Entrevista

Depois do luto, se vier o riso pode vir a salvação

A piada é uma invenção humana especial, permite respirar, diz David Grossman nesta entrevista. E di-lo num livro onde a piada está longe de ser uma comédia.

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Um Cavalo Entra num Bar valeu a Grossman e à sua tradutora inglesa o Man Booker International em 2017. Chega esta semana às livrarias enric vives-rubio/arquivo

É o princípio da maior parte das piadas judaicas, um cavalo entra num bar e... E pode acontecer muita coisa absurda, surreal, inesperada. “Um cavalo entra num bar e pede um vodka ao empregado. Ele serve-lhe o vodka. Pergunta quanto é. São 25 paus. Ele abre a carteira, paga e, quando se dirige à saída, o empregado corre para ele: ‘Desculpe-me, senhor Cavalo, espere um momento. Isto é fantástico, nunca vi um cavalo que fala.’ O cavalo olha para ele e diz-lhe: ‘Com os seus preços, não voltará a ver.’”

David Grossman, que tende a desconfiar de quem anda sempre a contar uma piada, contou esta no final da última conversa que tivemos em Lisboa em 2015. Agora, no seu mais recente romance sobre um stand-up comedian, há uma anedota que começa assim, um cavalo entra num bar, mas nunca saberemos o seu fim. É a única anedota que fica por contar num livro onde o humor serve para respirar do luto, limpar a dor. Mesmo que venha de um humorista amargo, desbragado, grotesco, com mau gosto, rude, um homem que deixa muitas notas de solidão em palco, que vive ao lado da vida que poderia ter vivido e que quer ser amado a todo o custo.

O homem chama-se Dovaleh Grinstein, tem 57 anos e é o protagonista de Um Cavalo Entra num Bar, título do romance que valeu a Grossman e à sua tradutora inglesa o Man Booker International em 2017 — chega esta semana às livrarias numa edição da D. Quixote. Este é também o livro em que Grossman voltou a rir, ou seja, a respirar, depois do romance anterior em que fez o luto pelo filho, soldado vítima da guerra em 2006. E a aprender a contar piadas como quem depura uma história para que sejam eficazes, atinjam e estabeleçam um pacto entre quem as conta e quem as lê. O leitor é convocado a intervir como um terceiro elemento indispensável na construção do livro. E não pode ser um leitor distraído, ou então o romance perde ineficácia. Não tolera displicência. O enigma chega-lhe com todos os detalhes, mas cabe-lhe construir o puzzle. Há a anedota e o seu contador, mas a atenção do leitor tem de notar os detalhes do palco. Os gestos, o ambiente, quem bebe o quê e quando bebe. É disso que nasce Um Cavalo Entra num Bar... É o pacto, afinal, da literatura.

Este romance pressupõe um grande pacto com o leitor, muito semelhante ao que existe entre o comediante e a sua audiência.
Sim. Não entendo a literatura que faço sem esse pacto, esse compromisso de que o leitor acrescenta e ajuda a desvendar a obra. Para mim, isso é crucial. É um pacto essencial.

Como chegou a este homem, um comediante em fim de carreira, e o torna o centro do seu livro?
Não sei muito bem. Ele foi chegando e ganhando densidade, transformando-se numa criatura autónoma. É um homem que carrega dor e leva a sua história para o palco, ou seja, escolheu o humor para passar a sua experiência. Começamos por conhecer o seu humor vulgar e rude e depois começamos a entender que é uma pessoa que vive em paralelo com a vida que poderia ter tido ou deveria ter tido. Por causa de uma coisa que aconteceu quando era criança foi condenado a retirar-se da sua autêntica natureza, que talvez fosse demasiado vulnerável e frágil, e desenvolveu uma personagem que é como uma cicatriz sobre uma dor.

Conheço pessoas como ele. Estou sempre à procura de momentos em que a personalidade abandonada se une, nem que seja por um minuto, um segundo, a nova persona, porque esses são momentos de graça, um modo de a graça não nos abandonar, de nos salvar do facto de estarmos sempre a forjar-nos, do facto de não vivermos uma vida autêntica mas vidas secundárias, vidas que nos foram impostas pelos nossos professores, ou pelos nossos pais, pelos irmãos, amigos, pelo espírito do tempo, pelos governos. É tão difícil ser o que se é.  

