Entrevista

"Há muito mais de racionalidade em Trump do que geralmente se diz"

Os investigadores Tiago Moreira de Sá e Diana Soller, especialistas em relações internacionais e política americana, falam sobre o seu novo livro, Donald Trump: O Método no Caos.

Tiago Moreira de Sá e Diana Soller, investigadores na Universidade Nova
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Tiago Moreira de Sá e Diana Soller, investigadores na Universidade Nova Miguel Manso

Donald Trump costuma ser associado a palavras como instabilidade e imprevisibilidade, e só em casos raros surgem reflexões sobre o que levou o magnata à Casa Branca para além de uma onda populista descontente com a globalização e a crise económica. No livro O Método no Caos, que é lançado dia 11, Tiago Moreira de Sá e Diana Soller explicam a importância de uma comunidade em particular para a eleição de Trump e analisam a influência dessa comunidade numa nova visão do mundo a partir de Washington.

No livro propõem-se a apresentar uma nova visão sobre Donald Trump, pondo em causa ideias feitas. Que ideias feitas são essas?

Tiago Moreira de Sá (T.M.S.): A primeira originalidade que trazemos está naquilo que o próprio título denuncia. O que há na literatura e no comentário sobre Trump é, sobretudo, a visão do caos, da imprevisibilidade, da impreparação. O que nós fazemos é olhar para a racionalidade que há por detrás desse aparente caos. Há, de facto, uma dose de imprevisibilidade e impreparação, uma vez que ele não é um político profissional. Mas há muito mais racionalidade do que geralmente se diz. Antes de Trump ter sido eleito, durante as eleições primárias do Partido Republicano, ninguém acreditava que ele chegasse ao fim desse processo. Mas chegou e ganhou. Depois, disseram que nunca chegaria a Presidente, mas chegou. Depois, disseram que seria destituído. Não foi, e não é provável que venha a ser. Estas reacções são, sobretudo, emocionais. É uma análise baseada na vontade e no desejo, e não em querer compreender.

Onde mais se manifesta essa racionalidade?

T.M.S.: O ponto essencial está no contexto em que Trump foi eleito, na América que o elegeu, e que é aquilo a que chamamos a América nacionalista jacksoniana [relativo a Andrew Jackson, Presidente dos EUA entre 1829 e 1837].

Diana Soller (D.S.): Esta América jacksoniana, populista, existe desde o século XIX e ressurge em momentos de crise. Noutros momentos, em que tudo está bem, o establishment pode governar tranquilamente porque as vidas das famílias estão estabilizadas e não se sente a necessidade de uma mudança drástica. O jacksonianismo é mais um conjunto de valores intuitivos do que uma construção política semelhante a outras correntes de pensamento nos Estados Unidos. Só que é uma corrente que foi capitalizada por Trump devido ao descontentamento da população.

T.M.S.: Este eleitorado estava adormecido e não se pensava que fosse suficiente para eleger presidentes. Mas, já em 2002, o autor que cunhou o termo jacksonianismo, Walter Russell Mead, dizia que o futuro da lealdade política dos jacksonianos era um dos factores-chave para a política deste século. Esta América já existia, mas não tinha voz.

O que distingue essa comunidade de outras na direita norte-americana?

D.S.: Estamos a falar de populações brancas, de rendimento e escolaridade baixos. Mas, mais importante do que isso, é uma comunidade ressentida porque sempre houve um certo desprezo por ela.

T.M.S.: Têm valores muito concretos, que acham que lhes foram roubados pelas elites da costa Leste. Por exemplo, o valor mais importante para a comunidade jacksoniana é a honra. A honra enquanto exaltação da família tradicional, a prioridade de educar os filhos nos preceitos religiosos, de glorificar o esforço individual e o trabalho árduo, de celebrar a rudeza e a virilidade, contra os desviantes étnicos e de género. Uma outra ideia importante é a do individualismo. Os jacksonianos são individualistas, desconfiados do Governo federal, e consideram que o Governo não tem que se meter nas vidas deles. Depois, há uma certa ideia de igualdade, que não tem a ver com o mesmo conceito na Europa. A igualdade aqui não é a igualdade de rendimentos, pelo contrário. Eles aceitam a disparidade de rendimentos porque acreditam que isso é compensado pelo sonho americano, a ideia de que qualquer um pode tornar-se rico desde que trabalhe arduamente.

