Primeira vez que Borges explica por que saiu do FMI

António Borges acredita que Portugal será um caso de sucesso

Borges diz que os problemas da poupança e do défice comercial estão resolvidos
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Borges diz que os problemas da poupança e do défice comercial estão resolvidos Foto: Miguel Manso

O primeiro-ministro Pedro Passos Coelho tem sido uma boa surpresa para António Borges, que se diz “surpreendido com a qualidade com que tem sabido governar”, pelo que “ultrapassou as minhas expectativas e mostra que muitas das críticas que lhe fiz estavam desajustadas”.

Depois da decisão do Tribunal Constitucional [que declarou a inconstitucionalidade dos cortes dos subsídios ao sector público e aposentados], o governo vai alcançar as metas do défice acordadas com a troika?

A decisão só tem implicações para 2013. E em 2013 o Governo terá seguramente muitas opções, e não sou que me posso pronunciar, mas apenas o governo. Cumprir as metas do Orçamento é um objectivo importante e não está comprometido, pois ainda vamos a tempo de encontrar medidas alternativas.

As medidas alternativas têm que vir necessariamente do lado da austeridade?

Não se está a falar em mais austeridade. Está a falar-se em continuar com um programa, que foi agora posto em causa, mas há que encontrar alternativas dentro de uma situação que, provavelmente, ficará neutra do ponto de vista daquilo a que se chama austeridade. Não me parece que seja muito importante ir para além disso. Mas há que manter ao longo do tempo, uma política de rigor na utilização de recursos públicos, pois todos sabemos que precisamos de uma reforma profunda do Estado que nos leve a conseguir os mesmos objectivos, com menos custo. Isto leva tempo. Para além desse ambiente de fundo, de maior exigência, quanto à eficiência do Estado, não se pode desfazer o programa de curto prazo que está em curso e que é agora posto em causa.

Como é que interpretou a decisão do Tribunal Constitucional? Concorda com o PP que diz que está a fazer política orçamental?

Temos sempre de respeitar as nossas instituições, é muito importante. Quando se fazem críticas à decisão de uma ou de outra instituição, nomeadamente com maior responsabilidade, é preciso ter a maior prudência pois são de uma importância crucial. Julgo, como economista, que a decisão do Tribunal Constitucional terá consequências económicas de uma gravidade extrema, e aliás, com uma grande contradição em relação a decisões adoptadas noutro tempo. No período de 1983/1985, quando cá esteve o FMI pela última vez, o ajustamento fez-se essencialmente através da desvalorização da moeda e da subida da inflação. Este método é muitíssimo injusto, precisamente porque há quem sofra mais que outros. Mesmo do ponto de vista da igualdade a abordagem é muitíssimo mais onerosa e gera maior revolta. Quando se tomam medidas difíceis está-se sempre a escolher entre alternativas, nenhuma delas é boa. E convém lembrar que, em Portugal, nos últimos anos, subiram-se os ordenados da função pública muito mais do que no sector privado.

O princípio da igualdade aplicado a este contexto não faz sentido?

O princípio da igualdade faz sempre sentido. A questão é como é que ele é aplicado. Daí a importância de um Tribunal Constitucional, que interpreta aquilo que a Constituição diz. E, nesse sentido, está sempre a fazer-se política. Quando o Tribunal Supremo dos EUA decide que o programa do presidente Obama é aceitável, está a fazer política, não politica partidária, mas no sentido em que as decisões têm consequências para a vida de um país. No nosso caso, a decisão do Tribunal Constitucional tem consequências importantes, em particular, para a margem de manobra com que este governo, ou outro qualquer, ficará para no futuro fazer certas correcções. E aqui podemos interrogar-nos se é o que mais interessa ao país.

Tem sido uma das vozes mais ortodoxas a defender o espírito do memorando da troika. Está confiante no resultado?

Portugal estava numa situação de completa emergência. A maioria das pessoas não se deu conta de quão perto estivemos da bancarrota. Era uma questão de dias e não tínhamos dinheiro para pagar aos funcionários públicos e aos pensionistas. A situação era de dramatismo extremo. O país precisa agora de voltar aos carris, de pôr a economia em ordem. Isto teria inevitavelmente de se fazer, com ou sem programa da troika. O facto de aparecer a troika, com condições associadas ao programa de assistência financeira, ajuda. Mas até acho que há temas em que o Governo não precisa de se limitar ao que a troika diz, pois temos em Portugal gente muito sabedora e capaz de pôr em curso um programa até melhor do que o da troika. As coisas estão a correr melhor do que pensávamos em muitas perspectivas. Estou, por isso, confiante que os resultados vão começar a chegar mais cedo do que se esperava. Na última vez que o FMI cá esteve, a situação era semelhante, estávamos muito, muito próximo da ruptura financeira completa e em pouco mais de um ano deu-se a volta à economia. E seguiu-se um período de forte crescimento económico durante mais de 15 anos. Se tudo correr bem poderemos relançar a economia numa base sustentável.