Este livro veio depois de um livro diferente, um poema em prosa sobre a perda, o luto. Aqui há espaço para rir. Quando é que se pode fazer humor sobre o trauma?
O humor é essencial, especialmente em situações como essas, de morte, e é uma medicação maravilhosa não contra o luto, porque não procuro nada contra o luto, para escapar ou para evitar o luto. O luto faz parte da vida, faz parte da minha vida, é um modo de estar em contacto com aqueles que perdi. Mas há qualquer coisa no luto que paralisa e que tem uma gravidade que nos derruba. O humor é bom porque o luto tem a tendência mórbida de nos encurralar, de nos paralisar, nos congelar. E o humor dá movimento, dá flexibilidade à mente, ao espírito. Se se é capaz de encontrar humor em situações difíceis, isso significa que não se está totalmente paralisado, não se é totalmente vítima do que está a acontecer. Claro que se é vítima porque uma coisa muito má nos aconteceu, mas não se é ainda escravo disso; há uma liberdade interior face à morte, e isso é extremamente valioso.

PÚBLICO -
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Este é o livro em que Grossman voltou a rir; ou seja, a respirar, depois do romance anterior em que fez o luto pelo filho, um soldado vítima da guerra em 2006 enric vives-rubio/arquivo

Estou a pensar na relação entre o comediante e o público. No livro, usa a expressão flirt para descrever o processo inicial em que o comediante tenta seduzir a audiência. E aí, na sedução, como na eficácia da piada, cada palavra conta. A palavra errada no momento errado pode matar a piada. É assim no romance?
Sim, mas uma palavra não deve matar um livro inteiro, ainda que por vezes ao ler um livro surja uma palavra que não é a certa e a sinta como um erro. É como quando nos sentamos a ver um filme e de repente há um gesto ou um movimento no enredo que é tão inaceitável, tão irracional que de imediato — e não estou a falar de crítica de cinema — nos atinge; sentimos que aquele autor fez o que não devia na situação que criou.

Para compor a personagem, conta aqui algumas boas piadas, mas a maioria é má...
[risos] ... e algumas muito porcas.    

Como foi a pesquisa, como aprendeu a contar uma má e uma boa piada?
Não sou um contador de piadas ou de anedotas. Tendo até a ser desconfiado com as pessoas que contam piadas obsessivamente. Acho que confundem contar piadas com ter sentido de humor. Quando escrevo sobre alguma coisa, sinto que abro um canal para um fenómeno. Quando escrevo sobre amor, é como se toda a gente à volta estivesse apaixonada; quando escrevo sobre ciúme, toda a gente está enciumada; quando escrevo sobre a Shoah, o Holocausto, sou capaz de descrever cada pessoa que conheci que sofreu essa violência. Quando estava a escrever este livro, as pessoas começavam a contar-me a anedotas do nada sem saber o que eu estava a escrever. Ou talvez fosse eu que estivesse mais sensível a isso, não sei. Há algumas piadas que agora gosto muito de contar, de que gosto mesmo.

Conte uma.
Assim não dá. Não consigo.

Criar uma boa piada é um bom exercício literário?
É. É necessário ser certeiro, dizer uma palavra excessiva pode arruinar tudo. É como uma pequena criação, um pequeno espectáculo. Pensei muito nisso enquanto escrevia. A piada é uma invenção humana muito especial. Não é uma história documental, não é realmente ficção, novela ou mininovela. Se a encontrar numa rua em Lisboa, não lhe vou cantar uma ária, mas talvez lhe conte que um rabi, um padre e um mufti vinham no avião e o comandante avisou: “Vamos cair e só temos um pára-quedas”; a Isabel ficará a saber imediatamente que, não sendo eu louco, lhe vou contar uma pequena história que nunca aconteceu, que é completamente surreal e, no fim, ri de uma maneira muito concreta. É uma coisa que lhe dá prazer. E eu gosto sempre de pensar: quando será contada a última piada? E pode imaginar o momento na caverna com os nossos velhos antepassados? Pela primeira vez, um deles disse alguma coisa, talvez apontasse um pepino e tivesse dito tomate, e talvez nesse momento as pessoas à volta tivessem ficado atordoadas ou surpreendidas por ele ter usado uma palavra que não era a correcta e talvez essa tensão fosse aliviada com uma gargalhada. Talvez tivesse sido a primeira vez em que eles se ouviram rir. E nunca sabemos como soa o riso de uma pessoa que conhecemos mal ou nunca vimos rir. É sempre uma surpresa. O registo na nossa garganta para o riso é único, como a expressão quando se faz amor, a escala diferente das vozes.

