança que olhem para o efeito nas crianças das famílias de casais do mesmo sexo. O problema são as famílias monoparentais, porque é esmagador para esses pais, pois têm de trabalhar 40 horas por semana e cuidar dos filhos. 

Defende que devemos criar filhos fortes. E as filhas?
Seria bom, porque, se não for forte, a vida engoli-lo-á. A vida é muito difícil e quanto mais resiliente e competente, melhor.

E não é importante criar filhos que sejam, por exemplo, bondosos, solidários, compreensivos para com os outros?
Mas ser forte não significa ser cruel. Se for forte, um dos maiores indicadores é que os outros confiam nele. Não significa ser egoísta ou autocentrado, isso pode levar à brutalidade e à crueldade. Mas, se for forte, as pessoas confiam nele e isso é bom, seja rapaz ou rapariga, seja homem ou mulher.

Mas a regra n.º 3 diz que devemos fazer amizades com quem quer o melhor para nós. A páginas tantas, aconselha que devemos deixar para trás os amigos que não nos fazem bem. Muitas vezes, esses são os mais frágeis. Não devemos ser compassivos para com eles?
O amor é uma combinação de misericórdia e justiça. Se a misericórdia for muita, as pessoas abusam e isso não é saudável. Eu não recomendo que se abandonem as pessoas, mas se elas desistiram de si próprias, então não podem arrastar-nos com elas. Por exemplo, os nadadores-salvadores quando fazem um salvamento de alguém que está em pânico não se aproximam demasiado, porque senão correm o risco de se afogarem. Não ajuda. Por isso, dizem: “Mantenha a calma, para que eu possa ajudá-lo.”

Há muitas situações na vida em que os pais têm de tomar decisões difíceis — por exemplo, quando expulsamos um filho de casa quando já tem 26 anos. É horrível, porque temos medo do que vai acontecer, mas tem de ser feito para que se torne autónomo. Há sempre uma tensão terrível quando temos de encorajar o outro e, ao mesmo tempo, queremos protegê-lo. Por vezes, a compaixão não é suficiente.

É preciso disciplina?
Misericórdia e justiça. Há um antigo dizer religioso que refere que a misericórdia e a justiça são a mão esquerda e a direita de Deus. Se for só misericórdia, toda a gente abusa; se for só justiça, então ninguém sobreviverá, porque todos cometemos erros. Portanto, tem de haver um equilíbrio entre a misericórdia e a justiça.

É crítico em relação à escola. Qual deve ser o seu papel na sociedade?
[Silêncio, seguido de uma pequena gargalhada] Bem, o papel da escola [hoje] é ser um armazém de crianças, enquanto os pais estão a trabalhar! Se a pergunta for qual deveria ser o papel da escola, então não seria tão cínico e diria que é um espaço de socialização, onde as crianças aprendem a estar, fazem amigos, e isso é importante e necessário. E talvez aprendam alguma coisa, mas não estou convencido. Ao sistema escolar é exigido tanto que não é surpresa que não funcione bem.

As crianças deveriam ser ensinadas em casa?
O ensino doméstico na América do Norte é adoptado por famílias que são extremamente religiosas, por outras que suspeitam do sistema ou não estão contentes com as orientações ideológicas do sistema público. Por exemplo, a frequência de escolas católicas por famílias que não professam aquela religião acontece porque as famílias não se identificam com as ideologias niilistas e neomarxistas das escolas públicas. Por exemplo, as escolas básicas de Ontário têm orientações para ensinar literatura do ponto de vista da opressão: quem foi oprimido por quem? Não há uma justificação para esse tipo de ensino, quando estamos a introduzir as crianças na literatura, porque isso é uma subversão da literatura.

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Mas não é uma forma de ensinar a diferença, o respeito e a tolerância para com o outro?
É complicado. O que queremos promover?

A igualdade?
Mas a igualdade de género, a de rendimentos? Temos de decidir. Os estudos mostram que as diferenças entre homens e mulheres aumentam à medida que as sociedades se tornam mais ricas e têm mais igualdade de género. Não confio em nenhuma ideologia que procure promover igualdade, porque é tecnicamente impossível.

