Entrevista

O goleador de Deus

Desafiámos a escritora Lídia Jorge para uma entrevista com alguém que conheceu nos seus tempos de estudante universitária e a quem tem seguido, sobretudo pela escrita: o dominicano Frei Bento Domingues. Falou-se da essência do ser, do Bem e do Mal, da PIDE e de literatura, do riso e da alegria. O resultado daria para cinco entrevistas.

Fazer esta entrevista foi uma experiência única. Nunca fiz uma na minha vida, e provavelmente não voltarei a fazer outra. Porque aceitei o convite do PÚBLICO? Porque a proposta envolvia o Frei Bento Domingues, pessoa de quem fui próxima quando era estudante da Faculdade de Letras de Lisboa e ele frequentava a residência Domus Nostra, onde eu vivia.

 Depois, a ligação que fui mantendo com ele foi de papel. Através de livros e artigos. Ultimamente, através das crónicas agora reunidas nos dois volumes que motivaram a homenagem que lhe foi prestada na Gulbenkian. Estive lá entre os seus amigos. Pensei, então, que reencontrar-me com este homem, para uma fala demorada, seria uma forma de celebrar o correr do tempo. E assim foi.

Quando, no domingo passado, surgiu ao alto das escadas do Convento dos Dominicanos, em Lisboa, de braços abertos pelo atraso, foi como se não houvesse tempo. É o mesmo rapaz que na altura tinha andado por Salamanca e Roma, tinha sido perseguido e preso pela PIDE, era uma das cabeças mais arejadas da Igreja portuguesa, então submersa em beatério, e queria mudar o mundo. O mesmo rapaz que veio das montanhas com o mistério do eco na cabeça, lia Sartre e São Tomás de Aquino.

Sentámo-nos nos bancos da sua igreja, que elogiou como uma obra de talento. Mostrou os buraquinhos daquelas paredes altas que servem para abrir o som à música. Disse que a Arte ajuda a deslocarmo-nos no meio do enigma, a encontramos carreiros no escuro, como as formigas. Ele também falou das desgraças que assolam o mundo contemporâneo. Mas, como a sua fala daria para fazer cinco entrevistas, eu escolhi do que disse o que se aproxima dos fundamentos do ser. Como na discussão que tivemos quando nos anos 60 nos encontrámos pela primeira vez e o tema era o Bem e o Mal.

No passado dia 19 de Setembro, o Auditório 2 da Fundação Calouste Gulbenkian encheu-se de gente até aos átrios para discutir as suas crónicas e prestar-lhe uma homenagem. A discussão, essa, o senhor aceitou e até tirou notas. Mas em relação à homenagem, o Frei Bento foi recusando. Um seu amigo trouxe-lhe da Madeira um lindo ramo de flores. Quando lhas puseram sobre os joelhos, não descansou enquanto não se viu livre delas. O seu ar de consternação quando era aplaudido por tantos amigos e leitores tornava-se visível. O senhor lida mal com o reconhecimento?

Pois reconhecimento de quê? Neste caso, o que interessa é que existem mais estes dois livros que a editora Círculo de Leitores fez o favor de publicar. Mas a sua história vem de longe. Tem que ver com a irmã Julieta, que eu conheço há muito tempo, e com o António Marujo, que me convidou para escrever para o PÚBLICO e foi acompanhando a publicação das crónicas. Eles é que se propuseram organizar estes livros. Eu era incapaz de reler uma crónica minha, quanto mais duas mil. Uma trabalheira. A haver alguma homenagem, deveria ser para eles.

Mas então o senhor não tem amor-próprio?

O que é isso, amor-próprio?

Gostar de fazer boa figura, ter honra no que se faz.

Se é isso, sim. Se me pedem um texto, uma leitura, uma apresentação, eu não gosto de fazer má figura, dou tudo por tudo para fazer bem feito. Gosto de corresponder ao que me pedem. Mas, de resto, eu sou apenas um servo inútil dos Evangelhos do Senhor.

