Álvaro Laborinho Lúcio dizia, em jovem, que ia estudar justiça e não Direito. Quando se jubilou juiz conselheiro do Supremo Tribunal de Justiça, o magistrado e escritor deixou o estudo do Direito, "mas não o estudo da justiça". Como independente, foi secretário de Estado e ministro da Justiça, durante o Governo de Cavaco Silva e deputado à Assembleia da República. Entre outras funções, dirigiu o Centro de Estudos Judiciários até 1990, onde aplicou, na formação de magistrados, aquilo que ainda hoje considera importante para se ser juiz. No estudo e na escrita, publicou Palácio da Justiça, Educação, Arte e Cidadania ou A Justiça e os Justos, mas também os romances O Chamador (2014) e O Homem que Escrevia Azulejos (2016), ambos pela Quetzal Editores. Aos 76 anos, em “constante recomeço”, procura um retorno à relação afectiva que mantém com a terra de origem e à casa de família, e tempo para dedicar à escrita de um terceiro romance e de um estudo sobre a criança e a escola. A casa de família é em Coimbra, onde estudou e formou uma consciência política. A terra de origem, uma Nazaré "razoavelmente forte e extremamente pobre", ensinou-lhe que “o fundamental é acabar com as fronteiras”, as divisões. Na vida como nos livros, existe diálogo – e não divisão – entre o bem e o mal. 

Começou a escrever o seu terceiro romance. O que encontra na ficção que não encontra no ensaio?
A escrita de ficção é um desejo de sempre. Sempre quis usar a ficção como forma de lhe dar um conteúdo e conteúdo ao próprio pensamento. Foi um pouco assim no primeiro romance O Chamador. Foi muito assim no segundo O Homem que Escrevia Azulejos. O tema central é o tema clássico da literatura de sempre que é a ligação entre o bem e o mal, estabelecendo um diálogo entre o bem e o mal e não uma linha divisória. Mas esta é uma literatura que não é neutra relativamente às questões do nosso tempo. 

É uma literatura de inclusão ao contar a história ficcionada de pessoas excluídas? 
É uma literatura com a preocupação do reconhecimento do outro. Em O Chamador, todas as personagens que dão nome a cada capítulo são figuras reais. Eu começo por colocar aquela figura real com aquele nome e com aquela identidade no espaço onde viveu e a ficção entra quando eu a ficciono para aquilo que cada uma delas poderia ter sido se lhe tivesse sido dada outra atenção. Todas aquelas pessoas são pessoas esquecidas, ou excluídas. É um pouco esta ideia que me aflige, de haver milhões de pessoas que nascem, vivem e morrem e ninguém dá por elas. Se cada um de nós der por algumas, eu dei por 23, uma para cada letra do alfabeto, se cada um chegar a casa depois de ler o livro e procurar as suas 23, mesmo que não escreva sobre elas, já há mais 23 pessoas por quem se deu e podemos de certo modo fazer isso, e ficcionar.

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A sua escrita resulta da sua experiência enquanto magistrado? Os tribunais podem marcar a vida das pessoas de uma forma muito definitiva.
Não há ali [nos livros] produto de realidade dos tribunais. Mas foi muito a minha vivência como magistrado que me levou a reconhecer em todas as pessoas, independentemente daquilo que elas eram, e sobretudo independentemente daquilo que elas faziam, a distinção entre o que se faz e o que se é. Eu fartei-me de julgar e condenar pessoas por actos tremendamente negativos, sendo elas pessoas fantásticas. E eu gostava muito de tentar perceber o que elas eram para lá daquilo que tinham feito. Em algumas não era possível, se calhar, esta dimensão tão fantasiada da qualidade humana, mas em muitas delas era extraordinário. Há uma pergunta que não devemos nunca deixar de fazer quando somos magistrados: estamos a condenar por um acto que se praticou mas as circunstâncias em que foi praticado deve levar-nos a perguntar o que teríamos feito nós naquela situação. Raramente fazemos isso, porque partimos de uma visão mais formal da lei, mais abstracta, e às vezes o risco é nós transformarmos a pessoa na própria abstracção que a lei prevê. A lei é uma abstracção quando tem que ser, mas a lei não pode deixar de estar permanentemente em diálogo muito activo e até, em certa medida, modificador, com a realidade de cada uma das pessoas.