Porquê?
Porque as variáveis são muitas. Vamos definir: o que queremos é que em todas as profissões estejam representados todos os grupos, de acordo com a sua prevalência na população. Isso seria o ideal. Então temos dezenas de nichos e todos têm de ser preenchidos respeitando os grupos identitários. Quais? O sexo, a etnia, a idade, o grupo socioeconómico, a atractividade, o temperamento, a inteligência, a deficiência... Portanto, podemos duplicar o número de grupos sem limite e, de cada vez que acrescentamos um, vamos aumentar a complexidade do processo, o que levaria à criação de uma burocracia maciça.

Não podemos simplificar e ficar só pelo sexo?
Homens e mulheres escolhem profissões diferentes. Nesse caso, vamos forçá-los a que escolham ocupações proporcionalmente à representação do género na sociedade [para cumprir a regra da equidade]? Portanto, nunca conseguiríamos aplicar. Vamos esquecer os CEO [haver mais homens em cargos de liderança do que mulheres], que a meu ver é só uma questão de inveja. Vamos aos níveis mais baixos, por exemplo, pedreiros e operadores de máquinas — 99% são homens. O que fazer? Vamos obrigar as mulheres a fazer esses trabalhos?

Mas essas profissões não podem ser uma carreira para as mulheres?
Talvez sim.

Há mulheres fisicamente fortes!
Sim, mas tendencialmente não são pedreiros ou operadoras de máquinas. Habitualmente são médicas ou enfermeiras. Ser enfermeira não é um trabalho fácil e é fisicamente exigente. Nos países escandinavos, as mulheres são encorajadas a fazer outros trabalhos e o que se observa é que homens e mulheres não escolhem os mesmos.

Escreve sobre as diferenças de género mesmo na escolha do nosso parceiro. Enquanto as mulheres procuram homens fortes, poderosos e ricos, os homens querem companheiras jovens. Não é o factor biológico a funcionar: a questão da sobrevivência da espécie, mais do que a ambição?
As mulheres ricas só se casam com homens ricos, logo, as disparidades são cada vez maiores, porque o dinheiro está nas mãos de cada vez menos pessoas. A razão por que o fazem é porque quando engravidam e têm filhos ficam vulneráveis e precisam de alguém em quem confiar. Fazem-no porque querem alguém competente comparando com os outros homens e comparando consigo mesmas. À medida que as sociedades se tornam mais igualitárias, as diferenças entre as personalidades dos homens e as das mulheres tornam-se maiores, assim como diferem mais os seus interesses.

Então é uma questão biológica, como o exemplo das lagostas de que fala no primeiro capítulo [as mais fortes podem escolher o melhor território, a melhor comida e as melhores fêmeas]?
Acontece com muitas espécies, mas não com todas. O que nos torna diferentes dos outros animais é que as mulheres são selectivas em termos sexuais e muito selectivas.

E isso é mau?
Não, não me estou a queixar. É um facto que contribuiu para a nossa rápida evolução e foi o que nos tornou aquilo que somos, mas é duro para os homens que não encontram uma companheira; é duro para mulheres que estão em hierarquias mais altas e não encontram alguém à sua altura. Há estudos sobre a relação entre o QI [quociente de inteligência] e a probabilidade de se casar — as probabilidades de as mulheres com um QI superior se casarem é menor. É uma consequência de terem menor escolha. Podemos ver isso na perspectiva dos homens — estes sentem-se intimidados por essas mulheres. Por exemplo, ela é jovem, bonita, inteligente e tem uma boa carreira. São quatro dimensões de intimidação, porque as probabilidades de serem rejeitados são enormes.

E não é intimidante para uma mulher estar ao lado de um homem jovem, bonito, inteligente e bem sucedido profissionalmente?
Provavelmente vai sentir-se intimidada, mas a probabilidade de ser rejeitada é menor. Há experiências sobre isso: foi pedido a alunos universitários para perguntarem a pessoas do sexo oposto se queriam ter sexo com eles. Se for um homem a perguntar a várias mulheres, a resposta será invariavelmente “não”. Se for uma mulher, os homens dirão que “sim”. Portanto há diferentes taxas de rejeição entre homens e mulheres. Parte da explicação é ser uma questão biológica, mas a outra é que o custo potencial do sexo é maior para as mulheres.

