Entrevista

“A política da UE para as migrações é a mesma de Orbán”

A investigadora Kim Lane Scheppele diz que a UE terá muita dificuldade em agir contra o Governo húngaro, porque parte das suas ideias têm eco nos eleitorados dos vários Estados-membro.

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Sebastião Almeida

Em Lisboa para participar na conferência Ulisses, que termina este domingo, a investigadora da Universidade de Princeton, Kim Lane Scheppele, descreveu ao PÚBLICO a forma como o Fidesz se moldou a partir da crise dos refugiados na Europa. Enquanto transformava a Hungria num “Estado policial” no seio da União Europeia, Viktor Orbán tornou-se num “político europeu”. As suas ideias sobre a imigração passaram para o mainstream.

O Governo pode não chegar à maioria de dois terços?
O que as sondagens principais diziam nos últimos dias era que Orbán iria ganhar a super-maioria. Isso interessa porque é possível alterar a Constituição só com votos do Fidesz. Há muito mais gente a recusar responder a sondagens ou a dizer que não sabe em quem votar do que em eleições anteriores. Actualmente, cerca de 40% do eleitorado está indeciso, enquanto normalmente, a tão poucos dias das eleições, costuma ser metade. Ninguém sabe o que pode acontecer. Há vários anos que as sondagens mostram que uma maioria do eleitorado quer uma mudança no Governo, apenas não conseguem concordar numa alternativa.

Mas quão dramático para o Fidesz seria a perda da super-maioria?
Na verdade, Orbán perdeu a super-maioria há dois anos, depois de ter perdido duas eleições que foram antecipadas em círculos singulares. O que eles têm feito é apresentar leis que requerem apenas uma maioria simples, mesmo que sejam obviamente sobre questões constitucionais. Mas o Tribunal Constitucional, que também é controlado por aliados do Fidesz, não levantou qualquer problema. Eles conseguem contornar a falta da super-maioria. Mas se houver uma queda muito acentuada do voto no Fidesz, e até se perder a maioria, aí é que as coisas ficam muito interessantes. Primeiro, Orbán não pode continuar a reivindicar o apoio inabalável dos húngaros. Mas até se pode chegar ao ponto em que o Fidesz seria obrigado a negociar uma coligação e isso seria ainda mais radical. E aqui quase toda a gente prevê que ele iria coligar-se com o Jobbik, mas eu creio que o mais certo seria uma coligação com um pequeno partido que é o LMP, que eu descrevo como um partido "vagamente verde, vagamente de esquerda, mas sobretudo vago". Eles mostraram algum tipo de cooperação com o Fidesz no passado. Se Orbán fechar uma coligação com o Jobbik, todos os alarmes vão começar a tocar em Bruxelas, e o LMP pode conseguir lugares suficientes caso o Fidesz fique muito próximo da maioria. Tudo isto diz-nos que é possível que não haja qualquer maioria possível no Parlamento e um dos dirigentes do Fidesz disse recentemente que, em caso de não haver uma maioria convincente, então Orbán irá pedir novas eleições.

