Versão integral da entrevista a Manuel Carvalho da Silva publicada na edição impressa de 31-07-2011

“Há que fazer tudo por tudo para evitar a regressão social, criando um sentimento de não submissão”

Carvalho da Silva vai deixar, em Janeiro próximo, o posto de secretário-geral da CGTP
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Carvalho da Silva vai deixar, em Janeiro próximo, o posto de secretário-geral da CGTP Nuno Ferreira Santos

A seis meses de abandonar a direcção da CGTP, Manuel Carvalho da Silva está preocupado com uma eventual regressão social na sociedade portuguesa. Admite que os sindicatos têm debilidades que os impedem de ter uma capacidade de resposta imediata, lamenta a falta de respostas à esquerda e diz que o Governo tomou o comando do ataque aos direitos laborais.

Manuel Carvalho da Silva vai deixar, em Janeiro próximo, o posto de secretário-geral da CGTP. Deixa-o num momento complexo da sociedade portuguesa, em que, na sua opinião, o importante é não desistir e combater por todos os meios o risco da regressão social.

Em que grau de gravidade classifica este pacote laboral, face aos outros por que passou?

É o mais grave de todos. Incontestavelmente.


Porquê?

Pelo conteúdo concreto que está a começar a ser desenvolvido. Neste momento, ainda não é perceptível tudo o que vai ser mexido na legislação laboral. Há apenas um conjunto de indicações e surgiu este diploma relativo às indemnizações no despedimento. Vão surgir outros. Mas por aquilo que está delineado do ponto de vista conceptual e pelo facto de esta regressão na legislação laboral, nos direitos laborais – e vamos ver se sindicais – se articular com um retrocesso social muito profundo. Isto fragiliza duplamente o trabalho.


Não nos esqueçamos que os direitos do trabalho foram ancoradouro da conquista de direitos sociais fundamentais. A fragilização de uns e de outros terá na sociedade um impacto regressivo fortíssimo do ponto de vista civilizacional. Não se pode desligar as alterações do contexto

Qual é a coisa mais grave que se pode perder?

A primeira é a nível do valor do trabalho e do conceito de emprego. Acho que esse é o maior problema. Escrevi um artigo que saiu no sábado que tem por título


Regressão social

, não. E digo – e é uma das coisas que penso convictamente – que um dos compromissos fundamentais, se não o fundamental no momento presente, era o de mobilizar a sociedade de forma muito ampla para se evitar a regressão social.

Pertenço a uma geração que começou a ter consciência daquilo que se passava no final dos anos 50 e lembro-me da sociedade em que vivi. Tenho a felicidade de, quando faço uma reflexão, ver o tanto que nós avançámos. E o que vemos nesses anos 50, num Portugal que era pobre, que era rural? Vê-se uma fragilidade de condições sociais chocante. Uma falta profundíssima de trabalho, havia pouco emprego, pouco trabalho valorizado. Existia muito trabalho: as pessoas trabalhavam imenso para subsistir. Não havia infra-estruturas, nem nas casas das pessoas, nem nas aldeias, nem nas vilas. Havia uma situação que levou muitos dos meus companheiros de escola – para fugir a essa tristeza, a essa limitação – a emigrar.

Hoje, quando vemos aumentar as inseguranças e as instabilidades de emprego, e simultaneamente haver toda uma política que induz rupturas de solidariedades entre gerações, entre trabalhadores qualificados e menos qualificados, estratos diferentes da sociedade – há um trabalhar político de rupturas de solidariedades que tornam muito mais frágil a estruturação de um funcionamento equilibrado do ponto de vista social – temos que ficar preocupados. E no centro de tudo isto está o trabalho.

Se me pergunta qual o aspecto mais preocupante, digo que é o aumento das inseguranças e das instabilidades no trabalho e a proliferação do desemprego e a ausência de alternativas. Por isso, insisto muito na ideia de que as políticas que nos estão a ser apresentadas têm este traço – o Governo em reuniões directas reconhece-o e já o fez em intervenções públicas. Nós temos pela frente dois anos e meio de sacrifícios duros – a expressão é do próprio Governo – em que não vai ser vista a luz ao fundo do túnel. Vamos ter mais recessão económica, mais desemprego, mais desigualdades, mais pobreza e, ao mesmo tempo, mais agravamento da nossa dívida. Porque se não crescermos, agrava-se a dívida.

Mas há um outro elemento. Temos tido um aumento grande da emigração – jovens e a que se tem juntado trabalhadores muito qualificados em áreas diversas, como construção e obras públicas. E se se mantiver o ritmo dos últimos dois a três anos, num período de oito anos teremos a saída do país de meio milhão de portugueses. E essencialmente jovens. Isto coloca o país numa situação de enorme debilidade para responder aos desafios futuros.

O Governo diz: não, estes sacrifícios são essenciais, agora a prioridade é as contas públicas. E depois vamos ter crescimento. Ora, a questão coloca-se: de que patamar vamos partir para esse crescimento e em que condições sociais de distribuição da riqueza, em que quadro de condições da nossa estrutura económica, qual o quadro de capacidades do Estado, etc.