E isso de condenar pessoas fantásticas marcou-o?
Sim, sim. Devemos ter muito presente o valor da reabilitação. O acto tem que ser punido para dar valor à lei que o proíbe mas, uma vez que se cumpre a punição, a pessoa reabilita-se, muitas vezes, para si próprio.

Sendo lhe dada uma segunda oportunidade?
Nem é uma segunda oportunidade que, normalmente, nos dá a impressão de que já não haverá uma terceira. Se nós estivermos a falar, por exemplo, na delinquência juvenil, há muito jovem que comete aquilo que nós consideramos um crime, muitas vezes como erro de desenvolvimento. O acto praticado é negativo e tem que ser censurado, mas a pessoa em si não é. Numa linguagem muito imediata, o acto é mau, a pessoa é boa. Nós temos de libertar a pessoa para aquilo que ela é. E não necessariamente dar-lhe uma segunda oportunidade. A vida é uma oportunidade que muitas vezes se ganha, outras vezes tem períodos negros. Mas a oportunidade é sempre a mesma, e o que nós devemos é fazer regressar a pessoa à sua oportunidade. 

A magistratura apurou esta sua dimensão humanista? Quando foi estudar, disse que ia para Justiça, e não para Direito. Queria contribuir para um mundo melhor?
Essa ideia pode parecer muito inovadora mas, se nós pensarmos bem, não é nada. Quando se opta pelo Direito, o que se quer verdadeiramente é ir para a justiça. Da mesma forma que quem vai para Medicina, vai para a área da saúde. Tendo eu abandonado, a partir do momento em que me jubilei, o estudo do Direito, não abandonei o estudo da justiça. A minha preocupação com as questões da justiça e com o funcionamento da Justiça, continuam a manter-se. Fui para Direito para ir para a justiça, saí do Direito mas não saí da justiça.

Por isso continua a escrever sobre justiça?
Continuo a tentar escrever qualquer coisa que tenha que ver com uma certa aproximação à ideia de ensaio. Eu escrevi um livro grande sobre a justiça, em 2012. Esse livro foi importante para mim porque precisava de arrumar um conjunto de ideias e de as deixar escritas sobre as questões gerais da justiça especialmente entre nós. Na escrita não ficcional, sinto uma certa necessidade de deixar escrito aquilo que resulta de uma experiência de vida. Passei pelas coisas, reflecti sobre elas e acho que devo deixar um contributo. Agora estou a escrever o terceiro romance mas também um outro livro sobre a Educação e a escola. Sobretudo a escola. Será um livro menos ensaístico do ponto de vista teórico ou doutrinário, e mais um livro de cidadania, um livro que eu escreverei de fora para dentro. A partir da criança que é sempre um dos meus centros de interesse, a partir dos direitos da criança e da definição daquilo que é a criança, levar a criança ao encontro da escola, tentar saber se a escola está concebida para a criança ou continuamos a conceber a criança para a escola. 

Nunca pensou ser advogado?
Sempre entendi que o meu caminho tinha que se identificar com o exercício da magistratura por via daquilo que era a independência do magistrado e, portanto, a possibilidade de, perante os factos, perante os fenómenos, ter um poder de decisão. E não tomando parte, de um lado ou de outro.

O que é importante transmitir a um candidato a juiz? 
Na minha perspectiva, como director do CEJ, havia a necessidade de introduzir uma radical mudança naquilo que era a concepção da administração da justiça. Eu entendia que um bom juiz tem que ser um juiz culto, com conhecimento social do mundo e da vida. Tem que ser capaz de ter uma especial apreensão da realidade de facto para a fazer cruzar com a lei e não interpretar a lei apenas a partir do Direito, mas a partir do estímulo da complexidade social que estava a nascer [na altura em que o CEJ foi criado em 1980].

Esses pressupostos para formar um juiz continuam muito actuais.
Sim, eu julgo que sim.