A mudança apresentada pelo Fidesz após a crise dos refugiados é algo de novo ou é uma tendência que sempre esteve presente?
Tornou-se muito mais ruidosa. Mas o que é interessante é que Orbán introduziu este tema cerca de um ano antes do pico da crise dos refugiados, portanto ele antecipou o poder deste tópico. A imigração sempre foi algo de importante para os húngaros e Orbán sempre fez referência a uma "Hungria para os húngaros". A Constituição de 2012 abre com a expressão "nós, a nação húngara", que usa um termo étnico, portanto é uma primeira frase da Constituição que começa por excluir os outros. No preâmbulo está "nós os húngaros, e aqueles que vivem entre nós", ou seja, os judeus, ciganos. Ele sempre teve esta abordagem etno-nacionalista desde o início. O que é novo é que a crise migratória fez de Orbán um político europeu. Antes ele era apenas um tipo chato nos arrabaldes da Europa e todos tentavam ignorá-lo. Ele estava isolado e ninguém parecia importar-se com o que se passava na Hungria. Foi durante esta altura que Orbán pôde consolidar o seu pequeno império, sem que ninguém o incomodasse. Foi então que, com a crise migratória, ele encontrou uma forma de defender uma tese que de repente se tornou numa questão europeia. Vemos então um eco disto no "Brexit", nas eleições francesas, holandesas, alemãs, em praticamente todas as eleições dos últimos anos, que tiveram a migração como questão central. Orbán mostra como fazer: fechamos as fronteiras, construímos uma vedação, mantemo-los de fora. A política da UE é a política de Orbán. Foi assim que foi decidido impedir o fluxo de migrantes através do acordo com a Turquia, mesmo numa altura em que a Turquia se está a tornar numa ditadura como não víamos desde a queda do comunismo. Na verdade, as ditaduras dessa fase eram mais suaves, não andavam a prender toda a gente. Essa era uma ideia de Orbán. Portanto, antes a Europa não estava interessada em fazer nada em relação à Hungria, agora já não consegue. Qualquer político europeu sabe que parte do seu eleitorado tem simpatia por ideias como as de Orbán, portanto não o podem tratar como estão a tratar a Polónia agora, por exemplo. Perseguir Orbán é perseguir também esses elementos nativistas no próprio país.

Até que ponto é que parte desta postura se resume a oportunismo eleitoral?
Esta campanha baseia-se 80% em medo de refugiados e 20% de retórica anti-UE e de críticas à esquerda por ser pouco patriótica. A campanha é muito dominada pela questão da migração. A Hungria esteve na linha da frente no combate contra o Império Otomano, que foi travado pelos húngaros antes de chegar a Viena. Os húngaros têm muito orgulho disto e Orbán diz-lhes que isso se está a repetir e que este é o papel da Hungria na Europa.

O eleitor húngaro é motivado mais por esse medo dos refugiados ou por questões económicas, como os salários ou o desemprego?
Muito do voto é motivado pelo medo dos refugiados, mas algum é explicado pela carteira e por aquilo que eu chamo de carteira corrupta. O programa de Orbán cobre todos os aspectos da vida e uma das coisas que ele fez foi eliminar quase totalmente o Estado social. O subsídio de desemprego na Hungria dura três meses, é o mais curto na Europa. O Governo entrega dinheiro para subvenções sociais aos municípios, que ficam responsáveis por contratar quem entenderem para trabalhos como limpar as ruas. Esta é uma forma para o Fidesz construir uma rede clientelar. Estes funcionários públicos são, na verdade, eleitores do Fidesz contratados. Há cerca de 700 mil pessoas que obtêm os seus salários nestes programas municipais. Muitos destes trabalhadores foram ameaçados com a perda do seu posto se não votassem no Fidesz. Há outro tipo de ameaça. Orbán criou um verdadeiro Estado policial, foi adquirida tecnologia de vigilância, existem sistemas de vigilância ilimitada, há também um sistema de cartões de identificação digitais, que é conjugado com tecnologia de reconhecimento facial. Portanto, imagine os participantes de grandes manifestações contra o Governo. Existem câmaras semelhantes às do Google Street, que filmam e tiram fotografias a 360 graus, que são colocadas no tejadilho dos carros da polícia. Alguns manifestantes recebem então a visita de agentes, apenas para mostrar que os conseguem identificar e intimidar. Já houve casos em que jornalistas foram chantageados por alguém que diz ter na sua posse informações potencialmente comprometedoras e que irá torná-las públicas se continuar a trabalhar numa certa história. O Governo não pode obviamente fazer isto com todos os eleitores, mas pode fazê-lo de forma estratégica com alguns.