Compreendo. O Frei Bento parece-se com um futebolista que só pensa nos golos. Faz tudo para meter a bola na baliza e, quando consegue e as bancadas se levantam para aplaudir, em vez de dar a volta ao estádio e oferecer aos adeptos a camisa suada, o senhor abala a correr para o balneário e começa a preparar as pernas para a próxima jogada. Aceita?

Sim, aceito. É isso mesmo.

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Já viu que até poderíamos construir uma parábola com esta história? E dar-lhe um título, como por exemplo, “Parábola do Goleador de Deus”? Aceita?

Ora ainda bem que usas parábolas. Hoje foi o dia de se ler na Igreja a Parábola dos Trabalhadores da Vinha. Aquela que diz que os últimos serão os primeiros e os primeiros serão os últimos. O pessoal da Intersindical, se ouvisse, deveria ficar muito furioso. Aquilo não parece justo. Os que chegaram ao fim do dia ao trabalho receberam tanto quanto aqueles que foram contratados pela manhã, e ainda por cima receberam em primeiro lugar. Uma injustiça. Só que estamos a falar de um outro plano. Aquilo quer dizer que não somos negociantes com Deus e que Ele gosta de nós. E essa é a essência do cristianismo.

Regressando à sua relutância pelas homenagens, a que chama “missas de corpo presente”. Isso quer dizer que o senhor lida mal com o reconhecimento público dos seus leitores. Já parece que lida melhor com a indiferença e a perseguição.

A questão é um pouco diferente. Durante a ditadura, eu nunca quis provocar alguém só por provocar. Eu só achava que era preciso acordar as pessoas. Por isso só houve perseguição quando me impediram de fazer o que eu achava que estava certo fazer. Mas não me posso queixar. Tive sempre muita sorte. Quando me mandaram para Roma, porque achavam que isto aqui estava a ficar demasiado perigoso para mim, deu-se o caso de estar a decorrer o Concílio Vaticano II. E aqui o que tinha acontecido é que os jovens da Juventude do Cristo Rei tinham organizado no Porto uma exposição que interpelava as consciências, O Mundo Interroga o Concílio, e a extrema-direita achou que eu era o inspirador. Chamaram àquilo um pavilhão soviético. Agora dá-me vontade de rir. Pois a PIDE veio, enganou-se e prendeu aqueles que estavam lá para impedir que a exposição abrisse. Mas o mundo estava a mover-se. Em 63, surgiu a encíclica Pax in Terris. João XXIII estava a fazer coisas boas.

Era o tempo dos padres operários. Liam-se livros como Os Santos vão para o Inferno, do Gilbert Cesbron, e outros. Entre nós, também havia mudanças.

Sim, havia. Quando entrei nos Dominicanos em 53, decorria a grande condenação em França dos padres operários. Três provinciais dominicanos foram demitidos. Era uma experiência muito forte. Um embate muito grande. O padres operários vinham dar um testemunho que muitos não entendiam.

E já corriam os ventos da Teologia da Libertação.

Isso foi mais tarde. Os bispos peruanos e brasileiros levaram companheiros ao Concílio para que depois, de regresso, fizessem trabalho nas dioceses. Entre outros, distinguiam-se as vozes do padre Gutierrez e de Leonardo Boff. A ideia era trabalhar a partir de comunidades de base, em vez das paróquias e dos grandes grupos. Ora eles pensaram tratar dos problemas da fé e da transformação social a partir dos pequenos grupos.

Entretanto, passou muito tempo. Em face da sociedade em geral, tudo isso deu algum resultado? O mundo tornou-se melhor do que era?