Que factores levaram ao ressurgimento desse eleitorado e qual foi o seu peso real na eleição de Trump?

D.S.: Em primeiro lugar, a crise económica [de 2008] fez com que as classes média e média baixa enfrentassem uma crise de emprego, de valores, de identidade, até de auto-estima. Por outro lado, essa comunidade foi-se estendendo por áreas geográficas onde não costumava estar. Esse êxodo começou nos anos 1960, mas foi contínuo até aos dias de hoje. E essa expansão teve uma importância muito grande na forma como se elegem os colégios eleitorais. Ou seja, se antes estavam concentrados em determinados estados e, portanto, eram poucos os colégios eleitorais onde eram capazes de ter verdadeira influência, hoje em dia estão noutros estados — por exemplo, nas cinturas fabris do Ohio e do Illinois —, onde têm uma nova influência.

T.M.S.: E não houve só uma evolução geográfica, houve também um alargamento dos americanos que cabem neste conceito de comunidade folk, ou comunidade popular. Antes era só a classe média baixa, os rednecks, os hillbillys, estigmatizados pelos americanos da classe média, pelos brancos, protestantes ou católicos. Agora, a comunidade popular alargou-se e há uma grande parte da classe média, que estava bem na vida e que até era preconceituosa em relação à América jacksoniana, que passou a identificar-se com os mesmos problemas.

Esse eleitorado não foi muito discutido durante a campanha. Falou-se mais de uma fatia da população que ficou para trás com a globalização, que podia incluir eleitores do Partido Democrata. O que explica isso?

T.M.S.: Houve uma certa ignorância em relação à História dos Estados Unidos, porque isto não é novo. Em períodos de crise — económica, financeira, de valores —, este tipo de fenómenos, que são fenómenos populistas com características particulares norte-americanas, vêm ao de cima. Houve arrogância das elites, que olharam com desprezo para um candidato popular, que falava para o povo. E arrogância relativamente à base de apoio que elegeu Trump, a comunidade popular norte-americana. Olhava-se para eles, como disse Hillary Clinton, como os "deploráveis", quando não o são. A América jacksoniana é hoje uma grande parte da classe média.

Em termos gerais, Barack Obama teve uma abordagem oposta à que é defendida por essa América jacksoniana. O ressurgimento dessa comunidade foi também uma resposta às políticas de Obama?

D.S.: Essa questão ainda não foi estudada a fundo, mas há um momento na Administração Obama em que estes jacksonianos se revoltam profundamente. Tem a ver com uma das coisas que esta comunidade despreza acima de tudo, que é a ideia de discriminação positiva. Especialmente da discriminação positiva das minorias. Esta ideia vem de muito longe, vem do produtivismo, que foi a primeira forma de populismo nos Estados Unidos, em que os agricultores do Sul, assalariados, se indignavam com o facto de serem o celeiro da América — o sustento da América — e de serem, ao mesmo tempo, os menos privilegiados pelo Governo. Isto explica, por um lado, a aversão ao Governo, mas também um certo desprezo por aqueles que dependem de subsídios e de discriminação positiva. É um ponto fundamental que distingue os jacksonianos dos outros americanos: há uma rejeição dessa discriminação positiva, porque não só os beneficiários são aqueles que os jacksonianos não gostam, como eles próprios se sentem prejudicados e cada vez mais afastados daquilo que consideram justo — o acesso ao sonho americano. A Administração Obama, até pelas discussões do Obamacare, e pelo facto de Obama não ser um Presidente branco, representava, de alguma forma, tudo o que os jacksonianos não gostam. A partir de determinada altura, como se viu através da contestação da nacionalidade de Obama, este movimento começou a manifestar-se de uma forma mais assertiva. A determinada altura nasceu uma aversão que dividiu a América ao meio. Isto é outra característica que permitiu a eleição de Trump, a de termos uma América muito dividida e muito polarizada.