Orbán disse que pretendia fundar uma "democracia iliberal" na Hungria. Já o conseguiu fazer?
Quando se controlam as principais instituições de um país, quando se destrói a sociedade civil, quando se cria um sistema eleitoral que obriga a esforços supra-humanos para fazer oposição, o que se pode fazer a seguir? Até agora Orbán tem estado concentrado em construir um sistema que seja impenetrável. Embora eu continue a dizer que existe uma tempestade perfeita, com a maioria de pessoas que querem a saída do Fidesz do Governo, e com a possibilidade de poderem saber em que partidos podem votar para isso. O próximo passo para ele é ir atrás de pessoas individualmente. Houve alguns que já foram perseguidos e até algumas mortes suspeitas. Num dos discursos de campanha, Orbán prometeu vingança contra a oposição. A Hungria tem sido um país muito pacífico desde 1989. Mas desde o ano passado que Orbán, lembrando um louco, tem repetido a expressão "a oposição está a planear actos de violência". E a oposição fica um bocado perplexa, porque se eles nem sequer conseguem organizar um café entre eles, quanto mais actos de violência. Ele está a antecipar qualquer coisa. Ele costuma culpar os outros de coisas que ele próprio está a fazer. Esta combinação deixa-me muito preocupada com o que pode acontecer no dia seguinte às eleições, ou até mesmo no próprio dia, se houver sinais de que nem tudo corre bem ao Fidesz.

A mudança que tem sido anunciada pelo Jobbik, que se apresenta como um partido moderado, é real?
A face visível do partido parece moderna e razoável. Eles sabem que não podem ganhar se parecerem radicais, porque os húngaros não são assim. Portanto, alguma parte disso é real. Mas, por outro lado, ainda há as pessoas que fundaram o partido, que são anti-semitas. É uma coligação instável entre pessoas que querem de facto influenciar o sistema e algumas que defendem coisas realmente horríveis.

O Jobbik não seria um óbvio parceiro de coligação do Fidesz?
Isso seria interessante, porque o Fidesz tem também uma ala muito extremista. Sempre foi difícil distinguir o Fidesz do Jobbik. Por volta de 2012, o Fidesz tinha cumprido os 12 pontos do manifesto eleitoral do Jobbik publicado em 2010. Orbán continua a tirar-lhes terreno programático. O Jobbik já se alarmava com a imigração antes do Fidesz fazê-lo, mas eles não defendem a detenção de imigrantes, apenas deportá-los.

A corrupção na esquerda permitiu a subida de Orbán ao poder, mas agora também há suspeitas em torno do Fidesz. Pode tornar-se no calcanhar de Aquiles do partido?
Com os socialistas, havia favorecimento de certas empresas em contratos públicos. E quando se ia a uma repartição ou pedir um documento, era preciso sempre dar algum dinheiro ao funcionário. O Fidesz tornou tudo isso ilegal, portanto qualquer funcionário apanhado a fazer seria publicamente demitido. Havia uma imagem de limpeza. Mas acabaram por tirar ainda mais dinheiro nos contratos públicos. E de onde vem o dinheiro para esses contratos? A Hungria recebe entre 4 e 5% do seu PIB em financiamento comunitário, portanto acaba por financiar os empresários que alimentam o Fidesz. Mas a pessoa comum não se apercebe disto. Depois de Lajos Simicska [um empresário amigo pessoal de Orbán] se ter zangado com Orbán, ele comprou um império mediático e usou-o para criticar o Governo. Ele ainda mantém um jornal e quase todos os dias é publicado um escândalo financeiro a envolver o Fidesz. É um problema muito sério porque eles foram eleitos com um discurso anti-corrupção forte. Agora o Jobbik usa isto contra o Fidesz.

Que impacto terá uma nova vitória de Orbán junto dos países europeus mais próximos, como a Polónia ou a Eslováquia?
Irá demonstrar a popularidade contínua deste tipo de campanha, em que é possível vencer eleições com um programa anti-imigração. Uma vitória de Orbán é também uma vitória para a sua política externa e para a forma como ele lida com a UE. Ele insiste muito no papel do Grupo de Visegrado [grupo informal que reúne a Hungria, Polónia República Checa e Eslováquia], e ele quer ser não apenas o líder da Hungria, mas também da região. E quantas mais vitórias conseguir, especialmente se conseguir os dois terços, mais depressa poderá dizer que é o líder com mais experiência. A visão de Orbán do futuro da Europa, especialmente após o "Brexit", é de que haverá uma grande Alemanha e uma grande França, rodeados de pequenos países. A única forma de travar isto é ter uma coligação fora deste eixo de cooperação. Ele quer encontrar uma forma de continuar a receber o dinheiro europeu sem que seja exigido que acredite em qualquer projecto europeu.