Acho que melhorou. Repara que depois de duas guerras mundiais a ideia do progresso linear entrou em colapso. Nos finais de 1945, as pessoas estavam arrasadas, pensavam que o regresso à violência seria uma fatalidade, seria cíclica, e as sociedades humanas nunca teriam cura. Mas depois veio o Presidente norte-americano John Kennedy com a ideia de que o mundo poderia ser diferente e o Papa João XXIII que deu esperança às pessoas. Espalhou a ideia de que a Igreja poderia ser diferente, a sociedade diferente e o mundo diferente. Era o renascimento da esperança. Porque há momentos de eclosão e de retracção. Eu creio que daí em diante se deram grandes passos. Mas é preciso tratar dos pequenos passos e isso é que é difícil. Entretanto, muitos desertaram para o outro lado, para posições opostas, mas ficaram sementes por toda a parte.

Às vezes não parece.

Parece, parece. Nunca penso que nada é sem remédio. Numa certa entrevista, Saramago disse que este mundo não tem conserto. Pelo contrário, tem conserto, só que os remédios não são em bloco, são muitos, vários, pequenos, lentos, fazem-se dia a dia. Não sou um determinista. Se fosse uma pessoa das ciências duras, talvez pudesse sê-lo, mas não, eu sou um homem das ciências moles, das mais moles que há, e gosto disso. As ciências moles é que entendem os homens. Não me rendo. O determinismo é uma rendição.

Voltemos para trás. Há muitos anos, na residência universitária Domus Nostra, algumas das estudantes eram consideradas rebeldes. A directora tratava-nos como um bando de hereges. Um dia, arranjou-nos uma camioneta, meteu-nos lá dentro e disse que íamos ao encontro de alguém que nos iria pôr na ordem. Fomos até uma praia onde havia um casarão e esperámos pelo disciplinador. Nisto, surgiu-nos sobre um pequeno estrado, um tipo que disse — “Antes eu chamava-me Basílio e agora sou Bento e tenho trintaianos.” Nós desatámos a rir. Ríamos sem parar. O Basílio/Bento começou a rir também. Não parávamos com aquilo. Ríamo-nos porque, afinal, o disciplinador parecia-nos uma anedota, não metia respeito nenhum. Ele tinha trintaianos, nós 18. Até que Basílio/Bento disse, com os olhos lacrimejantes de tanto riso — “Ai, ai! Vamos lá a isto!” Então o senhor começou a falar, levou-nos até à praia, era Inverno. Tem alguma ideia disto?

Tenho ideia da praia. Também me lembro da directora, a Senhora Dona Eliete e da Domus Nostra onde fui depois, muitas vezes.

Mas o que mais nos impressionou não foi a doutrina, para que não estávamos viradas, e sim o facto de saber tanto. Saía-lhe pela boca uma biblioteca. Onde tinha aprendido? Nessa altura, já tinha lido os Ensaios de Montaigne? Shakespeare? Kant, Marx? Dom Quixote? O que se tinha passado consigo?

Foi assim. Eu tinha entrado para Fátima em 53, como noviço dominicano, e depois seguiu-se o instituto Sedes Sapientiae. Ali os professores eram todos estrangeiros. Acho que os responsáveis queriam restaurar a província portuguesa. Havia franceses, canadianos, belgas. Entre eles, havia um professor de Filosofia, aí de uns 50 anos, chamado Paul Denis, recambiado do Congo Belga, e que nos disse: “Eu não gosto nada de descobrir o rio a partir da nascente, mas sim a partir da foz, o lugar ele onde desagua, Vamos começar a partir da Filosofia Moderna e depois vamos recuando.” Então começámos pelo existencialismo, Sartre, Gabriel Marcel, Camus e caminhámos para Kierkegaard, Hegel, Marx. Para trás, até Aristóteles. E como a biblioteca era muito escassa, ele encomendou à sua própria família, que vivia na Bélgica, os livros dos autores que estudávamos. Uma riqueza. Tudo isso andava a boiar na minha cabeça. Era a História vista a partir da foz. E depois, viria a descobrir a Heterodoxia do Eduardo Lourenço.

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No entanto, o autor que está sempre a mencionar é São Tomás de Aquino. Não é um teólogo da argumentação especulativa, um escolástico puro? Porque tanta gente lhe chama o pai da modernidade? Quando passei por lá, pareceu-me insuportável.