Em muitos dos capítulos, usa a Bíblia como forma de fundamentar as suas ideias. É religioso?
Penso que todos somos.

Mesmo os ateus?
Sim. As pessoas têm uma hierarquia de valores através da qual vêem o mundo e no topo dessa hierarquia está Deus.

Mesmo que Deus esteja “morto”, como afirma Nietzsche?
A questão é: vamos substituí-Lo por quê? Quando Moisés sai do Egipto, quando o [seu] povo está no deserto, [este] começa a adorar ídolos atrás de ídolos. Isso é o que acontece quando Deus morre — fragmentámo-Lo em ídolos e as pessoas vão atrás deles. Em termos psicológicos, existe a tendência de tornar a estrutura de valores uma unidade com um valor muito forte no topo, uma força que unifica. Essa “coisa” no topo o cristianismo representa-a numa trindade: há o pai, o que significa que, se for uma pessoa bem estruturada, esse será a personificação da sua cultura; depois há o filho, porque a cultura não é suficiente e precisa da juventude e da visão; e o espírito, que será a propensão dentro de nós para encontrar um eco entre o pai e o filho. Isto não é algo que se aceite como facto científico.

Podemos perguntar: o que é a fé? É a vontade de aceitar as consequências do agir. Se tiver fé em alguma coisa, vai agir. Cristo diz que nem todos os que gritam “Senhor, Senhor” serão salvos. Isso significa que a mera profissão da crença, a afirmação “Eu acredito em Deus” não é suficiente — e é por isso que, em parte, não gosto de responder a essa pergunta.

O que diz é que, mesmo não sendo religiosos, somos um ser religioso, a religião nasce connosco?
É interessante perguntar isso. A predisposição que temos para a crença religiosa e a possibilidade da experiência religiosa é algo com que definitivamente nascemos. Porquê? Podemos responder “porque há provas de que Deus existe”. Mas não necessariamente. Contudo, há provas de que as experiências religiosas são universais. Não há nenhum antropólogo ou neurocientista sério que tenha dúvidas sobre isso. Se olharmos em termos psicológicos para o cristianismo, vemos a abstracção daquilo que nós admiramos, um ser messiânico, alguém a imitar, mas é mais do que isso, porque é a separação entre o que é admirável e o seu oposto, a eterna batalha entre Cristo e Satanás ou a batalha entre o bem e o mal.

E podemos perguntar: reflecte a estrutura da realidade? E a resposta é: não sabemos. Eu não excluiria essa possibilidade, porque nós reflectimos a estrutura da realidade. Penso que a biologia reflecte a metafísica, a confirmação está nos dois hemisférios do cérebro, a dinâmica entre caos e ordem. Não acredito que exista uma maneira melhor de interpretar o mundo do que como a batalha entre o bem e mal, a batalha entre o caos e a ordem. E este é um conceito religioso.

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Ao longo do livro refere muito o pecado e o sofrimento. Não nascemos para ser felizes?
Creio que não devemos buscar a felicidade, mas buscar significado. Uma das razões por que as minhas palestras são tão populares é porque nunca sugiro que devam buscar a felicidade. Sugiro que, se surgir, devem ficar profundamente gratos, porque é uma derrota da miséria; e, se está a acontecer, então devem gozar essa sorte. Se o Sol brilha, aproveite.

Mas porque não há-de o Sol brilhar sempre?
Porque as pessoas são frágeis. Há momentos extraordinariamente difíceis. Cometemos erros, temos de lidar com catástrofes morais, podemos ficar doentes ou um membro da nossa família, perder o emprego, envelhecer. As coisas mudam de maneira imprevisível...

Portanto, tudo é sofrimento?
Sim, é isso mesmo!

Mas não devia.
Bem, essa é a questão. As grandes tradições religiosas dizem que há uma motivação que permite que tenhamos opções, apesar das nossas limitações. O sofrimento e a maldade estão lá e temos de lidar com elas. Aceitar sem ressentimento, o que é muito difícil. Aceitar com amor, o que é difícil. Mas é o que fazemos quando amamos uma criança, ela é frágil e porta-se mal com frequência, mas a nossa atitude para com ela é positiva, decidimos que, apesar das suas limitações, vale a pena. Portanto, essa deve ser a nossa atitude para com a própria existência.