Para culminar, há uma questão que nos parece essencial: é cada vez mais claro – aqui e na UE – de que só há um caminho para a ortodoxia neoliberal se manter dominante e aumentar a sua permanência no poder. Esse caminho passa pela regressão social e civilizacional. Se não houver essa regressão, o fundamentalismo neoliberal entra em situação de contradição profunda.
Só é possível a continuação e o aprofundamento de políticas de cariz liberal, duro – a que vamos assistir – se houver uma dinâmica política que faça a regressão social, quebre expectativa de esperança e de futuro dos portugueses.

Quando diz que vamos assistir, é já uma aceitação de que vai ser esse o caminho.

Isso está aí. E não está nenhuma alternativa formada. E isso coloca a questão de qual é o nosso papel.


Se diz que é um perigo, o que se pode fazer para o evitar?

Se estamos em crise, só há duas certezas. É que vai haver saídas e que as saídas já estão em construção. Não se cria uma alternativa e depois anuncia-la. É da dinâmica do caldeirão social, da intervenção dos trabalhadores, dos povos, das instituições que se gera a alternativa. O que é que há a fazer? Acho que uma prioridade é mesmo um debate profundo para evitar a regressão social.


A discussão da solidariedade, como defender direitos... Não está em causa que se faça alterações à formulação de direitos. Pode haver muita discussão. Por exemplo, no plano laboral, os sindicatos têm o direito – e o dever, já agora – de questionar as propostas alternativas que lhes fazem sobre cada um dos direitos dos trabalhadores ou a necessidade e o dever de procurarem sempre alcançar alguma coisa para os trabalhadores. Portanto, não está em causa a reformulação das condições em que se presta o trabalho. Isso é um progresso contínuo.

Mas para ser directo, a primeira prioridade é um debate muito profundo – que é ideológico, também – para evitarmos a regressão social.

Dentro do documento da troika?

Não, dentro da sociedade que temos. Acho que o programa da


troika

é um desastre. Mas é a velha questão: como em situações de crise conciliar e fazer convergir reformas e rupturas. Vale a pena fazer pressões para ir alterando as coisas. Várias instâncias da UE fizeram pronunciamentos, ainda recentes, absolutamente contrários à medida que agora adoptaram, por exemplo, em relação às taxas de juro da dívida grega ou da de Portugal.

Há uma constatação do descalabro e a constatação é feita para intervenção social e sociopolítica que é trabalhada por muita gente. Pelos trabalhadores, pelo mundo académico, também pela comunicação social.

Isso é, de certa maneira, um movimento de opinião

. É. Mas é muito mais do que isso. É [necessário] um movimento de opinião que vá muito mais fundo e que faça o debate ideológico. E aos trabalhadores e aos sindicatos colocam-se aqui desafios enormes. Pegar naquilo que surge em relação à saúde, à segurança social, ao ensino, ao poder local, à justiça, e em cada uma dessas matérias haver debate e colocar-se em evidência a importância de construção de solidariedade, da dimensão universal e social da importância que devem ter os direitos das pessoas.


E isso não tem sido feito

. Há fragilidades. Há contradições diversas. E uma coisa com que este Governo está a jogar é nos primeiros tempos ser extremamente ofensivo para se ir impondo no terreno, sem que haja espaço para a discussão. E como está gerada no senso comum a ideia de que não há alternativas e as pessoas não têm inculcada na sua cabeça a visibilidade de uma alternativa, não há alternativas afirmadas, e se são exploradas contradições – desde pequeníssimas invejas, a outras atitudes anti-sociais mais complexas, individuais ou colectivas –, se há uma dinâmica de governação ofensiva, nós vamos ter uma substituição do conceito de motivação pelo conceito de submissão.


Há que fazer tudo por tudo para evitar a regressão social, o que significa criar na sociedade portuguesa um sentimento de não submissão. Segunda tarefa, quase em simultâneo com esta, é a da mobilização.

Em torno de…

Em torno das políticas concretas que se podem fazer e da intervenção concreta que os actores económicos e sociais podem fazer.


Em propostas concretas?

Claro. Exactamente. Modelo de desenvolvimento, o que queremos? O que podemos fazer com aquilo que somos? E haver uma noção exacta. Primeiro, do terreno que pisamos. Somos membros da UE e não estou a ver… Quer dizer, podem criar uma situação em que nos empurram e sairmos em queda livre, o que seria perigoso. Costumo dizer que uma saída em queda livre da UE, em termos de efeitos sociais, não deve andar muito longe da saída de uma guerra. Se passarmos isto para o plano social, a expressão não é exagerada.


Mas somos membros da UE, estamos num contexto global, em que as mudanças são enormes, e temos de ter consciência do mundo em que estamos. E, por exemplo, que fazemos parte de uma comunidade que fala português e que é um espaço de potencialização dos nossos desafios do futuro e que tem de ser aproveitado. Somos membros da UE, estamos num espaço global. Depois [temos que] olhar para nós próprios.