É moderno sim, porque ele não ensina como são as coisas, mas como se discutem as coisas. É preciso ver que não há só os textos de São Tomás, a Suma Teológica e todos aqueles comentários, há também as escolas de interpretação de São Tomás. E tinha havido, havia pouco tempo, precisamente, uma revolução na interpretação da sua obra. Esse espírito vivia-se muito em Salamanca onde também acabei por estar. Lá mesmo havia um espírito de discussão intensa. Porque havia a escola dos escolásticos, e a escola afectiva, e uma outra, a escola democrática. Habituámo-nos ao confronto de ideais. Não havia raciocínios fechados. Depois, em Roma, havia um professor espanhol que dava aulas sobre a vontade de Deus. Nós troçávamos imenso. Íamos para o pátio e perguntávamos muito alto — “Padre! Que tiempo hará mañana, segundo la voluntad de Diós?” Sempre gostei de discutir. Já através da literatura entra-se num outro mundo, e encanta-me.

Porque o encanta a literatura? Não parece encantar tanta gente assim.

Porque através dela se entra numa zona de nós que é reconhecida e ao mesmo tempo posta em causa. A literatura é um modo de pôr em causa. O Eduardo Lourenço diz que o comentário do poema só pode ser o poema. Ele, quando comenta, não explica. Ele faz um outro poema ao lado do poema. Só assim se entende a literatura, a pintura, ou a música, vivendo por dentro, pondo o nosso mundo em questão. A arte serve para isso.

Mas nós lá, naquela praia, também falámos de outros assuntos. Lisboa estava então rodeada por miseráveis bairros de lata. Conhecíamo-los porque os visitávamos. Pusemos-lhe a questão. Tanto sofrimento, tanta gente condenada. Onde está Deus? Silencioso e imóvel? Só no conto do Suave Milagre do Eça o rabi abria a porta ao desgraçado e dizia: “Aqui me tendes!”

Não, não está imóvel nem em silêncio. É uma questão de conversarmos com Deus. Falarmos com ele.

Leio as suas crónicas e até agora o senhor não me convenceu de que há um sentido para os contrastes consentidos neste mundo.

Estamos a falar do Bem e do Mal. A oração serve para estarmos atentos ao mistério da vida. Eu fui percebendo isto paulatinamente. Segundo São Tomás de Aquino, as coisas na Natureza, mesmo com alguns desvios, sempre batem certo. No ser humano, normalmente muita coisa bate errada, porque os nossos apetites vão em todas as direcções, não têm unidade para o Bem. Ora se gastássemos o tempo empregue nas coisas que fazem mal nas coisas que fazem bem, tudo seria diferente. Isto é, o Mal e o Bem nunca são da ordem da transcendência e sim da imanência.

Mas isso não corresponde apenas a uma estratégia de explicação do absurdo?

Exemplifico. Na minha aldeia, havia dois gaseados, sobreviventes da Primeira Guerra Mundial, que iam aquecer-se na lareira da casa da minha avó. Contavam aquelas coisas horríveis. Eu escutava-os e só pensava se não teria havido maneira de evitar aquela tragédia. Exemplifico mais. João Paulo I teve um pontificado de apenas um mês. Mas antes, quando era bispo de Veneza, resolveu escrever cartas a personalidades conhecidas que publicava em certa revista. Um dia resolveu escrever uma carta a Petrarca, lembrando as figuras do sábio e do louco. O sábio dizia que as guerras não poderiam ser eternas porque sempre terminavam por armistícios. O louco perguntava por que razão não faziam o armistício antes.

Quer dizer, então, que estamos a remediar a obra imperfeita de Deus.

O importante é que Deus nos fez criadores. Estamos em liberdade e podemos escolher o caminho do Bem ou do Mal. Se aprendermos a ter juízo, escolheremos o Bem, o que faz bem a nós mesmos e aos nossos irmãos. Essa é a nossa grandeza e estamos a caminho do mundo que é preciso fazer. Só assim se respeita o ensinamento dos Evangelhos.