Onde é que vê sinais positivos?

O ajustamento está a ser muito, muito rápido, mais rápido do que pensávamos. No final deste ano, a nossa conta corrente com o estrangeiro já estará equilibrada. E isto é um esforço inacreditável de correcção de um grande desequilíbrio, num período curtíssimo.

Porque consumimos menos?

É um ponto importante. O nosso problema maior é que o país passou dez anos a gastar mais 10% do que podia. As famílias portuguesas tiveram um ajustamento muito forte, pois reconheceram que tinha chegado o tempo de poupar. Há uns anos, Portugal tinha uma das taxas de poupança mais altas da Europa e, de repente, tornou-se num dos piores, só a Grécia estava à ainda pior. Este é o primeiro passo para pôr a economia equilibrada e deixarmos de depender do financiamento externo como de pão para a boca. O passo seguinte é pôr a economia a crescer. E há sinais de que a recessão está a abrandar e já não estamos naquela queda dramática da actividade económica que se verificou no final de 2011, início deste ano.

A evolução do défice público [que disparou em Abril para 1.740 milhões de euros] não contraria essa ideia?

Pelo contrário. As pessoas começaram a poupar mais, em particular em artigos de luxo, automóveis. E o consumo de combustível, por exemplo, também. E isto permitiu reduzir o desequilíbrio das contas externas, mas tem a consequência inevitável de redução dos impostos sobre o consumo, da subida do desemprego, menos impostos sobre o trabalho, e aumento dos subsídios de desemprego, o que se reflecte no défice. O desemprego subiu para além do que se explica pela recessão; há muito tempo que digo que temos andado a fazer duas coisas terríveis, a criar postos de trabalho artificiais e não sustentáveis, e a pagar muito acima do que se devia. O momento da verdade chegou. Infelizmente temos muito mais desemprego do que o esperado.

Pode explicar o que quis dizer quando veio defender que os salários deviam baixar?

Os salários estão a baixar em Portugal. Isto é duro, mas é o resultado do mercado. Muito pior é a situação em Espanha, onde, com uma taxa de desemprego de 26%, os salários continuam a subir e o desemprego vai continuar a aumentar. Ao contrário do que se diz, em Portugal o mercado de trabalho funciona e, em resultado das dificuldades há, de facto, redução do salário nominal, o que significa, uma queda maior do poder de compra. Nunca disse, nem poderia dizer, que é do interesse do país ter salários baixos. Uma coisa é uma situação de emergência, em que as pessoas estão a perder o seu emprego, outra coisa, é seguir uma política de longo prazo de salários baixos. Temos de voltar a uma situação em que a produtividade sobe sistematicamente, o que torna possível subidas rápidas de salários que permitam recuperar o atraso em relação aos restantes países europeus. E este deve ser o objectivo de qualquer governo sensato. No curto prazo, é natural que as dificuldades que o país atravessa se traduzam em perdas para toda a gente, incluindo para quem tem emprego, em resultado do funcionamento do mercado; isto nem sequer é fruto da política do governo que só manda nos salários da Função Pública (FP). É certo que, quando caem os salários da Função Pública, os privados acompanham. Existe em Portugal, uma atitude positiva por parte dos trabalhadores: para manter o meu emprego, aceito um corte.

O facto de o desemprego crescer mais do que o previsto gerou incerteza quanto à forma como está a ser aplicado o memorando. Não se está a ir longe demais, afectando as boas empresas?

O desemprego tem sempre custos sociais e económicos e devemos fazer tudo para o evitar. Mas quanto mais pagarmos à Função Pública, mais difícil se torna manter postos de trabalho. Em termos de longo prazo, até devo dizer que um dos principais problemas do país é que os nossos funcionários públicos são muito mal pagos, sobretudo, nos lugares superiores. São posições de extrema responsabilidade, com um nível de autoridade enorme, com consequências gravíssimas se as decisões não forem as certas. Com remunerações demasiado baixas, acabamos a trabalhar com pessoas que não estão preparadas para essas decisões. E isto Portugal vai pagar caríssimo. Precisamos de uma reforma profunda do sector público que nos permita pagar melhor aos funcionários públicos.

A sua visão optimista é um pouco contrariada...

...Não tenho uma visão optimista, mas estou confiante em que os resultados vão aparecer mais cedo do que se esperava. E essa confiança não tem nada de irreal, pois vivi a crise de 83/85 e vi a rapidez com que o país se ajustou. Não estou absolutamente certo que isso aconteça agora, mas acredito que pode acontecer. No caso português precisamos de tomar medidas de reforma do Estado e, no curto prazo, temos inevitavelmente de fazer cortes e estes terão de incluir os funcionários públicos porque são o grosso da despesa. Em certa medida estamos apenas a corrigir os excessos de muitos anos, Quando fui dirigente político, fartei-me de chamar a atenção para isto, mas ninguém ligou. Há reformas estruturais que estão a ocorrer a um ritmo muito mais rápido do que se pensava, como o que se tem feitio a favor da produtividade, graças ao acordo na Concertação Social. Há outros domínios mais complexos, como o da saúde, em que as reformas claramente avançam. A reforma da Concorrência foi notável.