O que é que temos? Temos mar, temos terra, temos capacidades produtivas, umas foram abandonadas, outras que estão fragilizadas, outras é preciso montar. Temos uma certa situação da economia, em que o cancro da economia clandestina, associado à fraude e evasão fiscal, é um problema gravíssimo. Vimos uma procuradora afirmar que, se houvesse uma actuação eficaz, era um dos pontos em que se poderia ir buscar meios que substituíam o imposto extraordinário, onde se calcula que circule qualquer coisa como 30 mil milhões de euros. É preciso e indispensável trabalhar profundamente novos caminhos de compromisso entre os actores económicos e sociais.

Por exemplo?

O Governo, em vez de continuar com estas encenações de criar mais um pacto para a estabilidade e o emprego – já ouvimos estas designações ao longo dos últimos 15 anos e os trabalhadores sempre a serem prejudicados –, era muito mais importante que se empenhasse fortemente em criar responsabilização das partes – entidades patronais e trabalhadores – na discussão concreta do que podem fazer e como se podem entender.


Entre eles os dois

Entre eles os dois. Às vezes, o Governo também é parte. Em certas situações, é patrão e até dá o exemplo aos outros. Do diálogo social a partir das empresas, da contratação colectiva, da participação dos trabalhadores na vida das empresas, na presença organizada dos trabalhadores. O vosso jornal fez eco do trabalho daquela equipa americana sobre o que significou o abrandamento ou afastamento dos sindicatos das empresas privadas e o que isso teve de impacto na retribuição do trabalho e na injustiça na repartição do trabalho. Há imensa coisa a fazer.


Para que é preciso o Governo nessa conversação?

Os sindicatos precisam que o Governo não faça o contrário. Neste momento, não só não temos um Governo que facilita que as partes se responsabilizem, como temos um Governo que substitui e que acha que é ele que deve determinar as regras em relação a tudo.


Depois, há outro problema. Dir-vos-ei que o que se verifica no início desta governação é que o Governo tomou o comando do ataque aos direitos laborais e sindicais. Coisas tão simples quanto estas: perguntem ao presidente da CIP se é verdade ou não que, nos estudos que tem, a questão da legislação laboral aparece em 7.º lugar nas prioridades dos empresários.

Portanto, se houvesse uma intervenção de acordo com o sentimento e as necessidades que os empresários observam no terreno, não haveria este ataque à legislação laboral. Mas nós sabemos que a estratégia do capital financeiro e económico, dos grandes accionistas, entre portugueses e europeus, e da governação liberal que interpreta os seus interesses, é mesmo de ataque ao Estado social, aos direitos dos trabalhadores…

Por opção ideológica?

Não só. É instrumental para a manutenção do poder e continuarem a ter ganhos ainda maiores. Essa é a questão.


Mesmo ao arrepio dos interesses dos empresários da CIP?

Não é da CIP. A maioria dos empresários do país – pequenos, médios, mas também grandes – sabem que esta via não dá. Sabem, têm consciência. Mas claro se lhes é oferecido a possibilidade de continuarem a não terem de responder a problemas que são prementes ou engajarem os empresários para não fazerem reivindicações que deviam fazer – como por exemplo em relação ao funcionamento do sector financeiro, da administração pública, etc. – a troco de uma intensificação do trabalho, “fiquem por aí, fiquem quietos”. Claro que uma grande parte dos empresários embarcam nisto. Mas eles sabem como nós que as saídas não são por aí.


Vejo com uma certa tristeza que, nesta semana, o discurso das organizações empresariais, em torno dos temas que estiveram em relevo, não corresponde à representação do interesse que eles têm.

Corresponde a quê?

Corresponde a um aproveitar de um tipo de governação. E embarcar nela para retirar certo tipo de dividendos. “Deixa estar, deixa receber alguma coisa.” E continuarmos a arrastar o processo. O que é as empresas precisavam? Precisavam de resposta a uma série de factores que são os bloqueios fundamentais. Os custos do trabalho nos custos médios de produção situam-se à volta dos 13,5 por cento. Portanto, é preciso tratar dos outros 86,5 por cento. São os custos financeiros, os custos de contexto, energia, etc.


Como quem manda é quem tem poder e os grandes é que têm poder, as políticas vêm pré-determinadas e pré-formatadas.

Consegue encontrar algum ponto positivo no memorando?

De certeza que no meio daqueles pontos todos…


Reuniu-se com eles, deve ter...

Reunimo-nos com eles, fizemos sugestões, sobre bloqueios que a sociedade portuguesa tem, chamámos-lhes a atenção para a questão social que em Portugal é de maior dimensão do que em qualquer outro país, porque a Grécia tem uma distribuição da riqueza mais justa que a nossa.