Mas Andrew Jackson foi um destacado militar, congressista e juiz do Supremo do Tennesse antes de ser Presidente. Trump não tinha experiência política e escapou à guerra do Vietname com cinco adiamentos. Como é que os jacksonianos geriram essas diferenças?

T.M.S.: Este fenómeno é profundamente moral, e quando nós entramos numa concepção moral da política, o mensageiro não é tão importante como a mensagem. A mensagem, sendo moral, é um absoluto, algo em que as pessoas acreditam absolutamente. Por isso, vão-se esbatendo aquelas distinções entre notícias verdadeiras e fake news, a verdade e a mentira ou o bem e o mal.

É provável que tenhamos passado o ponto em que o establishment ainda tem capacidade para responder aos anseios dessas pessoas?

T.M.S.: Talvez a resposta mais académica que podemos dar, e que está no livro, é identificarmos as condições de base para o aparecimento de fenómenos como Trump. O primeiro, mais óbvio, mas mais conjuntural, é a crise económico-financeira. O segundo é uma crise social, identitária.

D.S.: No fundo, as crises identitárias, quer na Europa, quer nos Estados Unidos, estão relacionadas com duas coisas. Primeiro, com o aparecimento do "outro" no nosso país e com o medo de que o "outro" transforme a nossa sociedade. Essa crise identitária existe quer na Europa, quer nos Estados Unidos, e não me parece que vá passar de um momento para o outro. O segundo aspecto relaciona-se com a mobilidade social. As pessoas perguntam-se se a entrada massiva de imigrantes não condiciona o seu acesso à riqueza, o acesso dos seus filhos a uma boa vida. Até há pouco tempo, os nossos valores políticos maioritários, na Europa e nos Estados Unidos, eram a ideia de que somos povos hospitaleiros, que temos de abrir as portas a outros. Mas a crise dos migrantes veio alterar essa ideia. Da ideia de que somos povos hospitaleiros, porque somos cosmopolitas e internacionalistas, passámos à ideia de que temos de proteger o nosso país contra a mudança.

Nos EUA, o Partido Republicano corre o risco de ficar refém dessa comunidade e de se alterar radicalmente?

D.S.: É cedo para se dizer isso. Os partidos evoluem, e os partidos norte-americanos são grandes chapéus-de-chuva onde cabem várias ideias. Tudo dependerá do desempenho de Trump até ao fim deste mandato, e de ele ser eleito para um segundo mandato.

E é provável que Trump seja reeleito em 2020?

T.M.S.: Se tudo se mantiver constante, provavelmente será reeleito. Porque o tempo de duração dos fenómenos estruturais, e também conjunturais, é mais do que suficiente para ser reeleito. Porque todos os problemas que levaram a América jacksoniana a votar em Trump persistem. E, goste-se ou não se goste, ele tem governado a dar resposta às aspirações dessa América jacksoniana. E quando não consegue, pode sempre dizer que a culpa não foi dele, foi do Congresso ou dos tribunais. Ou então dos estrangeiros.

"Para os jacksonianos, os EUA não têm obrigações morais para com os outros países"

De que forma os valores da base de apoio de Trump se manifestam na relação dos EUA com o resto do mundo?