Porque é que o crescimento parece tão longe e a execução aparece pior do que a de 2011.

Na execução do orçamento estamos a comparar um trimestre com outro trimestre, ainda não há o impacto das medidas que se tomaram, como o corte dos subsídios, e há um aumento do desemprego acima do que se esperava. E aí toda a gente subestimou o que se ia passar no mercado do emprego, pois ignorou-se o fenómeno dos empregos artificiais. Note-se que o maior contribuinte para o desemprego é do sector da construção que há muitos anos que está sobredimensionado, que foi crescendo financiado com dívida externa para fazer obras que não permitem gerar rendimento para pagar a divida. O objectivo número um do processo de ajustamento e de reequilibro do país era o aumento da poupança, o que está a acontecer, mas agora o importante é começar a crescer. O crescimento tem que vir do lado do sector exportador, que está com um desempenho muito bom, mas que tem que rapidamente começar a investir. Assim, primeiro aumento das exportações, segundo aumento do investimento e a seguir a economia vai atrás. Isto é difícil, pois durante 10 anos a economia negligenciou o sector exportador, mas temos que pôr o investimento a subir no sector de bens transaccionáveis.

Qual é o principal risco do nosso programa?

É o facto de a economia estar muitíssimo descapitalizada e de precisar, depois de resolvido o problema da poupança, de atrair capital de forma a beneficiar toda a gente. Esta é a grande prioridade. Por outro lado, há que pôr o crédito a financiar a economia, em especial, o sector empresarial, as PME, e o sector exportador. Sem isto, o crescimento económico só chegará mais tarde e o preço a pagar é muito elevado, pois os sacrifícios duram mais tempo. No momento em que o crescimento económico arrancar o problema fica resolvido, pois deixa de haver dificuldades de financiamento da economia. Tendo nós reequilibrado a balança comercial, com o crescimento económico a arrancar, os investidores estrangeiros financiam-nos tranquilamente.

Não lhe parece que depois da cimeira europeia, e da agilização das exigências a Espanha, Portugal tem condições para renegociar metas e prazos?

O programa não nos foi imposto, foi um programa com o qual concordamos, porque também acreditamos nele. Ao contrário do BE e do PCP, não podemos olhar para o programa como penalizador para o país. Tínhamos de o aplicar e quanto mais depressa melhor. Ponto número dois, temos que restabelecer a confiança, e logo que haja algum crescimento económico a confiança vai voltar. Passo parte do meu tempo a falar com investidores estrangeiros, aqueles que querem entrar no momento certo, quando a economia começar a dar a volta, no ponto mais baixo, que é o momento de entrar. E há quem pense que já estamos nesse ponto. E quando o crescimento se começar a confirmar então, do meu ponto de vista, o problema fica resolvido e o país entra na normalidade, num crescimento sustentado. Terceiro: se os outros países tiveram concessões, também vamos ter. Se os mecanismos europeus de apoio financeiro entrarem nos bancos espanhóis também vão entrar nos bancos irlandeses e nos bancos portugueses. Isso é igual para todos. Na altura própria, vamos candidatar-nos, algo que as conclusões da cimeira europeia admitem.

O primeiro-ministroadmitiu que os riscos de Portugal não cumprir as metas do défice são hoje maiores. Concorda?

Como é evidente, as metas orçamentais estão mais difíceis. Portugal vinha seguindo um caminho muito bem definido de convergência para os critérios de Maastrcht que foi afectado pelo ajustamento muito rápido das despesas de consumo e de investimento e, mais recentemente, pela decisão do Tribunal Constitucional. Não quer isto dizer que as metas são impossíveis de atingir: existe ainda uma importante margem de manobra. Em política económica há sempre incertezas e imponderáveis. Compete agora ao governo reajustar a sua política da forma mais adequada.

Passos Coelho candidatou-se com a promessa da redução de impostos, mas aumentou-os.

Lá está. Havia uma necessidade urgente para actuar. O novo Primeiro-Ministro Grego Samaras candidatou-se com baixa de impostos, e a primeira coisa que tem de fazer é subi-los. Vai ter de meter a ideologia na gaveta para governar.

Campos e Cunha elogiou a decisão do Tribunal Constitucional e defendeu taxar metade dos 13.º e 14.º meses a todos. O que acha?