Agora, é possível ir a várias áreas – na saúde e outras – também transpuseram no memorando muitas observações de entidades diversas. Mas a concepção geral das receitas é que não dá. Não somos só nós que dizemos. Há pessoas pela Europa fora que dizem que não vai dar. Os pacotes de austeridade país a país não resolvem. Sabemos que Portugal tem problemas resultantes das suas incapacidades, dos seus erros, mas grande parte da dívida foi – e de que maneira – empolada a partir do exterior. Em torno da guerra do euro, de toda esta situação a ver do papel das agências de rating, etc.

Temos sido roubados com grande intensidade, de fora.

Para lá do problema económico estrutural e do problema orçamental?

Os erros acumulados ao longo do tempo, sim. Só que se não houver uma análise das causas e das responsabilidades… Não é para mandar os responsáveis para o Campo Pequeno, nem para fazer acertos de contas. Mas se não houver uma análise objectiva sobre as responsabilidades, também não se parte facilmente para um caminho alternativo.


E há uma certa burguesia que se instalou e que circula entre o poder económico e o poder financeiro – uns milhares de indivíduos – para quem não vai ser possível alternativas, sem lhes instabilizarmos os seus poderes e os seus interesses.

Estou convencido que há muitos empresários neste país e até capitalistas – naquele sentido de pessoas que têm riqueza acumulada significativa – que percebem isto e que, perante uma governação com ética, com uma dinâmica nova seriam capazes de dar um grande contributo à resolução dos problemas. Não tenho dúvidas sobre isso. Era possível fazer muita mudança partilhada com sectores da sociedade que, do ponto de vista ideológico e com um posicionamento político-partidário se poderão colocar à direita, mas que, olhando os problemas com frontalidade, eram capazes de estarem disponíveis para instabilizar essa burguesia que se apoderou do poder e que está a minar as capacidades do nosso país.

Mas não se vê um discurso alternativo. Não há estudos, não diagnósticos alternativos.

Há estudos, há diagnósticos.


Então de quem é a culpa de não se fazer essa mudança?

A culpa... Costuma-se dizer que, quando uma equipa está a ganhar e a dar uma abada à outra, é importante que a que está a perder tenha consciência de que está a perder. E denuncie o jogo falso dos outros, ou seja ardilosa para chamar a atenção para as tácticas que estão a desequilibrar...


Mas...

Mas tem de criar capacidades para vencer o outro. E o problema é esse. Vivemos uma situação, não é apenas em Portugal, uma situação mundial muito complexa. Com sabemos, na Europa, neste momento, há dois países que têm governos sociais-democratas – e que provavelmente dentro de um ano, talvez nem esses estejam lá [a Espanha e a Grécia]; há outros em que estão sociais-democratas em coligação com outras forças; portanto, a social-democracia deixou-se enrolar nesta onda neoliberal e isso faz falta.


Na formação de pensamento e de propostas, muita gente que até conhece as coisas e tem capacidades deixou-se ir. À esquerda, mais à esquerda, também não surgiram propostas sólidas. E portanto...

Mas o que se passa? Cada um está a ter sua vidinha?

Isso já se passou noutras vezes, não é só de agora. Como foi que chegámos ao descalabro da 1.ª e 2.ª Guerras Mundiais, só para falar dos últimos cento e poucos anos? Não é de agora. Tivemos situações dessas.


Gosto muito daquela imagem do Bento de Jesus Caraça – que não é dele, que vem do tempo dos pensadores gregos – que a sociedade é uma espécie de monstro que se arrasta e que, lá de tempos a tempos, tem um impulso de vida que a faz avançar e que depois continua a arrastar-se. Ele dizia que esse impulso resulta da alma colectiva. O problema está na construção da alma colectiva. Nós, desde o século XIX para cá, vimos muitas situações destas.

Mas o que acha que acontece a essa alma colectiva nesses períodos em que o monstro se arrasta? Adormece? É anestesiada? As pessoas deixam de pensar?

Lá íamos aos dias maus da Bíblia. O que vemos hoje? Se a sociedade está com propostas, em que os caminhos se mostram de harmonização das coisas com o progresso, normalmente a motivação é: “Se aquele tem e eu não tenho, deixa-me ver que estratégia montamos para eu passar a ter.” Se a sociedade está numa perspectiva de regressão, funciona ao contrário. “Se ele tem e eu não tenho, ele que deixe de ter para ficar igual a mim.”


Portanto, o que está a imperar, e depois de um período de avanço extraordinário em termos de direitos sociais – é bom termos isso presente, porque esse exercício de memória histórica é fundamental – é que não houve força, capacidade para manter a linha de continuidade. Porque provavelmente estamos em recuos. E esses recuos, provavelmente, até podem ser maiores. Se vai haver descalabro ou não, é uma interrogação. Porque as dimensões da crise são imensas.

Há uma que é a crise social. Fala-se muito da crise financeira e económica, mas a primeira é social. Porque se está a destruir emprego no nosso país – no plano europeu e mundial está a destruir-se emprego – está a fazer-se baixar a qualidade do emprego. E a coisa vai ser complexa.