Nesse domínio, o da transcendência, parece que só se chega lá por fé. Tenho uma amiga que diz que a fé é fascista. Escolhe uns e não outros, e não se vê porquê.

Compreendo, mas vê bem. No fundo, todos somos crentes. A fé é um grau de confiança em alguma coisa que nos transcende. Uma crença em alguma coisa que nos excede e que nós acreditamos que nos faz bem. As pessoas dizem que a fé é algo de sobrenatural porque não sabem como lhes acontece. Mas eu prefiro entrar pela porta da liberdade. Os medievais diziam, e São Tomás acolheu, que “livre é aquele que é causa de si mesmo, que é senhor dos seus actos”. De contrário, a humanidade seria feita de servos. Se pensarmos assim, a fé, esse sentido de confiança numa instância que nos excede, que uns dizem ter e outros não, ganha um outro sentido. Lida mais com a liberdade do que com a nossa dependência. Já não existe a escolha deliberada, vinda de algum outro lugar que não é o humano, essa a que chamas fascista.

Há coisas que não se entendem. Por exemplo, nas missas, as pessoas clamam, Senhor dizei uma só palavra e a minha alma será salva. Acho triste, pessoas cheias de medo de perderem a sua alma. Se ao menos dissessem, Senhor salva as nossas almas.

Sim, mas na consagração pede-se pela redenção de todos. De facto, há pessoas que pedem, por exemplo, para só rezarmos pelo seu familiar, dizem que pedir por todos é uma modernice. Mas não pode ser. Deus é a grande memória da História humana e nela estamos todos inscritos, um a um. Temos de nos convencer de que todos somos amados e não sabemos quem somos. Temos de nos inscrever num colectivo que abarca a humanidade inteira, a que houve e a que há-de vir. Somos muitos? Para Deus, certamente, ainda somos poucos. As pessoas pedem por si mesmas porque talvez tenham medo de não ser únicas. Há uma afectividade que as pessoas gostam de manter. Mas elas são únicas na totalidade de todos. Na carta aos romanos, São Paulo, em vez de usar os termos da liturgia judaica, que evita encarar Deus, inverte as coisas, chamando-lhe, em aramaico, Aba, isto é, paizinho, papá. Uma palavra de ternura.

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E ainda há uma outra questão. Cristo, mesmo para os que não acreditam na dimensão divina, resulta numa metáfora fundadora de uma grandeza imensa. No entanto, parece que sabia que estaria salvo na eternidade. Imagine uma mulher, ou um homem, que se oferecessem para ser condenados para sempre, conforme a mitologia cristã, em troca de todos serem salvos. Seria um Super-Cristo. Estou a cometer uma heresia?

Não, Santa Teresa de Ávila já disse — “Amaria mesmo que fosse para o Inferno. Amo-te porque te amo.” Jesus também não está acabado. Ele também foi crescendo. Não começou como terminou. Ele foi humano. É verdade que inventaram aqueles evangelhos da infância, fazendo com que desde sempre tivesse sido prodigioso, mas não precisava. Ele próprio vai descobrindo a vida enquanto prega. Como a história da mulher cananeia a quem ele nega a cura, dizendo que não se dá pão aos cachorrinhos. E ela disse que os cachorrinhos também comem as migalhas. Jesus então repensa, compreende a dimensão do pedido daquela mulher. É Jesus a apender. Jesus vive com espanto.

Curioso, Jesus espanta-se mas nunca ri. O senhor, que é o homem do riso e da alegria, não acha estranho que Jesus nunca ria?

Devia rir mais. Mas na verdade Jesus faz mais do que rir, faz humor. E o humor é a matriz de todos os tipos de riso. Eu entendo que os Evangelhos são feitos para alguma coisa mais do que o riso, são feitos para a alegria.