É um aumento de impostos e é possível. É evidente que toda a gente tem criticado a opção de irmos por mais aumento de impostos, em vez de tentar cortar na despesa pública. O equilíbrio é difícil de atingir do ponto de vista político. Temos consciência que os sacrifícios devem ser pedidos a todos. E, por outro lado, há aqui uma correcção que se tem de fazer: é que nos últimos dez anos a FP foi muito privilegiada em relação ao sector privado. Deve haver um sentimento de justiça. É muito importante que as pessoas pressintam que não há grupos privilegiados e que toda a gente vai pagar pelos erros do passado.

Estamos hoje a usar receitas neo-liberais que já não funcionam, como afirmao ex-presidente da Fulbenkian e ex-ministro Rui Vilar?

O termo neo-liberal transformou-se num conceito vago, que serve para atacar políticas exigentes, sem nunca se precisar o que quer dizer. Não sei como se pode acusar de neo-liberal – ou de qualquer outro adjectivo – uma política que consiste em evitar a bancarrota imediata, levar o país a viver dentro das suas possibilidades e relançar o crescimento com base em exportações competitivas. Pode haver – e é bom que haja – pontos de vista diferentes sobre se deve ser o Estado a gerir directamente as empresas e ter uma grande influência na economia; mas essas diferenças de opinião não alteram o essencial: restabelecer o equilíbrio da economia, recuperar a meritocracia, apostar no desenvolvimento das boas empresas.

Nos últimos meses mobilizou-se para levar a banca portuguesa a recapitalizar-se, por ser uma condição para o crédito regressar à economia. Mas o crédito não regressou...

Os bancos portugueses precisavam de mais capital e a minha convicção, quando estava no FMI, é que era muito importante injectar capital, que passou a estar disponível e foi utilizado. Os bancos hoje estão bem capitalizados e a única coisa que podíamos discutir era se podiam ser capitalizados com mais ou menos capital. Eu sempre defendi que devia ser com o máximo de capital, para dar aos bancos folga. Os banqueiros são os primeiros a dizer que gostavam de dar crédito mas as empresas têm os balanços de tal modo frágeis que é difícil financiá-las. Mas estamos a conseguir trazer dinheiro para o país, através das privatizações, da venda de activos. À medida que a confiança se recuperar, o interesse estrangeiro em Portugal vai aparecer. Daí resultará uma entrada de capital que será a alavanca que vai ajudar ao crescimento.

Os banqueiros não gostaram das exigências de reforço de capital?

Eles têm de responder perante os seus accionistas que não querem diluir os seus interesses. É um ponto de vista comum a toda a Europa, em que os accionistas dos bancos se opuseram a esta medida. Mas o interesse público sobrepõe-se ao dos privados. Portanto, hoje, os bancos estão bem capitalizados, o BCE está a ajudar em tudo o que pode para que haja liquidez disponível e estão criadas as condições para que o crédito flua para a economia. Note que há um ponto muito importante, e que em Portugal não é tão grave, é que em toda a Europa os banqueiros estão extraordinariamente cautelosos. Por um lado, a crise dos últimos anos teve um impacto muito severo sobre a banca, e por outro há uma hostilidade política contra os bancos, como por exemplo, se verificou agora em Inglaterra com o caso Barclays.

Hostilidade política ou da opinião publica?

É a mesma coisa, a opinião pública condiciona fortemente as decisões dos políticos. Os banqueiros sentem-se hoje muito desamparados e a banca é um sector muito vulnerável. E quando as coisas correm mal, é preciso solidariedade, quer dos bancos entre si, quer das autoridades. Os banqueiros hoje pensam que se tiverem um problema não terão apoio e estão a tornar-se muito cautelosos, a prepararem-se para o pior cenário. Querem ter a maior almofada de liquidez para se precaverem pois não sabem se amanhã os apoiam ou os deixam cair.

Mas não lhes tem faltado o respaldo?

Mas sempre num quadro de grande hostilidade política.

Os banqueiros não aprenderam nada com a crise, basta ver o que se passou com o Barclays.

Desculpe, mas o caso do Barclays não tem nada a ver com a crise. O que se passou é que há um sistema a funcionar facilmente manipulável e, em determinada altura, o Barclays entrou nesse jogo e foi obrigado a admti-lo.

Mas são factos destes que minam a confiança do cidadão na banca e geram hostilidade?

Vivemos hoje um ambiente em relação aos bancos, de que o Barclays e o JP Morgan (prejuízo de dois mil milhões) são exemplos, com reacções extremas, e que levam os banqueiros a serem excessivamente prudentes e cautelosos.


“Que os ricos paguem mais? Não só gosto, como considero estritamente imprescindí¬vel”. A frase é do Comissário Europeu da Concorrência, Joaquin Almunia. Concorda com ela?