Além do emprego, há a perda de direitos...

Vocês estavam a perguntar-me: Mas porquê o retrocesso? Somos seres humanos. Os seres humanos têm uma vida e fomos andando, andando, progrediu-se e estamos numa situação em que, naquela velha postura, quando começa a vir porrada, “deixa-me ver se defendo qualquer coisa”, há muito espaço para recuar. E pode ser perigoso. Porque a sociedade também avançou noutros planos. No conhecimento, na capacidade de se comunicar, de informar entre si e, se não houver um travão, nós podemos entrar em descalabros.


Podem ser dentro de um país, como podem ser muito maiores. E no plano nacional, as questões prioritárias são essas, as que falávamos há pouco. Não aceitar a regressão social e evitar que a sociedade caia numa submissão.

Eu diria que há uma complementaridade que até agora tem sido importante em Portugal que é a de evitar grandes rupturas no seio da sociedade. Mas temos de partir para outra que é a mobilização. E têm de surgir propostas novas, no plano social. Os sindicatos têm que inovar, descobrir caminhos. Em cada situação concreta, como é que se faz uma intervenção. Como serão ou não capazes de desencadear uma intervenção de pressão – também – mas ideológica, didáctica; como são capazes de despertar o outro lado, os empresários, para compromissos que evitem esse descalabro.

Por este caminho, os dirigentes da CCP ou da CIP sabem que, daqui a um ano, teremos uns milhares de empresários que se foram neste processo.

Só um caso concreto, que tem que ver com o que surgiu esta semana, no debate das indemnizações por despedimento. Era de esperar que a CGTP que está em contacto com uma rede internacional de sindicatos, conseguisse contrapor os números do Governo, que colocam Portugal no topo dos direitos. Mas isso não aconteceu

. É verdade.


Isso deve-se a quê?

Deve-se a incapacidades. Primeiro, há muito se diz que, face à disponibilização dos meios, dos processos de informação e de comunicação, mas também face às mudanças organizacionais que as empresas conseguem introduzir, os sindicatos têm um desfasamento de nove anos em relação àquilo que era necessário fazer.


Há incapacidades. Não é fácil. Os sindicatos têm debilidades que se acrescentam umas às outras – financeiras, etc. Quem nos dera ter um gabinete de estudos que tivesse capacidade de resposta imediata, que neste momento não temos.

Às vezes, fazem-se referências pontuais. Quando a senhora a Merkel disse que os portugueses trabalhavam pouco e que tinham muitos dias de férias, nós divulgámos de imediato uma lista comparada de quantas horas trabalhamos, de quantas trabalham os alemães. Nós trabalhamos mais 368 horas por ano em média. E isso tem que ver com a contratação colectiva e outros factores.

E há uma capacidade de manipulação que nós não temos como responder. Esta semana, houve um exemplo extraordinário. São coisas já explicadas há muitos anos. Pierre Bourdieu escreveu um livro pequenino - Contra Fogos - a dizer o que é a governação neoliberal. A estratégia e as práticas de governação. Mas na semana passada, quando foi o dia da concertação social, o Governo esteve reunido e falou-se do diploma que estava na Assembleia da República e das suas implicações [redução de 30 para 20 dias para os novos contratos]. E o Governo não falou de mais nada.

Nesse mesmo dia à noite, pôs a circular que a diminuição da indemnização já não era para 20 dias, mas que será para 10 dias e num curto espaço para todos os trabalhadores. E, de ontem para hoje, já pôs a circular que para 2013 é para eliminar qualquer tipo de indemnização, a não ser que nas empresas se crie um fundo – claro, com os trabalhadores a pagar – individualizado, para o caso de despedimento.

A esta sequência, que é possível a esta governação neoliberal, não é possível aos sindicatos, localizados num determinado espaço, responder. Porque não têm nem tempo, nem meios. Não é possível.

Isso leva-nos a outra questão. Muitos dos problemas que se colocam hoje no plano laboral, sendo intrinsecamente laborais, são sociolaborais, políticos e até de sistema. O caso da precariedade no trabalho é um desses. Deixou de ser um mero problema laboral. E a resposta à precariedade no trabalho implica uma mobilização da sociedade e do que a sociedade quer sobre a sua organização.
E outras coisas que não vos escondo. Os sindicatos perderam quadros, há uma alteração profundíssima da estruturação...

... e perderam associados

E perderam associados, por consequência. O Governo prepara-se para uma alteração estrutural da Administração Pública. De toda a estrutura do Estado. Como é que os sindicatos vão conseguir responder de imediato a isso tudo? Não é humanamente possível.


E o funcionalismo é uma das grandes forças dos sindicatos.

A resposta vai ser gradual. Vamos ver como é que se vai fazer. Mas não é possível. Não há meios deste lado que respondam a isto. Até que a sociedade entre no processo de outra forma. As universidades, a opinião pública, etc., passem a entrar no processo de outra forma. Por agora não é possível.