Queremos pensar: “Isto vale a pena. Vale, apesar da luta, do sofrimento, da morte.” Daí a ideia de que devemos imitar os valores mais altos. É uma exigência enorme para as pessoas, mas todas as outras alternativas que existem levam-nas a viver um inferno.

Entre esses valores está a verdade, plasmado na regra n.º 8: “Diga a verdade, ou, pelo menos, não minta.” Quando aqui cheguei, lembrei-me dos Dez Mandamentos. Não continuam actuais? Não são preferíveis às suas 12 regras?
Bem, o propósito do livro é traçar regras para uma conduta ética que todos já conhecem. Há momentos em que aquilo que assumimos como verdade é posto em causa, o que traz instabilidade. Temos de lembrar às pessoas aquilo que já sabem, é verdade. Há duas coisas que me dizem constantemente, nas palestras, nos aeroportos: as pessoas contam-me sobre como a sua vida melhorou, com as decisões que tomaram depois de ler o livro; a segunda é que lhes dei palavras para expressar coisas que já sabiam que eram verdade.

Ainda sobre a verdade: esta não se tornou ainda mais importante num momento em que as fake news ajudam a eleger presidentes?
É sempre importante. A regra diz para dizer a verdade ou pelo menos não mentir. A verdade transforma o caos em ordem, diz o Génesis.

As fake news não contribuem para o caos?
Só a ideia de que as notícias são falsas contribui para o caos, porque algumas são só uma questão de opinião. Mas de cada vez que um jornalista escreve algo que sabe que não representa os factos, especialmente se for para chamar a atenção, está a corromper o diálogo e torna as coisas piores. No Ocidente, a palavra é sagrada e a estabilidade do mundo depende do carácter sagrado da palavra. Temos de nos dar bem uns com os outros e isso não acontecerá se trairmos e decepcionarmos os outros. 

Não é um problema para o mundo existir um presidente como Donald Trump que usa o Twitter para mentir ou para agredir os seus opositores?
É um problema quando qualquer pessoa faz isso. E não diria que todas as mentiras são geradas no cenário político norte-americano. O presidente Trump está envolvido num jogo propagandístico muito complexo que está a ser jogado por diferentes jogadores. Acho que é um erro terrível pensar que ele é a fonte primária das fake news, há muito spin político.

Que mensagem transmite Trump quando expulsa um jornalista da Casa Branca?
É sempre perigoso para alguém que está numa posição de poder como o Presidente interferir com a autonomia jornalística. É para isso que existe a imprensa livre e um dos riscos de ser Presidente dos EUA é aturar os jornalistas. O que está a acontecer é que, à medida que os media tradicionais enfrentam uma crise competitiva com o YouTube, podcasts e jornalismo online, a tentação de “sensacionalizar” leva a que se criem muitas fake news. É uma má estratégia, porque se perde a credibilidade.

No seu livro afirma que os homens são pressionados a ser femininos e que isso leva a que se interessem pelo fascismo. Movimentos como o #MeToo ou os dos direitos dos homossexuais são uma forma de ditadura ou induzem-na?
Qualquer organização tem tendência para a tirania, à medida que o tempo passa. É possível fazer uma analogia entre os primeiros passos do movimento LGBT e o movimento dos direitos civis norte-americanos e ver que houve um aumento, até ao infinito, do espectro da expressão sexual e de como as coisas podem ser levadas demasiado longe. A comunidade LGBT já ganhou uma guerra cultural: o cidadão comum não desaprova a homossexualidade e, se o fizer, não o diz. O casamento é legal. Ponto. Claro que ainda há preconceito, sim, mas não o suficiente que justifique o nível de activismo, especialmente ligado à ideologia niilista e neomarxista.

Parece mais preocupado com o comunismo do que com o crescimento dos movimentos fascistas.
Quando os meus alunos chegam à universidade, nunca ouviram falar das mortes causadas pelo comunismo. Falo sobre isso, mas também sobre o fascismo — tenho várias conferências no YouTube sobre isso. O que me preocupa é que as universidades estão cheias de radicais de esquerda e não os há de direita.