Em todos os grandes processos de ajustamento há profundas alterações de situações de poder e de privilégio, com enorme impacto na distribuição de rendimento. É muito importante manter o objectivo de justiça distributiva. Portugal é o país mais desigual da Europa – segundo dados da OCDE – e o País onde, desde 1980, a desigualdade mais tem aumentado. Neste sentido, compreende-se uma afirmação como a de Almunia. Convém, no entanto, relembrar que muitos dos mais ricos estão a sofrer perdas gigantescas de riqueza e de rendimento. Basta olhar para os preços das ações dos bancos para percebermos até que ponto muitos dos mais ricos de Portugal se viram em pouco tempo muito menos ricos do que antes.

Nouriel Roubini disse que “o cenário de tempestade perfeita chegará em 2013... O que acha?

Ele é de todos os economistas o mais pessimista.

E o que mais acertou.

Um pessimista ao longo de 30 anos há-de haver um ano em que acerta. O cenário que ele coloca não se pode excluir. Pode acontecer. Há muitas incertezas.

Temos que estar precavidos?

Não acho que o cenário catastrófico seja o cenário base e, pelo contrário, até há condições para que as coisas corram bem. Os EUA estão a crescer mais de 2%. Não é bom como recuperação de crise, nem é suficiente para recuperar os empregos todos que Obama gostaria de criar, mas não deixa de ser sólido. O que preocupa os economistas é que os 2% não chegam, provavelmente, para resolver o problema do défice público americano, que é uma bomba relógio. Por isso, em ano eleitoral, estão a fazer um esforço para acelerar o crescimento. A Alemanha cresce do lado das exportações e também do lado do consumo interno e o governo até já aceitou subidas fortes de salários, algo difícil de pensar noutra conjuntura. A Alemanha será o motor do crescimento económico europeu e é outra fonte de optimismo. Há os países emergentes, como a China, que continuam, apesar de tudo, com níveis altíssimos de crescimento económico e a estimular a economia. Mas há pontos de interrogação: não se sabe o que se vai passar em Espanha e em Itália.

Concorda com aqueles que defendem que a UE está a trilhar um caminho e mal ou bem lá vai andando?

Estamos hoje a descobrir que há uma política de longo prazo na Europa, como desde sempre houve na Alemanha. Já os EUA e a Inglaterra são países de reacção rápida, de mudança de alvo e de reorientação - aquilo que a que os economistas chamam de stop and go: hoje temos uma prioridade, amanhã outra. Os alemães definem um objectivo e dizem: vamos chegar lá mantendo as regras. Quando entrámos na UE aceitámos este modelo, no Tratado de Maastricht, e não podemos voltar atrás porque alguns economistas discordam. E a Alemanha sempre teve razão. Atravessei como responsável a grande crise cambial de 1992/93, com toda a gente a querer abandonar as regras do SME e os alemães nunca o permitiram. Graças a eles temos o euro. É a esta visão de longo prazo que chamo liderança, saber o que se quer. No curto prazo, há que ter capacidade de adaptação para evitar que as crises se agudizem excessivamente.

O que diz aos que defendem que a crise actual reflecte a falta de liderança europeia?

É exactamente o contrário. Felizmente temos um rumo claro, que se traduz em melhores lideranças. Monti é muito melhor que Berlusconi, e vamos agora ver o que nos trará, na Grécia, Samaras. Os alemães têm transigido muito para além do que seria de esperar, porque se ler os jornais alemães, verá o que pensa a opinião pública. E a grande habilidade de Merkel é ser mais flexível do que são, em regra, os políticos alemães, e evitar rupturas. Ela tem um problema muito grave que é a extrema-direita europeia.

Não há uma desconfiança e ausência de solidariedade entre o Norte e o Sul da Europa?

Com alguma ajuda do FMI, mas cada vez mais pequena, a Europa pôs em cima mesa quase 500 mil milhões de euros para resolver a crise. Isto não é solidariedade? O que os países da Europa fizeram, incluindo a Alemanha que é o que mais contribuiu, foi ajudar de forma gigantesca. Não há nenhuma ditadura alemã. Há motivos para haver desconfiança, mas não em relação a Portugal. Estão empenhadíssimos para que Portugal corra bem e, nesse sentido, têm repetido que Portugal terá todo o apoio financeiro. A falta de solidariedade é não cumprir as regras a que nos comprometemos. Se houve quem tivesse sido chamado a impor regras, quando a crise se acentuou, até foi o FMI. A Alemanha e os outros países precisaram do FMI para impor credibilidade e poderem dizer aos contribuintes que podiam ficar descansados quanto à utilização do seu dinheiro. Os casos da Irlanda e de Portugal estão a funcionar. A Grécia pura e simplesmente não aplicou o programa. Não foi o programa grego que falhou. A tolerância que houve em relação à Grécia foi para evitar o contágio. Hoje o FMI está numa situação muito difícil, pois pelas suas próprias regras, é obrigado a parar um programa que não é cumprido. Mas o FMI alinhou com os europeus.

O contágio chegou a Espanha e a Itália. No Verão de 2011 acompanhou, pessoalmente, na qualidade de responsável pelo FMI para a Europa, o dossier Itália...