Mas este é um livro de muitos tipos de desconforto, entre eles o causado pelo desconcerto de uma má piada que reflecte outras coisas. Quando venceu o Man Booker International, com a tradução deste livro para inglês, o júri falou de um trabalho ambicioso, e um dos desafios que sublinhava era a dificuldade de o traduzir. É um romance que funciona a partir de piadas, e a piada, por si só, é de difícil tradução. 
É muito complicado, sim. Tive o grande privilégio de ter Jessica Cohen como minha tradutora para inglês, e muitos outros tradutores pelo mundo. O livro está traduzido até agora para 42 línguas. Posso perceber alguma coisa em algumas das línguas, como o inglês, mas não sei o que fazem em muitas outras. No entanto, dei o meu melhor no sentido em que, depois de terminar o livro, reuni 15 dos meus tradutores e passámos uma semana num centro de tradução numa cidade na Alemanha. Já tinha feito isso antes com Até ao Fim da Terra [D. Quixote, 2012], porque era um livro especial para traduzir. E agora também, por causa das piadas, da mistura com hebraico erudito e calão. Nessa cidade alemã, durante uma semana li o livro para os meus tradutores. Lia dois ou três minutos e fazia uma pausa e eles faziam perguntas eu dava alguns conselhos e ajudava, fazia associações de palavras. Foi uma experiência incrível, e no contrato para cada nova tradução está explícito que o tradutor deve trabalhar com pelo menos um dos tradutores que lá estiveram. Eles ouviram-me a ler, ouviram a minha melodia própria, interior, quando lia, sabiam como eu queria que o livro soasse. Para mim, a literatura tem muito de música, tem um ritmo próprio, um som próprio, se o tradutor o apanha, então será uma óptima tradução. Se não, será mais mecânica.    

Escreveu em hebraico...
Claro.

No seu discurso de agradecimento do prémio fez questão de sublinhar que era um prémio para a literatura que se escrevia nessa língua que “ressuscitou” e que agora se revela uma língua literária...
Sim, o hebraico é uma das línguas mais antigas. Parte da Bíblia é escrita em hebraico. O que mais é preciso para provar quão antiga e importante é esta língua para as religiões e cultura ocidentais e islâmica? O modo de narrar que está na Bíblia afectou tanto outras culturas e religiões! Para nós, em Israel, o hebraico é um milagre. Foi uma língua em dormência, não um língua falada, durante quase dois mil anos. Renasceu no início do século XX quando quase ninguém a falava, era apenas a língua das orações, uma língua sagrada. E por causa da insistência e devoção de uma pessoa, Eliezer Ben-Yehuda [1858-1922]. Ele reinventou a língua hebraica, baseando-se na Bíblia, no Talmude ou no Mishná. Ele beijou a bela adormecida e viu-a acordar para a vida, e hoje quase toda a gente em Israel fala hebraico, as pessoas fazem negócios em hebraico, apaixonam-se em hebraico, o Exército fala hebraico, as pessoas mais jovens fazem tudo em hebraico. E dá um prazer especial escrever em hebraico, porque se pode escrever numa língua cheia de identidade, de herança e jogar com as diferentes camadas dessa língua.

Continuam a inventar-se palavras?
Sempre! Por causa dessa anormalidade de uma língua muito antiga que quase se perdeu e que teve de ser reinventada, e tiveram de se inventar palavras que faltavam. Por exemplo, Eliezer Ben-Yehuda teve de arranjar um nome para a palavra “tomate”. Não havia tomate no tempo da Bíblia, nem gelados, e ele inventou-a. O nome que deu ao tomate foi o que em inglês corresponde a flirtatious lady, porque ela cora nessa situação [agvania em transliteração]. É uma mulher ruborizada [risos]. Quando estou a escrever e chego a um momento em que me falta uma palavra, em que preciso de uma palavra em hebraico e ela não existe, então muitas vezes essa palavra surge numa forma que me parece clara, e imediatamente toda a gente sabe o seu significado, sabe o que quero dizer, como se ela fosse encaixar num lugar que lhe estava reservado.

Há algum exemplo neste livro?
Lembro-me de estar a escrever sobre um rapaz que caminhava e precisava de uma metáfora para o rapaz que caminhava como uma borboleta, e a partir disso construí um verbo. Acontece umas duas ou três vezes em cada livro.

Essas palavras são registadas no dicionário?
Bem, não faço isso. Talvez alguém. Mas o que é bonito no hebraico é que, apesar de ser uma senhora muito antiga, é muito atrevida e adapta-se de forma muito entusiasta a todo o tipo de influências, do árabe, do russo, do inglês, e converte-as de uma forma especial.

Não é uma senhora conservadora.
Nada. De todo.

