Guilherme d’Oliveira Martins alerta para a necessidade de um debate político que afaste o risco de um “terceiro resgate”.

Ministro das Finanças do segundo Governo de António Guterres, com quem foi também ministro da Educação e da Presidência, Guilherme d’Oliveira Martins preside ao Tribunal de Contas (TdC) desde 2005 e ao Conselho de Prevenção da Corrupção (CPC) desde 2008. Aos 62 anos e apesar do respeito pela separação entre órgãos de soberania não se furta a apreciar a situação do país. E garante que há um caminho longo que foi feito no combate à corrupção. Mas assume-se "muito vigilante" face ao caso BES e à privatização da TAP.

A Assembleia deve aprovar uma lei sobre o enriquecimento injustificado, o que pensa sobre a criação deste novo tipo penal?
Pode ser positiva, até porque decorre da Convenção da ONU relativamente ao combate à corrupção. Do meu lado, existe uma ideia clara no sentido de que a criação desta figura terá de obedecer a critérios de constitucionalidade. Em primeiro lugar, a preservação do princípio de presunção de inocência e não inversão do ónus da prova. Este tema da inversão do ónus da prova já foi resolvido por outras ordens jurídicas, designadamente em Hong Kong, onde há a figura do enriquecimento injustificado, considerada como constitucional e que tem dado lugar a condenações.

Em Espanha já foi?
Não. Nenhuma ordem europeia adoptou, sem mais, uma figura de enriquecimento injustificado.

Admite o argumento de que a presunção de inocência não é um direito absoluto?
É um princípio geral do direito e é por isso que tenho tido a preocupação de dizer que é possível introduzir esta figura de acordo com a Constituição.

Esta legislação não tarda?
Perdeu-se tempo uma vez que sabemos exactamente como contornar esta dificuldade, este princípio geral do direito. Não é pensável introduzir qualquer alteração constitucional que ponha em causa este princípio, porque está consagrado na Declaração Universal dos Direitos Humanos. No Parlamento eu disse que a multiplicação de figuras criminais relativamente a esta matéria não é positiva, porque, relativamente aos crimes ligados à corrupção, a grande dificuldade é a produção de prova. Ouça-se o Ministério Público, veja-se a dificuldade que tem em constituir matéria de prova, fazer acusação e fazer condenar. Esta é que é, no fundo, a grande questão. Estou muito à-vontade em dizê-lo porque na jurisdição financeira a produção de prova não se faz como na penal. Na financeira a produção de prova é feita da seguinte maneira: quem tem a seu cargo dinheiro ou valores públicos é que tem o ónus de provar, não é quem acusa.

Há uma inversão?
Não há violação do princípio geral do direito. Aqui há uma outra questão é considerar quem tem a seu cargo valores públicos como fiel depositário.

A situação é diversa, mas a ministra da Justiça tem argumentado com essa excepção.
Naturalmente. Fique muito claro o que reafirmo: é preciso percebermos que há que transpor para a ordem jurídica portuguesa esta orientação que consta da Convenção da ONU, agora tem que ser de acordo com a Constituição.

 Nos projectos em discussão, há risco de inconstitucionalidade?
Perceba que é muito difícil eu estar a fazer apreciações ou palpites, sou Presidente de um tribunal superior e não vou imiscuir-me naquilo que vai ser uma decisão soberana do Tribunal Constitucional (TC). Agora o que posso dizer é o seguinte: sempre que alargarmos o âmbito desta figura a privados e a quem não tenha a seu cargo valores públicos, o risco de inconstitucionalidade aumenta. Basta ver a que a última apreciação do TC foi por unanimidade, não havia dúvidas. O que estou a dizer já disse e direi. Como sabem eu nasci politicamente no Parlamento, o Parlamento é fundamental, é o coração da democracia. E toda a gente sabe o meu pensamento: é possível, com trabalho, criar a figura do enriquecimento ilícito.

O caso Sócrates pode ter criado um ambiente favorável à aprovação deste novo crime?
Esta questão já vinha de trás. Lembro-me de ter sido ouvido no Parlamento, não havia no horizonte nenhum caso concreto. É uma questão antiga. A minha preocupação no que se refere às figuras criminais ligadas à corrupção é a seguinte: é indispensável termos leis claras, leis simples, a complicação favorece a corrupção, porque obriga a perguntar a especialistas. Os cidadãos tem que ter logo uma perspectiva clara relativamente ao que está em causa. A lei deve ser suficientemente clara para que eles entendam o que devem fazer.

Várias pessoas têm questionado a forma como o caso Sócrates está a ser investigado. No entanto, há já duas tomadas de posição de tribunais superiores, Relação e Supremo, que foram inequívocas quanto à existência de indícios fortes. Como acompanha este caso?
Calculará que não me posso pronunciar sobre nenhum caso concreto, muito menos num caso que corre os seus termos num tribunal, que é órgão soberano, apenas posso dizer que o Estado de Direito tem regras e essas regras têm de ser cumpridas escrupulosamente por todos que intervêm na Justiça.