A questão da perda de associados. A história do sindicalismo tem períodos em que os sindicatos têm grande representação do ponto de vista de filiação e outros em que não têm. E é visível que em períodos de regressão da sociedade os sindicatos levam porrada de criar bicho. São hostilizados.

Temos até um exemplo interessante em Portugal. O desequilíbrio das relações capital/trabalho no final do século XIX, que era profundíssimo, quando se tentaram afirmar os direitos, instituir direitos, os sindicatos tinham um papel extraordinário. Até na luta política. Todas as correntes nos sindicatos se bateram contra a monarquia e pela república. Mas na passagem 1910/11, no primeiro ano da república, muda o poder mas a dinâmica instalada na sociedade leva a que os sindicatos levem porrada naquele ano que não foi brincadeira. É um dos anos de maior pressão.

Porque era um processo que estava em queda e que culminou na 1.ª Guerra Mundial. À saída da guerra, não havia solução se não equilibrassem as relações. É em 1919 que, na sequência do Tratado de Versailles, nasce a Organização Internacional do Trabalho. Depois, quando se entrou na década de 20 e 30, nova fase de porrada, em particular a partir da recessão. E o que os trabalhadores e os sindicatos sofreram durante a 2.ª Guerra. Mas eram espaços de resistência importantes.

Quando se sai para a reconstrução, os sindicatos estão sempre. E são chamados. Porque é possível reconstruir as sociedades da desgraça em que se tinham metido. Não nos esqueçamos que o primeiro organismo equiparado à comissão que dirigiu a Comunidade do Carvão e do Aço eram seis comissários e um deles era designado pelos trabalhadores. E o primeiro presidente do Tribunal Europeu era dos trabalhadores. Até agora tem sido assim.
É um movimento pendular. Está a ir para lá e há-de vir para cá
É preciso é não desistir.

Como é que é a relação dos sindicatos dos países que estão a pagar a crise das dívidas soberanas com os dos outros?

É difícil. Colocou aí duas questões.


Portanto, os sindicatos assumem as posições dos respectivos países.

Há coisas positivas e outras mais complexas. Mas, se olharmos para a América Latina, vemos que a saída dos bloqueios em que vários países estavam – que também viveram o problema da dívida – a saída passou por uma mobilização social, em que os sindicatos tiveram um papel extraordinário. A Argentina ou o protagonismo que o Lula deu ao sindicalismo para encetar uma experiência de governação com aspectos extraordinariamente importantes no plano mundial.


A questão que colocou leva a três comentários. Há um reconhecimento dos problemas a um nível geral. A chamada resolução de emergência da Confederação Europeia de Sindicatos, realizada em Atenas, em Maio, é um excelente documento. Foi aprovado por unanimidade, que surgiu por pressão dos sindicatos do Sul em resultado da crise e que a direcção da CES – e bem – debaixo das pressões que se iam ampliando, assumiu transformar numa resolução do congresso. Nessa resolução, estão inscritas coisas extraordinariamente importantes para nós. Lá se diz que, em termos de estabelecimento de condições salariais e de outros mecanismos de prestação de trabalho, é nos espaços dos países, entre trabalhadores e empresários, que elas se têm de definir e que não pode haver intervenção exterior. Nem da UE nem do FMI. Como está lá escrito que qualquer prazo de pagamento das dívidas que fosse anterior a 2016 era um disparate. E que países se devem refinanciar no Banco Central Europeu nas mesmas condições que bancos.

Depois, passamos para os planos dos países e as dependências, as fragilidades dos movimentos sindicais aumentam as complexidades. Ainda ontem, ouvi o presidente da UGT dizer que as medidas que estão a ser adoptadas em Portugal se justificam pela produtividade e competitividade. Repito: o presidente da UGT. Isto é a negação deste documento. Tem que ver com realidades internas. Nestas questões das identidades nacionais, os sindicatos tendem a interpretar muito as posições dos partidos. Embora se observe muitos sindicatos alemães a fazerem claramente um discurso integrado na solidariedade colectiva e tendo até visões muito correctas das dificuldades dos países do Sul, encontram-se muitos outros que vão noutro sentido.

Outro problema. O movimento sindical foi engajado no movimento de construção da União Europeia. Profundamente engajado. E este projecto, entre outros elementos estruturantes, tinha dois que serviram para mobilização dos trabalhadores, mas também do povo em geral. Que são de harmonização social no progresso e de cooperação, solidariedade em pé de igualdade entre os povos. E na fase mais activa de protagonismo – na presidência de Delors – houve mesmo diálogo social. E agora estão encostados à parede: o projecto europeu já deixou de ser isto, mas há um apelo que acima de tudo se defenda o projecto europeu. E o movimento sindical está em cima da ponte. Um dia dá um passo para a esquerda, outro dá um passo para a direita, porque num dia é preciso pôr em causa determinadas políticas, mas noutro é o projecto global que está em causa e pede-se para também fazermos parte do projecto. E esta contradição é complicada.