Uma questão presente no livro é a dos limites do humor, se se pode ou não rir de tudo. Surge o exemplo da Shoah. Quando levanta esta questão é para dizer que o escritor David Grossman acha que não há limites para o humor?
Não ponho limites ao humor, porque se alguém começa a pôr limites, no fim acabamos na Rússia soviética, na constituição de um Kremlin, seja interior ou exterior, que nos limita e nos ameaça. No entanto, sobre a Shoah, acho realmente que há uma certa indelicadeza ou falta de tacto nas pessoas que não foram vítimas da Shoah em fazer piadas sobre isso. As que foram vítimas, ou os seus filhos que também foram vítimas, a segunda geração, muitas vezes precisam do humor para sobreviver às memórias. Lembro-me de ser criança e da primeira vez que ouvi falar das atrocidades da Shoah. Ouvia piadas e sentia que quando ria me era permitido respirar, e antes era incapaz de respirar.

É uma superação do trauma.
É.

Mas não é um romance cómico. Muita gente se tem referido a este livro como a uma parábola.
Não acho que tenha escrito uma parábola. Escrevi um romance muito simples, claro, terreno, e fico feliz por as pessoas encontrarem nele outras camadas, coisas em que não pensei. Muitas vezes precisamos da arte para olhar uma realidade que conhecemos bem de um modo diferente, porque a realidade tende a tornar-se uma prisão. Não só a realidade mas o modo como contamos essa realidade a nós próprios, a nossa realidade. As palavras que usamos uma e outra vez, recorrentemente, congelam, tornam-se como que pedras, fossilizam. Estamos a falar das narrativas de Israel e das narrativas da Palestina e de como estas duas narrativas não são capazes de coexistir. Acho que uma e outra dessas narrativas, no fim, são uma história que congelou. E se duas histórias congeladas se encontram, há um choque, não podem prosperar de facto e encontrar qualquer coisa atractiva na outra. Todo o meu trabalho, como activista político ou como escritor, é fazer uma massagem às narrativas, histórias de indivíduos ou de nações, que congelaram. Massajá-las permite-lhes misturarem-se e tornarem-se outra vez histórias humanas. E quando lidamos com histórias humanas, bem... Aí há hipótese de mudar, de ser flexível. Não ser aprisionado pela própria história, não ter ilusões pelas histórias que contamos a nós mesmos. A literatura é muito útil, traz-nos a esse lugar em que a terra está a tremer sob os nossos pés o tempo todo e porque treme não há rotina nem coisas rígidas, mas um movimento. Em tudo o que escrevo procuro o movimento. E em todos os livros que escrevo há alguém que corre, ou nada, ou conduz, ou voa. Esse estado de espírito físico permite-me não ficar encurralado na minha situação pessoal ou na do meu país.

Por falar em movimento, criou um artista de stand-up, alguém que actua, está de pé, e que quer muito ser amado, mas usa a rudeza, a grosseria e escolhe alguém para o avaliar. Um velho amigo, juiz, que não vê há muitos anos e que é o narrador.  
Ashid era o melhor amigo de Dovaleh quando tinham 14 anos, e um e outro eram crianças invulgares e rejeitadas pelos outros. Encontraram-se como dois espiões em países hostis e reconhecem-se como alguém de quem ninguém gosta. Criaram o seu mundo próprio e a sua própria imaginação,  uma espécie de linguagem, e depois, por causa de uma coisa terrível, separam-se. Há uma espécie de traição só por se escolher olhar para o outro lado em vez de olhar para onde devia e com isso comprometer-se. Uma noite, após uns 43 anos de separação, Dovaleh liga-lhe e pede-lhe para ver o seu espectáculo. O juiz resiste, mal se lembra de Dovaleh e odeia stand-up comedy por ser um tipo de arte brutal, e ele é contra o facto de a stand-up fazer humor acerca de tudo. Perdeu a sua muito amada mulher e está cheio de azedume e ódio, mas cede e vai ver o espectáculo e senta-se muito relutante, e depois vai-se aproximando da história que Duvaleh conta no palco e percebe que a história se vai aproximando da sua própria história, e entende que como juiz pode estar então, ali, como um acusado. Estamos num terreno complexo, de acusação ou não acusação, e ele percebe que não é acusado. É uma graça que Dovaleh lhe faz, não lhe aponta o dedo, que ele, o juiz, fez o que fez. Quando estava a escrever, pensei que quando alguém nos acusa nos tornamos imediatamente autodefensivos e acusamos de volta e atacamos. Mas tudo é diferente se alguém contar uma história sobre nós sem nos acusar, isso permite uma maneira mais flexível de reagir.