A Itália e a Europa toda. O caso italiano rebentou no Verão passado, quando os italianos perderam a confiança na sua própria dívida pública. E a Itália não tem nada a ver com a Espanha, porque é um país riquíssimo. Tem a taxa de poupança mais alta da zona euro, maior que a alemã. Os italianos têm recursos mais que suficientes para resolver a sua situação. É tudo uma questão de confiança. Do ponto de vista da crise da Zona Euro, a Itália é o país mais importante de todos. Se houver um drama num país pequeno, a Europa pode bem com isso, mas a Itália tem outra dimensão, outra escala. Berlusconi teve aquela falta de rumo que culminou [Verão de 2011] com o Euro quase a desaparecer, e a situação parecia catastrófica porque o perigo de contágio era enorme. Quando chegou Monti, a situação melhorou radicalmente. Hoje, se existe alguma preocupação em relação Itália é saber se Monti vai sobreviver, porque o comportamento dos partidos políticos italianos é imprevisível, quando as eleições se aproximam. A Itália não tem os problemas de Espanha, em que toda esta entrada de crédito levou a uma bolha imobiliária gigantesca, que enviesou a economia, prejudicou os sectores de exportação e contaminou a banca.

O que vai acontecer a Espanha?

A ideia de que se os juros da dívida pública chegarem aos 7% está tudo perdido, é artificial. A taxa de juro que um país pode pagar, depende da dimensão da dívida e se há, ou não, crescimento económico. E depende se vai pagar taxas de juro mais altas durante 6 meses ou seis anos. Países com dívidas relativamente pequenas, como a Espanha, e com uma estrutura de maturidade dessa dívida longa têm melhores condições para resistir. Isto, desde que não se perca a confiança. Se algum dia os investidores concluírem que a Espanha é ingovernável, que os problemas do desemprego altíssimo e das autonomias, que não são fiscalmente responsáveis, se agravam, então as taxas de juro tornam-se de facto insustentáveis. A situação é volátil, a confiança não se controla facilmente.

Como é que consegue trabalhar com Passos Coelho e Miguel Relvas que tiveram uma acção muito negativa, de combate em surdina à campanha eleitoral de Ferreira Leite, de quem foi braço direito e vice-presidente?

Essa matéria é um pouco penosa para mim, devo dizer, com toda a verdade. O dr. Passos Coelho era o nosso rival e combatemo-lo politicamente. Eu próprio, várias vezes, tomei posições bastante críticas. Hoje sou levado a reconhecer que muitas das críticas que na altura fiz não se revelaram correctas e estou surpreendido com a qualidade com que tem sabido governar. Ultrapassou as minhas expectativas e mostra que muitas das críticas estavam desajustadas.

Desajustadas como?

Porque me pareceu que não tinha, e disse-o várias vezes, condições para ser primeiro-ministro. Hoje, acho exactamente o contrário. Tem sabido fazer o que um PM deve fazer: mostrar um rumo, dar uma orientação ao país. E tem também sabido marcar o tom. Na forma como comunica, como exerce a autoridade, tem sido bem-sucedido, o que mostra porque está tão bem nas sondagens.

Como é que consegue tirar essa conclusão em pleno caso Relvas?

Estou a falar do Primeiro-Ministro e do governo no seu conjunto. O que se passa com o dr. Miguel Relvas não é assunto sobre o qual me ocupe. O problema é puramente político.

O governo pede aos portugueses sacrifícios e descobre-se que o seu porta-voz, Miguel Relvas, está envolvido em facilitismos?

Acima de tudo um governante tem que ser verdadeiro, tem que dar à s pessoas um rumo credível, e tem que dar a ideia que estamos no bom caminho. É fundamental que as pessoas o respeitem. Por enquanto tudo isto se aplica ao Primeiro-Ministro. Mas quando se trata de matérias mais políticas, onde, evidentemente, há criticas agudas, as pessoas são completamente diferentes. O caso de Miguel Relvas tem mais a ver com este ataque político, que é normal em democracia, e que vai mais aos pontos onde há controvérsia. Mas não põe em causa a política económica do governo, nem a forma como está a agir.

Sendo Relvas o número dois do Governo...

Porque diz isso? Acho que o número dois do Governo é o ministro das Finanças.

Sendo Relvas o coordenador político do Governo...

É? Sabe mais do que eu...

Sendo uma figura relevante do Governo...

Isso seguramente que é...

... tendo em conta que faltou à verdade, não seria melhor para a credibilidade do Governo que saísse?

Esse juízo político só o primeiro-ministro o pode fazer. Não faço parte do Governo, não estou envolvido em actividades partidárias. Mas não faz sentido que uma pessoa, à mais pequena controvérsia, seja despachada. Por outro lado, há limites que não se podem ultrapassar.

Estando envolvido no processo de privatizações, o que acha da afirmação de Miguel Sousa Tavares que considerou a venda da TAP um crime público?