Admite que este caso possa ter consequências políticas e o impacto eleitoral, nomeadamente se a acusação cair em cima das legislativas?
Deve haver uma preservação clara que separe as questões políticas das de Justiça. O Estado de Direito só funciona - e tem de funcionar bem - se houver uma separação clara entre questões políticas e questões penais. Há problemas que não podem deixar de ser equacionados e que têm a ver com a prova e só posso dizer - e não acrescentarei nada - que acredito na administração da Justiça e certamente que se fará justiça.

Quem for para a campanha deve ter o cuidado de não usar uma acusação ou libertação?
Falando da política: temos de dizer à política o que é da política, à justiça o que é da justiça. E nós temos problemas suficientes para discutir e para tratar relativamente ao futuro de Portugal. Não podemos esquecer que saímos de um resgate. Saímos bem do resgate, devo dizê-lo, mas é indispensável prevenir para o futuro que não haja novos resgates. E é indispensável garantir que haja criação e riqueza e desenvolvimento. Essa é que é a questão fundamental. Muitas vezes utilizar temas laterais.

É um antigo primeiro-ministro, não é uma questão lateral.
Se me perguntar se me preocupa, eu tenho que dizer que me preocupa, evidentemente. Mas em nome do Estado de Direito, em nome do país. Vejo sempre com muito perigo Governos de Juízes - eu estou à vontade porque o sou. É indispensável que os órgãos de soberania funcionem e o debate político seja feito em termos das propostas e certamente teremos oportunidade de falar delas, das propostas para o futuro, para que Portugal não tenha mais necessidade de um terceiro resgate, porque é disso que se trata.

Tem uma carreira de Estado, como tem visto o facto de o seu nome ser apontado como uma hipótese de candidato à presidência? Já respondeu que isso não estava no seu horizonte há uns meses. A sua reflexão não tem evoluído?
Estou no mesmo ponto.

A sua preocupação com o país não muda a sua reflexão?
O Estado de Direito obriga a que cumpramos escrupulosamente o princípio da separação dos poderes. Eu sou presidente de um tribunal superior, como calcula eu estaria a pôr em causa o que há pouco disse - à justiça o que é da justiça, à política o que é da política - se agora estivesse a entrar neste debate. Não estou numa fila de candidatos, ou de candidatos a candidatos. E mais não posso dizer.

Reconhece que tem um perfil adequado de candidato à PR?
Outros apreciarão. Neste momento, não posso dizer mais do que disse.

Não foi sondado pelo PS?
Não.

Há três anos, quando a troika chegou, o sr. defendeu que era preciso fazer um acompanhamento exaustivo dos riscos de corrupção nas privatizações? Sente que esteva a pregar no deserto? Que balanço faz?
O balanço feito quando chegamos ao termo do programa de resgate relativamente à intervenção do TdC, em especial pelo FMI, foi positivo. Dos vários memorandos, só o português é que dava ao TdC um papel significativo, até em virtude da própria natureza do TdC em Portugal. Não é por acaso que quer em Espanha quer em França no debate sobre o futuro dos tribunais de Contas se aponta o modelo português como o preferível. Porquê? Porque temos uma jurisdição completa, somos integrados no poder judicial e as nossas decisões são sujeitas todas a recurso e o Ministério Público está presente em todas as secções. Não era assim quando eu cheguei, mas hoje acontece. Isso significa que em relação ao peso da dívida pública no PIB, o papel que o TdC tem desempenhado tem sido extremamente importante. Designadamente preservámos a figura da fiscalização prévia. E tem sido extraordinariamente importante. Recordo-lhe que relativamente às PPP não houve outra entidade ou instituição público-privada que tivesse apresentado valores tão rigorosos.

Como vê a privatização da TAP?
A questão fundamental neste momento é garantir que os interesses em presença são salvaguardados. Neste momento há várias hipóteses, estamos a acompanhar, mas sempre com esta preocupação. Devo dizer que da parte do senhor ministro da Economia tem havido um especial cuidado não apenas de fazer chegar ao tribunal as informações através das comissões de acompanhamento, mas ele próprio ter um contacto directo com o tribunal para nos dar conta do que se está a passar. Há a consciência de que o interesse nacional tem de ser preservado. Esse aspecto é particularmente importante. Não é o problema apenas de preservar o hub de Lisboa. É preservar o futuro. Para não termos novas surpresas como tivemos infelizmente no caso da PT.