Há outra ideia crucial, a de culpa.
Sim. Há coisas na vida de que nos sentimos culpados e anos depois elas tornam-se pedrinhas, não vamos além dessa palavra, culpa. Dizemos culpa como se fosse um imposto pelos nossos sentimentos, e é tudo. Se nos movermos um passo desse bloco de pedra que é a noção de se ser culpado, talvez comecemos a sentir outras emoções. Pode-se estar em contacto com outras camadas do que nos levou a fazer essa coisa pela qual nos sentimos culpados.

Quando se escreve sobre a perda, sendo um  escritor israelita, é inevitável escrever sobre Israel?
É. A perda está sempre lá. Falo da minha perda pessoal, mas tantos milhares de famílias em Israel sentem a perda. Talvez essa seja uma das coisas que nos fazem... sermos capazes de coexistir com essa perda tão maciça.

Sou muitas vezes questionado se Dovaleh é uma metáfora de Israel. Não acho que uma pessoa possa ser a metáfora de um país, mas há uma ou duas coisas que são similares na vida de Dovaleh e a realidade aqui: primeiro, a contradição entre uma interioridade muito suave e um exterior muito duro; segundo, o sentimento trágico de sentir que se vive em paralelo com a vida que se poderia ter e devíamos ter. Em 1967, quando Israel venceu  a Guerra dos Seis Dias e ocupou todos estes territórios, a grande vitória militar revelou-se uma tragédia nacional: fez de nós ocupantes, criou de modo profundo em nós uma bebedeira de poder que nos trouxe à situação actual, em que há muito pouca esperança para o futuro, com israelitas e palestinianos numa espécie de bloqueio ou beco sem saída. Esta vertigem sem esperança nunca fica de facto vazia, porque há sempre elementos com uma agenda clara, fundamentalistas fanáticos, uma agenda fascista, racista, que está a pular, a ditar o nosso futuro e a sequestrar o nosso futuro e o dos nossos filhos. A situação parece bastante inoperante, sem saída.

O que pensa da decisão de Donald Trump reconhecer Jerusalém como capital política de Israel e mudar para aí a embaixada americana?
Antes de mais, Jerusalém é a capital de Israel. Isto é histórico. Mas se quisermos falar desta questão complicada, temos de nos lembrar de que a questão de Jerusalém é um dos grandes tópicos entre os cinco ou seis maiores, incluindo o que os palestinianos chamam o direito de regresso. Não se pode pensar que se resolve um problema, ao fazer uma declaração como essa que Trump fez, ignorando totalmente a relevância dele para a solução de outros problemas. Seriamente, no futuro, espero, se avançarmos para negociações de paz entre nós e a Palestina, devemos trazer a questão de Jerusalém como parte de um equilíbrio muito complicado, e então devemos decidir que Jerusalém seja dividida a leste, o lado da Palestina, e a ocidente, o lado de Israel. E fazemos o nosso acordo de como nos movimentarmos entre os dois lados, podendo ir rezar aos lugares sagrados das duas religiões. Isso terá de ser feito de forma muito lenta e com uma solução muito detalhada e não por uma declaração fast-food do senhor Trump.

Podemos rir do senhor Trump?
Podemos.

Tem estado a falar do modo como contamos ou tentamos contar a verdade sobre nós próprios. Dovaleh está à procura da sua verdade. A literatura ajuda nesse tipo de procura?
Os romances também podem mentir, e os escritores podem ser mentirosos, não vamos idealizar literatura e escritores.

Sim, então de outra forma, o que é a verdade em literatura?
Uau. É tão difícil de dizer. Acho que a verdade é a complexidade. É mostrar tantos pontos de vista quanto possível numa determinada situação, é o máximo que podemos atingir. Por vezes, experimento isso de vez em quando, escrevemos sobre uma situação humana, tentamos descrever uma relação e de repente sentimos fisicamente que tocámos numa nuance que já não se pode desfazer, um átomo de comportamento humano. E aí há uma verdade. Quando o encontramos, reconhecemo-lo. Há um sentimento físico quando se escreve uma coisa que é de facto verdadeira. Vemo-lo, vemo-lo vivo.

Fala-se muito de humor judeu. O que o define?
O humor judeu não é cínico. É irónico. É suave e, mesmo quando nos rimos de outras pessoas, rimos primeiro sobre nós mesmos. Somos sempre o alvo desse humor. É um humor que se sente muito relacionado com a experiência, em especial a trágica.