Precisamos de privatizar a TAP, como precisamos de privatizar a RTP. O governo não pode continuar a financiar a TAP, que não tem tido nenhuma sustentabilidade financeira, e tem sido um peso para o Estado, como a RTP. Não podemos continuar a pedir sacrifícios e depois esbanjar esse dinheiro em empresas que deviam ter a sua própria sustentabilidade.

Mas é a empresa TAP que paga a dívida [na UE os Estados estão impedidos de injectar fundos nas companhias aéreas]?

A TAP não tem viabilidade no modelo actual. A TAP é uma empresa com grande potencial graças ao facto de ter uma posição de mercado muitíssimo forte. E pode desenvolver-se e tornar-se muito interessante, mas não tem capital. Sendo uma empresa do Estado, todo e qualquer problema, transforma-se num problema político. É importante que encontremos para a TAP accionistas com força económica e que eliminem a politização da TAP.

Não precisamos de uma companhia de bandeira?

A TAP ficará sempre como companhia de bandeira.

Como é que o Governo pode garantir isso?

Por via da componente jurídica do contrato de privatização, com cláusulas que garantem esse resultaado. Mas no sector da aviação é quase inevitável, já que a maioria dos direitos de voo e de acesso a certos mercados são direitos nacionais. É uma negociação entre Portugal e o Brasil que permite os voos para o Brasil. Se um dia a TAP deixasse de ser uma companhia de bandeira portuguesa, e passasse a ser, por exemplo, chinesa, já não era certo que os direitos se mantivessem. Há ainda uma lógica económica. Porque é que a KLM e a Air France se mantiveram independentes, cada uma ligada ao seu estado, embora sejam um único grupo?

Em 2001, o Governo acordou vender a TAP à Swissair, empresa dada como sólida. Em 2002 a Swissair faliu e arrastou a belga Sabena que tinha adquirido. Como é que o Estado garante que a situação não se repete?

Nem sempre estes negócios correm bem. A Lufthansa comprou a britânica BMI e depois acabou por vende-la à British Airways. É evidente que temos de encontrar investidores que estejam interessados no desenvolvimento da TAP e para quem esta faça sentido, do ponto de vista económico.

Há interessados na RTP?

Nos meios da comunicação social portugueses haverá quem possa estar interessado, mas entre estrangeiros também. Temos em cima da mesa privatizações muito interessantes, o sector das águas é um deles, os CTT também.

Como é que se pode pedir sacrifícios aos portugueses e não resolver o dossier das Parcerias
Público Privadas (PPP)? Por que está a demorar tanto tempo?

Isto não é simples. Os espanhóis tentaram resolver os problemas rapidamente e está tudo em tribunal e não se sabe como é que aquilo vai terminar. Os accionistas das PPP estão interessados em sair do negócio e o governo diz-lhes que isso não será sem custos. O negócio foi de tal forma ruinoso que não há quem espere ganhar. Nalguns casos os accionistas das PPP vão perder a totalidade do capital que investiram. Noutros casos, uma boa parte. É um dossier gigantesco em que será preciso encontrar soluções construtivas, mas o objectivo do governo é repartir prejuízos de uma forma aceitável.

É difícil perceber o papel que desempenha no Governo? Consegue explicá-lo?

Sou um consultor.

Mas aparece também como alguém que está por cima do Ministro das Finanças?

É completamente errado.

Quando foi à Assembleia da República chegou a falar em nome da CGD...

Não é verdade.

Mas teve um papel importante no dossier da banca em que apareceu a negociar pessoalmente com os banqueiros e depois, na recta final afastou-se e apareceram as autoridades...

E é assim que deve ser. É um bom exemplo. Há temas em que está definido o que devo fazer, dentro de cada dossier pedem-me uma análise e sugestões. Mas não tomo uma única decisão. E uma vez que o governo decida, afasto-me.

Como é que avalia as afirmações do correspondente financeiro do Le Monde em Londres (autor do “O Banco - Como o Goldman Sachs dirige o mundo” ), segundo o qual não se percebe o que andou [Borges] a fazer no banco norte-americano [Goldman Sachs] pois não era a pessoa certa para exercer as funções de vice-presidente?

Que não era a pessoa certa? Não li o livro e é difícil pronunciar-me em causa própria. Mas, então, o que andei lá a fazer durante oito anos? Se alguma coisa as empresas norte-americanas são, é radicais. E não têm contemplações. Uma pessoa que não é a certa para o lugar é despachada imediatamente.

Está hoje em condições de nos dizer porque deixou o FMI, um ano depois de assumir o lugar de responsável pelo departamento europeu, incluindo Rússia e Turquia?