Volto àqueles dias na praia. Andámos de um lado para o outro, a olhar as ondas que o senhor gostava de contemplar. Mas há dias, na Gulbenkian, disse que apesar de continuar a sentir-se maravilhado diante do mar, por vezes sente raiva por as ondas irem e virem, e o ritmo ser sempre igual. Vê nelas a imagem da sociedade que desenrola, enrola e nunca mais avança. Em face da sua concepção de mundo progressivo, é então uma irritação passageira.

Sim, às vezes perco a paciência, porque as coisas nunca mais dão a volta.

E a Igreja portuguesa deu a volta? Há quem considere que é muito mais aberta e progressista do que a Igreja de Espanha, por exemplo.

À partida também partilho dessa mesma opinião, ainda que não conheça tudo. Mas a minha ideia é de que a Igreja portuguesa não é uniforme. A nossa religiosidade é apenas mediana, e sobretudo há vários restos por aí. Ao longo dos anos 40, 50, a Acção Católica enrolou-se com o poder, achava que Salazar era uma graça divina. Isso foi muito triste. Ao mesmo tempo, foram aparecendo novos sinais, como foi o caso do bispo do Porto. E começou a haver um catolicismo iniciático, a JEC, a JUC, a JOC e outros grupos informes. E depois, com o declínio da Acção Católica, surgiram os cursos de cristandade que inauguraram uma espécie de catolicismo fervorino. Muito mais afectivo, quase imediatista, sem passar pelo raciocínio. Assim, o catolicismo português é um catolicismo médio, não tem reflexão teológica, só há formação teológica universitária em Lisboa, Porto e Braga, e há os seminários. De forma que existe uma espécie de eclipse do pensamento. Muitos acham que o pensamento atrasa a expressão da fé, que não permite a espontaneidade do coração.

Falou em eclipse do pensamento.

Sim, mas como não somos de grandes rupturas, temos de encontrar um caminho que aproxime o lado afectivo de um outro nível, o reflexivo. Penso na introdução da dimensão estética das celebrações. Entendo que à dimensão da beleza de Jesus Cristo deve corresponder um testemunho de beleza da nossa parte. Criar uma harmonia entre os textos sagrados, a música, a poesia, o espaço envolvente como espaço de Arte. Essa poderá ser a forma de fazer uma síntese.

E o Frei Bento pensa que dentro da Igreja há respeito de umas tendências pelas outras? Não ignora, certamente, que muita gente acha, por exemplo, que o senhor é o chefe de uma seita.

Isso faz-me rir, porque eu nunca tive um grupo sequer, quanto mais uma seita. Quanto estive na União Soviética, depois do 25 de Abril, ficaram todos muito aborrecidos porque eu apresentei-me como anarquista colaborante. Mas é isso mesmo o que eu sou. Estamos num mundo democrático e num catolicismo plural, e eu apareço quando precisam de mim, não organizo nada. Deus me livre. Repare que em Portugal fala-se muito dos católicos não praticantes, como sendo o grande número, vai-se ver e dizem que o são só porque não vão à missa. Não acho tal. Há certas missas a que eu não iria. Já me aconteceu ir a uma igreja e sair pela porta fora. Uma vez um bispo disse — “Leio as suas crónicas mas nem sempre estou de acordo com o que escreve.” Eu respondi: “Não se preocupe, porque com o que o senhor diz eu nunca estou.” Tenho medo dos grupos arregimentados. Há logo quem queira obediências. Mas acho que não há animosidade entre as pessoas.

E o senhor acha que Fátima foi um bem para Portugal?

Acho que foi bom, num contexto de guerra, ter surgido a imagem de uma senhora que diz que é o Coração de Maria. Dá que pensar, é bonito. O cardeal Cerejeira disse que Fátima impôs-se, não foi a Igreja que quis. Também é bonito. É bonita a procissão das velas, é bonita a procissão do adeus. Mas eu já escrevi sobre isso, aquela procissão, com os lenços a acenar, é a imagem de um povo emigrante a despedir-se. Fátima é um cais do adeus, como se houvesse uma despedida de alguém, que afinal não parte. Transformou-se num lugar mágico. Mas cada um tem e vive a Fátima que quer.