O juiz devia estar mais mergulhado na realidade social?
O juiz, o magistrado do Ministério Público, o advogado, os que trabalham as questões da justiça têm que compreender que a justiça é exactamente o ponto onde o Direito e a lei por um lado, e o facto e a vida por outro, se encontram. Ora, isto obriga a que os juízes tenham tanto conhecimento de Direito como da realidade de facto. 

E isso acontece ou as decisões são tomadas de uma forma abstraída da realidade?
[Os juízes] Estão muito assoberbados com trabalho. Há um peso grande sobre os tribunais, hoje. Nesse aspecto as coisas têm vindo a melhorar. Há uma maior capacidade de responder mais rapidamente. Agora, nós temos que ter a noção de que cada vez mais estamos a trabalhar com uma realidade profundamente mutável e uma grande complexidade, e se nós não conhecermos essa complexidade, podemos estar a aumentar o risco em vez de o estarmos a resolver.

A formação dos juízes é uma questão delicada para os próprios?
Inequivocamente. É uma questão delicada mas tem que ser afrontada. Como também deve haver comunicação [do que é a justiça] a uma sociedade com pouco conhecimento sobre os princípios da justiça.

O princípio de que, na dúvida, a decisão do tribunal é sempre a favor do réu, por exemplo, tem a ver com o que diz?
Também tem. O julgamento tem três hipóteses de conclusão: o da prova dos factos e condenação; o da prova da inocência e absolvição; e o da dúvida e absolvição. Os cidadãos têm de compreender que a administração da justiça tem uma componente de risco, e isso faz parte do contrato social, como [acontece com] a saúde, por exemplo. Há um contrato social em que os cidadãos transferem para o Estado ou para os tribunais o exercício de uma actividade que é uma actividade de risco, onde pode haver a impossibilidade do resultado. E quando for assim, vale o princípio do Estado de Direito que diz que ninguém pode ser condenado sem haver prova efectiva da prática. Não é mau funcionamento da justiça. Muitas vezes é-se absolvido porque não há prova, o que não significa que se seja inocente. Outras vezes, é-se verdadeiramente inocente. Outras vezes, é-se condenado e culpado, e outras ainda, é-se condenado e julgado culpado quando verdadeiramente não se terá sido.

É uma margem da dúvida, ou do erro, do juiz?
Do juiz, como pode ser do médico, ou do professor, mas que não pode ser assumida como tranquilizadora. Uma margem de erro que resulta da natureza da função. Não há julgamentos infalíveis. Julgar tem na sua natureza a possibilidade do erro, intervir medicamente tem na sua natureza a possibilidade do erro, como intervir na educação tem a natureza a possibilidade de erro. O erro está na natureza das coisas e é preciso lutar contra ele. Por vezes, não se consegue evitar e aí é preciso ver se não se evitou porque se foi negligente, ou porque a natureza leva a que o erro seja próprio da actividade em si.

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O erro pode ter consequências graves na vida das pessoas.
Dou-lhe um exemplo: a situação de retirada [à família] e adopção de uma criança. Numas semanas, as pessoas manifestam-se porque se deixou ficar uma criança tempos a mais numa família que a maltratou e a criança morreu. Noutras semanas, as pessoas manifestam-se porque se retirou uma criança de uma família. O facto de se manifestarem não tem problema. Precisamos é de fazer um recuo e perceber o que tudo isto significa. Nós [juízes] estamos numa margem, muitas vezes, em que é extraordinariamente penosa esta decisão, porque qualquer delas pode ser terrível. Só uma é boa, a outra é má, e muitas vezes a linha de fronteira é muito ténue. O que o tribunal deve fazer é levar ao máximo a construção da convicção de uma decisão e aceitar que ela seja de facto a boa decisão. 

Ainda na situação de adopção de uma criança, é por serem decisões penosas que demoram tempo a ser tomadas?
Pode acontecer que a dúvida leve a demorar mais tempo. Mas aí o que justifica é a dúvida da situação em si. Se se está na posse dos elementos e é inequívoco, [a decisão] deve ser tomada.