Entrei para o FMI quando era dirigido por Dominique Strauss-Kahn (DSK) que saiu naquelas condições dramáticas e desastrosas. E houve depois uma substituição de direcção. E com Christine Lagarde houve uma mudança muito grande no topo do FMI e muito importante na orientação do fundo, em particular no que respeita à Europa. Nesse contexto a minha presença não se justificava, porque eu tinha uma visão diferente. O fundo, como se tem visto, está cada vez mais distanciado da visão europeia. No programa grego já só contribui com o mínimo dos mínimos, no programa espanhol nem aparece. Portanto, tem havido um divórcio cada vez maior entre o FMI e a Europa. Ora, isto é natural, porque o fundo tem países membros que não são europeus e que contestavam muito a posição de Strauss-Kahn. No tempo de Strauss-Kahn, eu não só era responsável pela Europa, como tinha com ele a responsabilidade directa de gerir os assuntos europeus de uma forma completamente clara e transparente. Quando apareceu Lagarde, com uma estrutura de gestão completamente diferente, não só me vi muito mais distanciado do centro, mas, sobretudo, vi uma orientação que não era a minha. E achei que era melhor sair e de facto fui substituído por uma pessoa que tinha uma visão completamente diferente.

Confirma que Christine Lagarde se rodeou de falcões norte-americanos?

Eu não usaria esse termo... Mas não há dúvida que os elementos norte-americanos, nomeadamente os que estão no topo do FMI, se identificam claramente com as orientações do governo americano.Lagarde está capturada pelos interesses norte-americanos?

Não iria tão longe. Mas não há dúvida que a partir daí o Governo americano passou a ter uma posição mais forte e crítica em relação à Europa. O sr Geithner, Secretário do Tesouro, veio à Europa participar no Eurogrupo e no Ecofin, onde fez várias críticas ao caminho que os europeus estavam a seguir para resolver a crise e sugeriu alternativas. A partir daí a situação radicalizou-se. Claramente a substituição de Strauss-Kahn teve como consequência que aquilo que era uma posição muito pró europeia se perdesse.

Lagarde é uma líder mais fraca do que DSK?

Não é mais fraca, é diferente. Ela aposta numa forma mais colegial de gerir a instituição e DSK era um autocrata, que estava ao comando das operações e decidia sozinho, baseando-se em pessoas de confiança, entre as quais eu próprio. Lagarde impôs de imediato um modelo colegial e, naturalmente, deu aos seus colaboradores (deputy managing directors) muito mais peso do que tinham anteriormente e até acrescentou um quarto deputy managing director. E acabou por dar mais peso, não diria aos norte-americanos, mas aos anglo-saxónicos. Quando cheguei já o Fundo estava muito, muito dividido. E hoje em dia a visão anglo-saxónica do mundo tem mais peso no FMI do que tinha na altura.

O EUA está afastar-se cada vez mais da Europa e a aproximar-se do Pacífico...

Há essa ideia, e que os americanos se devem dedicar mais à China. Note que uma boa parte deste nervosismo que acabou por se estender ao FMI tem que ver com a compreensão que os americanos tiveram de aceitar de que a Europa conta muitíssimo. Apesar de tudo é uma economia gigantesca, muito maior que a da China, e com uma crise europeia gravíssima podia ter impactos muito sérios nos EUA e prejudicar a reeleição de Obama. Daí o tal nervosismo dos americanos que levou a esta reorientação, precisamente porque havia aquele sentido de urgência. Num ano eleitoral nos EUA isto é algo de inevitável.


Que papel teve DSK no relançamento do FMI, depois da grande cimeira da globalização, de Londres, de 2009?

O FMI teve uma fase mais discreta e a chegada de DSK deu outra mobilização, outra capacidade de intervenção, outra credibilidade ao FMI. A seguir à crise de 2008/2009 o FMI foi o protagonista de uma nova abordagem que se revelou a certa. E, depois, na forma como estava a negociar com os europeus, estava a caminhar um percurso difícil, entre o que é a urgência imediata de resolver a crise e a perspectiva de longo prazo alemã. É claro que isto gerou muita oposição dentro do FMI, nomeadamente, entre emergentes e anglo-saxónicos.

O que se passou com DSK [acusado de ter assediado sexualmente a empregada de hotel em Nova Iorque] foi uma cilada em que caiu?

É um assunto demasiado sério para estarmos aqui a especular. Mas a verdade é que o sr DSK tinha um péssimo “track record” nesta matéria, e já muitas vezes tinha sido acusado de comportamentos menos aceitáveis. Como sabem em França existe a tradição de que a imprensa poupa os políticos e não lava a roupa suja em público. E ele foi vivendo dentro deste sentimento de impunidade e chegou um momento em que a coisa se tornou óbvia e de uma forma que acabou por matar a sua carreira, e veio tudo ao de cima a seguir. Foi um momento decisivo. Como é que aquilo aconteceu? Não sei. Mas é um acontecimento completamente irracional. Um homem que seria indiscutivelmente o próximo presidente da França e deixar-se apanhar numa situação daquelas é inexplicável.

Versão integral da entrevista da edição impressa de 15 de Julho