Esta contradição tem outro problema que é o dos sindicatos retomarem, num processo extremamente delicado, aquilo que é indispensável face às conquistas que obtiveram e face à sua origem, que é um equilíbrio entre a sua condição de movimento sindical e a sua condição de parceiro que participa nas instituições.

Esse reequilíbrio é muito, mas muito, difícil. E vai colocar desafios novos. Não podemos também ver tudo a negro. Porque há milhões e milhões de seres humanos que estão a vir para o trabalho remunerado pela primeira vez e cujos interesses vão ser colocados em cima da mesa. E há outras coisas: dinâmicas no mundo que vão ser novas. Há coisas de que não falamos na Europa e que vamos ter de falar. A Europa não vai ter, para as próximas décadas, acesso às matérias-primas nas mesmas condições em que teve no início do processo. A Europa não terá hipótese de se reafirmar se não tiver relações com países terceiros e em particular com aquilo que são os espaços determinantes para o seu relacionamento, para ser um projecto activo.

E vai empobrecer.

Tem tendência para isso. Mas há caminhos novos. É preciso é descobri-los. Que estamos a ser desafiados para a discussão e polemização, com debate político profundíssimo, sobre a interpretação e a recentragem de certos conceitos, isso é evidente. No plano social e no plano politico.


Mas se a Europa se não tem relações sólidas que lhe dêem espaço na sua proximidade com África – e em especial com o Norte de África – com o Próximo e Médio Oriente (não nos esqueçamos que, nos últimos milénios este foi um espaço estratégico no mundo), se perdeu identidade neste projecto comum e se os países perderam posições nisso, é claro que tudo se vai complicar.


Por outro lado, felizmente que há novos actores que dizem: “Se isto é global, nós também cá estamos.” E têm todo o direito de o dizer.


Quando fala dos milhões de novas pessoas que chegam ao mercado de trabalho, e quando se discute em regras diferentes entre os novos e os actuais, vai haver fosso entre os que chegam de novo e os que já cá estão? Ou há tendência a harmonizar-se?

No contexto presente, o que estamos a assistir é usar as diferenças para induzir uma harmonização no retrocesso. Invocar que há quem não tenha nada, para ir tirando aos que têm. Este é tempo em que vivemos. Agora, nós estamos desafiados a encontrar caminhos de articulação. É possível que alguns vão ter de perder algumas coisas, mas quando se fala de perder temos de ir lá a acima. Não é começar cá em baixo.


Em relação ao direito do trabalho, acho curioso que se diga: indemnização no despedimento não pode haver. Mas não há nenhum gestor de grandes grupos económicos e financeiros em que a cláusula mais importante do seu contrato não seja a cláusula de rescisão de contrato. É aquilo a que se chama uma apropriação indevida do direito do trabalho. Não pode ser assim.

Se chegarmos a grandes grupos, até portugueses, na área dos cimentos, da pasta de papel, ou da PT, e víssemos o que foi a apropriação por cima, a partir desse tipo de cláusulas que dão mordomias desmedidas, o volume aplicado aí não deve diferenciar-se muito do volume de falta de massa salarial para responder a todos com um nível de direitos que estava instituído.

Agora, que no jogo da globalização, desta dinâmica, há reacertos, é claro que há. Mas o grande poder que é o das multinacionais – que não respondem perante ninguém e que se sobrepõem a tudo – o que estão a fazer é, com um pretenso argumento de solidariedade, dizer: “Se aqueles não têm nada, então temos de tirar a estes.” E continua a haver cada vez mais gente que não tem nada.

Se houvesse um debate sério sobre a competitividade, havia margem para reduzir direitos?

Não é reduzir direitos. É readaptar direitos.


Diferentes, mais recuados...

Não queria colocar nenhum adjectivo associado a regressão. Por uma razão: a sociedade não é capaz... a sociedade de hoje é capaz de produzir mais riqueza do que há dez, vinte ou trinta anos, mesmo mudando de paradigma de economia, etc. O que estou a dizer é...


Reformulando: O que quer dizer readaptar direitos?

São formas de compromisso. Formas de lidar com a gestão da retribuição, do tempo, dos direitos especiais. Uma coisa que a CGTP sempre disse em relação à segurança social, é que é um tema permanente. Tem de ser permanente. E de encontrar formas de resolver isso, as mudanças que se vão operando. Isso não significa recuos. Pode significar mudanças.



Mas quando entrarmos na segurança social, por exemplo, não há sistemas universais solidários da segurança social, desde a sua génese do tempo do Bismarck, que não se fundamentem numa coisa: no compromisso capital/trabalho – porque estamos numa sociedade capitalista, não é outra – e executado na produção da riqueza. Porque se não, nunca mais se apanha a recomposição. É concebível fazer muita coisa e vai ter se fazer muita coisa, mas não é fazer de conta que isto é um problema dos que estão cá por baixo, que têm de distribuir melhor as migalhas entre si. Essa não dá.


Nova liderança do PS: Há algum aspecto diferente?