O risco de corrupção nas privatizações é mínimo?
As recomendações têm sido cumpridas mas temos de estar com uma atenção redobrada. Os riscos são muito grandes. O facto de estarem no terreno mecanismos de prevenção não significa que o risco não ocorra, quando o risco é extremamente elevado e o interesse nacional está em causa. Basta olharmos em volta e vermos as preocupações da sociedade portuguesa, em relação a uma companhia como é a companhia aérea de bandeira.

O risco da TAP é maior? Há negócios de maior risco?
Não podemos ficar e não ficaremos descansados apenas porque existem os mecanismos de prevenção. Não. Temos de estar muito atentos. Não sabemos em concreto ainda o principal relativamente a esta operação. Não é o momento de saber. No momento próprio, teremos oportunidade de dizer, se for caso disso, quais são as nossas preocupações. A TAP precisa de investimentos. Indiscutivelmente, não podemos esquecer o que aconteceu algumas décadas atrás com companhias de bandeira como a Sabena e a Swissair e isso temos de prevenir. Felizmente que temos tido da parte da TAP uma administração cuidadosa, que tem em atenção o mundo da língua portuguesa. Temos de estar muito atentos. Não interprete o que eu disse com agora estamos satisfeitos.

Está vigilante?
Muito vigilante.

Sente que depois da crise e de todos estes casos, os portugueses estão menos tolerantes em relação ao fenómeno? E ainda assim temos tão poucas condenações. O CPC revelou que menos de 3 por cento dos processos de corrupção relativos a 2014 resultaram em condenação. É muito frustrante?
A razão fundamental, nós já a vimos. Tem a ver com a dificuldade de prova relativamente a este crime. Não podemos por isso multiplicar as figuras. Não se pense que a nossa consciência fica tranquilizada se criarmos mais não sei quantos crimes ligados à corrupção por já há um número suficiente de figuras criminais relativamente à corrupção. O Ministério Público tem melhorado a sua informação relativamente a estas matérias em acusações. E depois os tribunais relativamente às condenações. Estamos satisfeitos? Não. Por isso é indispensável aprofundar a lei. Por isso quando me preguntaram está contra a lei do enriquecimento ilícito ou ilegítimo, eu disse não estou. É preciso é que uma lei qualquer, uma figura qualquer seja efectiva e não se limite a sossegar as nossas consciências. Por isso pergunta-me.

Os cidadãos.
As Nações Unidas, quer o Conselho da Europa salientaram o carácter pioneiro de Portugal relativamente às acções junto das escolas e junto dos mais jovens. E eu respondo apenas com a frase de um jovem de uma escola secundária que me disse, na minha qualidade de presidente do CPC: Nós não queremos viver numa sociedade de mentira e de batota. As escolas têm respondido positivamente. Sabem bem que a formação cívica que é essencial não é o discurso, tem a ver justamente com a tomada de consciência dos jovens relativamente aos riscos e para os perigos.

As instituições têm chamado a atenção para a inexistência de estratégia nacional?
O GRECO [Grupo do Conselho da Europa Contra a Corrupção], sim. É por isso que temos tido um contacto permanente com o GRECO e nesse sentido devo dizer que tem havido uma preocupação muito grande. Relativamente ao GRECO, está a fazer-se um caminho em relação a uma matéria que nos tem preocupado, mas em que nós, CPC, temos tido um grande cuidado porque não é matéria da nossa esfera, é do TC: é o financiamento dos partidos. Há uma lacuna que tem de ser preenchida: as campanhas internas dos partidos que não estão sujeitas a controlo.

Houve um vazio absoluto na campanha das primárias do PS.
Que foi colmatado voluntariamente por muita gente das instituições envolvidas.

Inscreveram as despesas nas contas do partido.
Esse aspecto é importante. Estou a pôr a foice em seara alheia porque tenho conversado muito com o sr. Presidente do TC.

Não era altura de os deputados aprovarem uma regra fixas de apresentação de contas?
Há um caminho que foi feito. E eu devo dizer que o trabalho feito pela Entidade de Contas é um trabalho notável e tem sido muito bem prosseguido.

Mas é limitado pela lei.
Certamente que sim, mas devo fazer este elogio, até porque muitas vezes o TdC tem dado apoio técnico.

Mas não acha que os deputados deveriam melhor as regras da contabilidade dos seus próprios partidos?
Certamente que sim, se aperfeiçoarmos os sistemas. Ainda há dias punha-se a questão de saber se não seria necessário aperfeiçoar as declarações no TC dos titulares de cargos políticos. Designadamente num item que não está lá mas deve estar que é o item a dizer se há dívidas aos Estado. Lembramo-nos das sessões do Congresso dos EUA e é uma pergunta recorrente. Tem que haver transparência. A transparência é algo extremamente importante

Como vê a lei de incompatibilidades apresentada pelo PS que está agora em comissão?
Tenho sempre muito cuidado relativamente a legislação sobre incompatibilidades, até porque é indispensável que nós possamos ter um sistema não tanto formalista ou rígido, mas que seja transparente, este aspecto é fundamental. Eu gosto muito do sistema britânico, que é um sistema de declaração de interesses.