A Polónia está numa fase diferente num caminho para um sistema iliberal?
A Polónia é muito diferente da Hungria, excepto que também representa uma dor de cabeça para a UE. Em primeiro lugar, [o líder do partido Lei e Justiça, Jaroslaw] Kaczynski é um ideólogo, mas a Orbán só o dinheiro interessa. E isso torna Kaczynski mais fácil de conter, mas também mais perigoso. O nacionalismo polaco cristão não tem grande hipótese de se expandir, ao contrário da versão de Orbán, que pode ser adaptada em muitos locais. Kaczynski e [o Presidente, Andrzej] Duda são os dois doutorados em Direito, e Orbán também é advogado, portanto isto é tudo uma grande guerra legal. O problema para os líderes polacos é que não têm uma maioria constitucional, portanto todos os seus ataques contra as instituições têm sido violentos, qualquer pessoa que não concorde com eles é despedida. Enquanto Orbán conseguiu fazer tudo de uma forma hiper-legal. Essa é uma das razões para a Comissão Europeia estar atrás da Polónia, que tem um sistema mais desestabilizador e perigoso, é uma espécie de golpe autocrático. Na Hungria, é tudo mais complicado, porque tudo é legal. Orbán sempre que é interpelado pela UE faz alguns pequenos compromissos sem mudar o sistema. Ele é um camaleão, pode adaptar-se às normas europeias. Se alguém atacar aquilo que Kaczynski estiver a fazer apanha um murro no nariz. A outra grande diferença é que o nacionalismo polaco é muito anti-russo, mas Orbán tem trabalhado não só com Putin, mas também com todos os ditadores da Ásia Central. Orbán recebe dinheiro destes tipos. Ele faz acordos com a Rússia, há uma grande quantidade de investimento estrangeiro chinês, a Hungria tem vendido autorizações de residência a milionários chineses. Ele envia dirigentes de alto nível ao Cazaquistão, Turquemenistão e aos países do Golfo, para negociar parcerias comerciais sobre as quais ninguém sabe os pormenores. Há quem diga que este é o dinheiro que mantém o orçamento húngaro à tona. Mas a grande questão é o que é que estes ditadores conseguem em troca? Orbán está a vender perturbação na UE. É por isso que interessa ele ter-se tornado num político europeu, coisa que ele não é por natureza. Essa é uma grande preocupação porque aquilo que esses regimes querem é perturbar a Europa. A Hungria está também na NATO, está nos clubes exclusivos e tem acesso a informação preciosa.

A UE não parece ter condições para penalizações fortes, como a suspensão do direito de voto da Hungria no Conselho Europeu, mas há outros mecanismos, com a suspensão de financiamento. Porque não vemos nada a acontecer?
Durante a Comissão Barroso, foram acontecendo algumas coisas interessantes com a Hungria, entre as quais quatro tentativas para congelar os fundos europeus. A Comissão Juncker, por outro lado, não tem feito muita coisa. [O vice-presidente] Frans Timmermans parece querer fazer alguma coisa, mas ele tem sido bloqueado algures. Esta é a primeira Comissão política e é o PPE [Partido Popular Europeu] que está à sua frente, tal como de todas as instituições da UE. E o Fidesz faz parte do PPE. Nas vésperas das eleições, [o eurodeputado] Manfred Weber tem mostrado apoio a Orbán, tal como [presidente do PPE] Joseph Daul, que visitou a Hungria. O PPE apoia solidamente o Fidesz, porque o seu programa sobre migração é o mesmo.