Conheço o António José Seguro apenas de encontros pontuais, no tempo em que era dirigente da Juventude Socialista. E havia reuniões no conselho nacional de Juventude. O que posso dizer é que tivemos esta semana uma reunião com o grupo parlamentar do PS e observámos duas coisas fundamentais – tendo em conta a composição do grupo, que integrava a presidente do grupo e uma vice-presidente: primeiro, nós entendemos os compromissos políticos a que o PS se ligou e as dificuldades que isso implica na gestão política do seu espaço e na forma de estar em cada situação concreta, mas o PS tem obrigação de tomar também para si uma constatação feita na Europa.


É que não há saídas para os problemas em que os países se encontram com pacotes de austeridade, país a país, e prosseguindo as políticas que vêm sendo feitas.

E portanto terá de haver reajustamentos. Ou seja, aquela não é a receita única e inevitável. É preciso questionamento. E o PS tem obrigação de – sabendo gerir a sua situação e numa perspectiva institucional reformista, não é outra – potenciar a favor da sociedade portuguesa outras atitudes, outras posições. E nesse sentido espero que a nova direcção do PS saiba interpretar isso, se liberte dessa teia, dessa pressão, desse aprisionamento por certa burguesia que funciona entre o poder político e poder financeiro, porque parte dessa burguesia também se situa dentro do PS.

Há poucas semanas, Mário Soares teve uma frase lapidar sobre essa questão. Disse que alguns estavam o PS para gerir interesses. E dissemos isso: o PS tem de gerir a nova situação, sob pena de isto ser um drama para a sociedade portuguesa.

A segunda questão é a das políticas sociais. E o PS tem algumas influências em áreas onde é preciso um grande debate ideológico para não voltarmos à caridade do século XVII/XVIII, ou seja, caridade igual a exclusão. Ou seja, vamos aqui para um plano de emergência, como faz o Governo. Mas para quem? Para as pessoas que já não têm direitos sociais, já não têm, enquanto cidadãos, o mínimo assegurado para terem dignidade. E aqui o PS tem obrigação de ter um combate fortíssimo. Ir ao debate do que o país pode fazer, área a área, sector a sector, mobilizar até sectores empresariais sobre como se encarar os problemas, é outro campo importante. Vamos ver o que dá.

Para fechar, vai estar na CGTP até quando?

Está redito. O congresso é a 27/28 de Janeiro. São poucos meses em que procurarei cumprir as minhas obrigações de ser dirigente activo.


Está a trabalhar na área universitária.

Sim e noutras conexas. No outro dia, alguém fazia uma crítica. Se uma pessoa não dá atenção a outros espaços na sociedade – para lá do mero e difícil exercício da função sindical – aqui d’el-rei que não tem ligações com a sociedade. Dá-me um certo gozo olhar para isto, porque desde 1994 me dediquei a fazer formação sem nunca diminuir a actividade sindical e saiu-me do pêlo – tive sorte, porque a natureza deu-me uma capacidade significativa que me permitiu fazê-lo – mas desde relacionar-me com outras gerações até intervir na sociedade por razões diversas, gasto horas e horas a preparar intervenções em conferências, em seminários, onde – em regra – a retribuição é zero. Mas dá-me horas e horas de trabalho. É preciso pensar nas coisas.


Faço imenso trabalho voluntário. Agora, sou um ser humano com direito a viver, para lá do tempo de sindicalista, e portanto preciso de desenvolver outras actividades. Preciso de contribuir para o orçamento familiar. Tenho uma filha pequena a que tenho de dar maior atenção. Ainda ontem, o meu filho mais velho jantou comigo e deixou-me o recado: “Pai, ela está a ficar grande, mas não te iludas. Olha que ela só tem oito anos. Tens muito ainda a fazer.”

Portanto, tenho de trabalhar. Não sei onde vou trabalhar do ponto de vista geral. Primeiro, porque ando na acção. Em relação ao centro de estudos sociais de Coimbra, estive na discussão dos estatutos – há dois anos – e na reformulação do funcionamento das universidades e depois engajaram-me e, com todo o gosto, ajudei à criação do pólo de Lisboa do CES de Coimbra. Outros fazem-me desafios e a gente vai-se metendo e vai trabalhando. Não ia ficar à espera do dia 28 de Janeiro e dizer: “Hoje é que...” A vida não é assim. Tem os seus tempos. E portanto desde meados deste ano assumi um conjunto de outras tarefas numa fase de passagem.

Mas sempre no meio universitário

. Para já, sim. Mas eu costumo dizer que o meio universitário não se alheia, muito pelo contrário, em particular de um pronunciamento, de uma intervenção sociopolítica. De uma análise dos problemas da sociedade e de intervir.


E imagina-se um dia ser candidato à Presidência da República?

Neste momento, tenho que me imaginar a ser membro responsável da família a que pertenço. O que já dá muito trabalho. Sei lá o que vou ser. O que digo é que tenho direitos iguais a qualquer cidadão da minha idade. Ou a qualquer cidadão.