A justiça em Portugal é amiga das crianças no sentido em que protege os seus direitos?
Se tirarmos uma fotografia, para ficarmos a ver o que acontece hoje, ainda há muito a fazer. Se colocarmos isto em filme, de 1974 para cá, houve um avanço brutal. Nós hoje podemos dizer que caminhamos claramente no sentido de consolidar uma justiça amiga das crianças. Agora, há muitíssimo a fazer ainda, e sobretudo há muitíssimo a esclarecer. As comissões de protecção [de crianças e jovens], ao longo de todo o tempo de funcionamento, já conseguiram que dezenas e dezenas e dezenas, ou centenas de milhares de crianças, tenham sido salvas de maus tratos. E que não o teriam sido se [as comissões] não existissem. Eu tenho para mim que o juízo sobre as comissões de protecção é muitíssimo positivo, sendo certo que há variadíssimos casos de intervenção negativa. 

É importante que o juiz se distancie das emoções?
O juiz não pode decidir sob o efeito da emoção. Porém há vários momentos na construção da decisão e a decisão é o último momento. Ele tem num primeiro momento, a recolha dos factos, num segundo momento, a interpretação dos factos, num terceiro momento, a escolha da lei que se aplica àqueles factos, num quarto momento, a interpretação da lei e num quinto momento, a decisão. Na recolha dos factos eu não tenho nenhum problema que o juiz introduza a sua componente emocional. É preciso é que ele tenha consciência disso, para não deixar que a emoção venha a conduzir negativamente a observação crítica que faz sobre os factos. Mas a emoção é um instrumento do conhecimento. Prefiro colocar a minha posição cultural sobre a vida do que fazer como aqueles que fingem que se despem da sua interpretação para compreender a vida – é uma coisa que eu não sei como se faz. Eu tenho que me implicar na própria função. O que depois vou fazendo é desimplicar o meu ponto de vista pessoal quando estou a chegar à técnica que conduz à decisão.

O importante é cada um ter consciência da sua subjectividade?
Para ser sério, o que tenho de fazer é perceber que a minha subjectividade também está envolvida e fundamentar muito bem a decisão para que quem tiver a possibilidade de a contestar, contestar até a dimensão subjectiva que eu posso projectar na decisão. E para isto, é preciso uma formação muito sólida e muito consistente. Tudo isto é a complexidade que eu referia há pouco. Por isso é que eu defendo uma ideia que também é muito difícil de ser compreendida por força da qual a actividade do juiz é uma actividade também subjectiva. A ideia de objectividade é uma fantasia. É uma proclamação, é uma retórica. [O filósofo Fernando] Savater é que diz [citando o escritor José Bergamín]: ‘Se eu fosse objecto, seria objectivo; como nasci sujeito, sou subjectivo.’

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A sua infância foi determinante para se tornar a pessoa que é?
A minha infância foi absolutamente determinante por variadíssimas razões. Desde logo porque nasci dentro de uma família que me amou muito, que me acarinhou muito e que me deu toda a segurança para eu poder desenvolver-me. Eu tive todas as condições para poder olhar para fora e crescer tranquilamente. Mas tive bastante mais do que isso.

O local onde nasceu?
Eu sou natural da Nazaré, uma terra que era na altura razoavelmente forte enquanto vila piscatória e onde havia imensa pobreza. Havia uma clara distinção entre o pé calçado e o pé descalço. Eu fiz toda a instrução primária na Nazaré onde havia duas escolas, uma em baixo e outra em cima. Na escola de cima andavam os filhos dos pés calçados. Mas os meus pais quiseram, e bem, que eu estivesse na escola dos pescadores, dos pés descalços. Eu fiquei sempre na escola deles e muitos dos meus amigos de infância fizeram a vida de pescador. Eu tinha muito a noção do que era a miséria grande que havia na Nazaré, o que isso significava relativamente ao mar, o que isso significava relativamente à pesca, o que significava relativamente ao perigo brutal dos naufrágios que aconteciam. Havia sempre gente de luto na Nazaré e isso fez-me sempre compreender que essa distinção entre o pé calçado e o pé descalço correspondia na Nazaré à geografia da terra. Ia-se até um certo sítio e era a zona do pé calçado, ia-se daí para a frente e era a zona do pé descalço.

E não esquece isso.
Não sei se por isso, eu percebi que o fundamental na vida era acabar com as fronteiras e miscigenar as pessoas. Isso marcou-me sempre muito do ponto de vista de uma visão humanista e marcou-me muito na minha relação afectiva com a Nazaré.