T.M.S.: Para entendermos a política externa norte-americana temos de regressar ao jacksonianismo. Os jacksonianos não têm uma visão de política externa, mas têm um conjunto de ideias e de valores que projectam para o mundo e para a forma como a América se deve relacionar com o mundo. A partir daí, chegamos a alguns princípios fundamentais do que é a orientação de política externa de Trump. O primeiro, profundamente jacksoniano, é que a política externa tem de estar ao serviço da política interna. O segundo, muito importante, é que para os jacksonianos os Estados Unidos não têm quaisquer obrigações morais, ou mesmo outras, para com os restantes países ou instituições internacionais. O Governo tem uma única obrigação — e essa também é moral —, que é garantir a segurança física e material do povo norte-americano, da comunidade popular norte-americana. Depois, para os jacksonianos, os Estados Unidos têm de recuperar a sua soberania. E o conceito de soberania é um conceito-chave, aqui entendido em vários sentidos: não se devem envolver em alianças permanentes, que obriguem o país a gastar dinheiro e a derramar sangue com problemas que não são seus; devem escolher os aliados com critérios diferentes, no sentido em que os aliados são os que têm o mesmo tipo de energia para a autopreservação e o mesmo orgulho nacional, de preferência forte e nacionalista; depois, os jacksonianos vêem o mundo como um conjunto de Estados soberanos em permanente competição, e os Estados Unidos têm de fazer valer o seu interesse e não andarem a exportar valores como a democracia e os direitos humanos.

D.S.: Sendo os Estados Unidos, até ao fim da Presidência Obama, um Estado em que os valores tinham uma importância muito maior do que para a esmagadora maioria dos outros Estados, a partir do momento em que o mais importante é defender o bem-estar económico, social e territorial dos Estados Unidos, obviamente a forma como se olha para outros líderes internacionais muda. A democracia deixa de ser um valor importante. Quando se lida com um Estado democrático ou com o regime autoritário mais sanguinário do mundo, a partir do momento em que esse valor deixa de ser importante, os dois são tratados da mesma forma. Mais: se esse Estado for nacionalista, forte e competitivo como os Estados Unidos querem ser, então há afinidades. E mais facilidade em criar uma relação.

Em que medida essa alteração põe em causa a actual ordem internacional?

T.M.S.: É uma visão nova em relação a uma parte da visão norte-americana pós-II Guerra, e ainda mais pós-Guerra Fria. Vem pôr em causa a organização da ordem internacional criada pelos Estados Unidos em 1945. Há uma rejeição da ordem multilateral — com tudo o que isso significa para as instituições multilaterais —, que é, talvez, o coração do sistema norte-americano pós-Guerra Fria. Outra coisa que é posta em causa é a ideia de alianças permanentes, a ideia de que o preço a pagar por se ter alianças permanentes vale a pena porque os Estados Unidos têm muito mais a ganhar com a estabilidade internacional que isso gera. Outra ideia que é posta em causa é a ideia de que a América tem tanto o dever de assegurar os seus interesses como de exportar os seus valores. Uma outra mudança grande, e esta talvez seja a principal com Trump, é a ideia de que num mundo de Estados soberanos o que se passa no interior de cada Estado não diz respeito aos Estados Unidos. E os Estados Unidos não têm qualquer obrigação nem interesse em andar a influenciar a vida interna dos outros Estados.

D.S.: Os Estados Unidos, até Obama, eram globalistas no sentido económico mas também no sentido político, tinham alianças permanentes e preferência por certos Estados em relação a outros por razões ideológicas. Para um populista nacionalista como Trump, nada disso faz sentido. Porque, segundo Trump — e isto foi uma mensagem muito veiculada durante a campanha —, o estrangeiro, seja o que está nos Estados Unidos, seja o que está fora, fez batota com os americanos. Usou as instituições que os americanos criaram para tirar proveitos para si próprio sem dar nada em troca e até prejudicando à América. Isso não é verdade, mas ressoou de uma maneira muito profunda no eleitorado americano. Por isso é que o slogan de campanha era "América primeiro", subentendendo-se que todos os outros — internos e externos — estão depois. Esta é a mudança mais profunda nos EUA.