Como vê a imagem que a população tem da política?
Direi pela positiva que o Estado, a função política a defesa e salvaguarda dos interesses gerais tem de atrair os melhores. E não favorecer a mediocridade. Isto não é fácil. Nas temos de recusar qualquer fatalismo de que as coisas não devem evoluir no sentido de credibilização e de prestígio. Precisamos de prestígio e dignidade para o Estado e para a política.

Com a descoberta de tantos casos envolvendo a máquina do Estado, sente que o seu papel está a falhar?
Não. Por uma razão simples, o TdC é uma instituição que tem funcionado e que existe não para fazer a apreciação de decisões políticas mas para garantir que os recursos públicos são utilizados da melhor maneira. Nós não julgamos decisões políticas. Vamos verificar em primeiro lugar se a lei foi cumprida e em segundo lugar se houve eficiência na utilização dos recursos.

O Ministério Público descobriu recentemente uma série de casos de alegada corrupção, envolvendo quadros dirigentes do Estado. A própria procuradora Geral da República falou nesta série de entrevistas, numa rede de corrupção que usa a máquina do Estado. É também a sua convicção?
Há algo muito importante que foi feito, a consagração dos planos de prevenção de risco de corrupção e infracções conexas, de acordo com as recomendações internacionais. Mas mais importante do que isso,[é] garantir que esses planos funcionem. A transparência é algo muito importante e não se confunde com voyeurismo. É saber exactamente como os dinheiros públicos estão a ser utilizados. A colegialidade é extremamente importante e a circulação, nós não podemos manter as mesmas pessoas no relacionamento com o público, por exemplo, relativamente a matérias tão importantes como as tributárias.

O CPC devia ter outro perfil?
Pelo contrário. Hoje numa auditoria feita pelo TdC ou pela IGF a primeira pergunta é esta: tem cumprido as recomendações do CPC. Os planos surgiram em função de uma mera recomendação. Hoje a legislação, designadamente em matéria de poder local, consagra expressamente os planos e a acção do Conselho.

Andou preocupado com a administração tributária, recentemente tivemos notícia da existência de uma lista VIP, como comenta?
Não comento e não conheço e suficientemente a questão. Direi aquilo que é substantivo. Felizmente o CPC nesta matéria tributária tem tido uma atenção muito especial. Designadamente em relação, por exemplo, à utilização abusiva de acessos aos meios informáticos. Temo tido um acompanhamento muito, muito especial. Só não lhe falo deste tema porque eu não conheço, não sei exactamente os seus contornos.

Mas se houvesse uma lista?
Não me vou pronunciar sobre a lista nem sei o que é isso. Agora posso dizer-lhe o seguinte. Nós consideramos que os acessos abusivos relativamente à informação tributária não podem ser tolerados.

Isso vale para toda a gente?
Com certeza. Há um princípio que é o artigo 13 da Constituição que salvaguarda a igualdade de todos os cidadãos perante a lei.

O caso BES indicia corrupção?
Não posso pronunciar-me sobre o caso BES respondendo directamente. Mas pronuncio-me no fundamental. O TdC tem jurisdição sobe o fundo de resolução. Essa competência vai ser exercida. Há uma articulação com o Banco de Portugal, o BP tem a supervisão, o TdC tem a jurisdição. Estamos preocupados com esta questão por uma razão simples. É que, neste momento, é indispensável salvaguardar que os recursos públicos significativamente empregues no Novo Banco e neste processo sejam recuperados, sem prejuízo para os cidadãos contribuintes. Estamos a ser pioneiros, mas o TdC tem provas dadas. Recordo que os elementos fundamentais com que o Parlamento lida, relativamente ao BPN ou ao BPP são do TdC, que têm sido reconhecido por todos como fiáveis.

Como tem visto a Comissão de Inquérito? Concorda que os deputados pela primeira vez despiram a camisola partidária?
Põe-me uma questão sobre que reflicto há muito: o papel importante das comissões de inquérito no Parlamento e eu recordo aqui a experiência britânica. A experiência britânica leva a que este tipo de comissões tenha de decidir quase por unanimidade, por amplas maiorias. Para quê? Se há uma minoria que de algum modo vota uma conclusão, esta fica fragilizada. É por isso que a Comissão de Contas dos Comuns é constituída paritariamente. E quando diz que é bom que as pessoas dispam as suas camisolas partidárias naturalmente que essa é uma tendência que vemos com muito agrado. Os parlamentos dignificam-se através de decisões que sejam inatacáveis.