Como na escola da sua infância, há uma justiça para ricos e outra para pobres?
Há uma justiça para ricos e uma justiça para pobres, como há uma saúde para ricos e uma saúde para pobres, como há uma educação para ricos e uma educação para pobres. Porque o modo de chegar à justiça, o modo de chegar à saúde e o modo de chegar à educação, tem caminhos que ainda estão fora da justiça, fora da saúde e fora da educação. E quando se chega, já se vai em situação de diferenciação. O importante é acabar com os pobres. A luta deve ser essa. A pobreza é uma violação de direitos humanos e o grande objectivo é a erradicação da pobreza. Foi o que se fez com a escravatura, foi o que se fez com o apartheid. Se isto não é considerado um objectivo político, vamos continuar a dizer que há uma justiça para ricos e uma justiça para pobres.

Mas não é um objectivo político.
Não é, mas deve ser.

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A política já esteve mais perto dessas grandes causas do que está agora?
Não tenho dúvidas. Já esteve e a minha esperança é que rapidamente volte a estar porque é urgente para a própria política que esteja. O grande problema é que nós não distinguimos, e devíamos distinguir, entre política e poder. E hoje a política está mais distante porque a política não tem poder. O núcleo duro do poder saiu do político e foi para o económico e para o financeiro. E depois foi para os mercados, que são uma coisa diferente. Eu não ponho a legitimidade dos mercados em causa, nem da concorrência do mercado nem da própria economia de mercado. Não podemos hoje ter um discurso extraordinariamente marcado por uma teologia dos mercados, um endeusamento dos mercados, em que o valor essencial é o dinheiro e em que tudo o resto são dimensões secundárias da intervenção política.

Quando foi convidado para secretário de Estado da Justiça, o ministro Fernando Nogueira disse que o escolhera pelo discurso que tinha para a justiça. Esse seu discurso mantém-se?
É a mesma coisa quer do ponto de vista da justiça, quer do ponto de vista do pensamento em geral. É a minha linha de pensamento. Uma justiça que se cruze com a vida, e que se encontre com a vida, uma justiça voltada para as pessoas. Uma capacidade de organização do pensamento que faça com que nós aceitemos a complexidade e em vez de querer recusá-la, a aceitemos e que sejamos capazes de participar nela. Este era o discurso que eu tinha para a justiça, para a própria formação na justiça, para a própria organização judiciária na altura. Foi esse o convite que foi feito. Foi possível fazer alguns avanços, nomeadamente colocar o cidadão no centro da justiça que era uma coisa que estava muito afastada. Eu próprio dizia: o principal da justiça não é o juiz, nem o advogado. É o cidadão, e todo o sistema tem que ser concebido à volta disso.

Isso não está garantido? 
Essa é uma luta que eu ainda hoje vou tentando desenvolver através da organização da gestão do sistema de justiça, para a qual eu julgo que nós devíamos dar passos decisivos. Para isso era preciso uma revisão constitucional e há pouca disponibilidade para fazer isso. Mas eu julgo que esse é o caminho. O meu medo é que nós com receio de fazermos as perguntas fortes nos bastemos com as respostas fracas e, um dia, quando chegarmos à altura das perguntas fortes já não valha muito a pena fazê-las porque a oportunidade foi perdida. Tenho algum receio de que nós estejamos a ver fugir por entre os dedos tudo o que fomos construindo ao longo de dois, três séculos.

Em Portugal?
Em Portugal e na Europa que está numa situação de renúncia aos seus próprios valores, Quando falo nesta Europa que caminhou para a predominância dos interesses, do dinheiro e dos mercados, a escola veio transformar-se num instrumento disto. E isso é extraordinariamente negativo porque, no fundo, nós estamos a formar para isto, quando devíamos estar a formar para uma dissidência possível relativamente a isto, onde a escola devia formar cidadãos cultos, capazes de terem sentido crítico e serem dissidentes. E não, ela está a formar gente com pensamento único. Se nós perdermos a dimensão cidadã, perdemos o único capital que temos modificador do mundo e da vida.