Para o Papa João Paulo II, parece que foi um lugar de agradecimento por estar vivo. Não é estranho que numa religião cujo fundador foi pendurado de uma cruz até à morte, o seu representante passe um dia inteiro de joelhos agradecido por ter sido salvo de um atentado?

Não é só estranho, é mais do que isso. Era um polaco com uma devoção estranha. Uma coisa muito primitiva. E depois a história do segredo, que afinal não havia.

Acho que mandou colocar a bala que lhe era dirigida na cabeça da imagem da Nossa Senhora.

Se fosse só isso. A religião dele não ia lá muito longe. Idolatria. Vê bem, o que é um ídolo? É uma falsa ciência, consiste em expressar isto por aquilo. As pessoas fixam-se em objectos. Fátima bem que poderia ser um lugar de fé mais livre, mas não. E depois, em cada igreja do país existe uma imagem da Senhora de Fátima. Em todo o lugar, encontramos lá aquelas imagens muito feiinhas. É como se Fátima tivesse comido o catolicismo português. Esses são os aspectos chatos.

Quer dizer que o senhor ainda não acredita que o Papa Francisco seja uma realidade. Toda a vida sonhou com ele, e afinal ele existia lá no fim do mundo.

Mas o meu primeiro entusiasmo foi com João XXIII. Ele tinha estado em Portugal, tinham-lhe dado um texto sobre o Sagrado Coração de Maria, só que se tinham esquecido de colocar a cedilha no ç, e ele passou o dia a ler coracau de Maria, coracau de Maria. Não tinha nenhuma esperança nele. Quando foi eleito Papa, julguei que isto nunca mais ia arrancar. Afinal, ele viria a ser a mudança. E agora, este Papa, que veio trazer a alegria. Evangelli Gaudium é o texto de um pastor que tem os olhos postos no seu povo. Não é um bonzinho, nem um abstracto, é um Papa que olha para os desfavorecidos, os perdidos neste mundo, com realismo e sem medo de concretizar.

Conforme a Doutrina Social da Igreja?

Não, a Doutrina Social da Igreja diz que o cristão não tem que se meter no concreto, só aponta os princípios. Só que ele experimentou todos aqueles colapsos na Argentina, conheceu a bancarrota, os governos sucessivos, os horrores da ditadura, e agora olha para o mundo e vê que são só números e artimanhas financeiras e sabe do que fala. Esta economia mata. Ele atreve-se a dizer o que os financeiros sabem mas não querem declarar. Atreve-se, tem uma imensa força convocatória.

Também o senhor não tem medo de descer ao concreto. Chega mesmo a resumir livros e documentos onde encontra soluções que poderiam ser aplicadas. Os livros de Boaventura de Sousa Santos, por exemplo.

Não é para canonizar autores, é para dizer que não há só uma solução. Que examinem as alternativas. Estou como o outro que dizia, “Esto no tiene vuelta de hoja.” Esta folha não tem reverso, é preciso rasgar esta folha. Despertar a inteligência, o coração, a sensibilidade e encontrar uma solução diferente. É por isso que a cultura, que entre nós anda tão asfixiada, faz uma falta imensa. A leitura, a música, o teatro, o cinema, a pintura, acordam-nos para não ficarmos paralisados onde nos encontramos. A Arte ajuda-nos a irmos para onde não sabemos.

E não tem medo dos textos profanos? Há certos sectores da Igreja que não apreciam. Acham que vêm complicar demais. Até um poema inocente sobre a fraternidade, como o da israelita Else Lasker-Schüler, Reconciliação, mete medo aos cristãos. No entanto, nele pode ler-se — “Não faz o meu coração fronteira com o teu?/ o Teu sangue não pára de dar cor às minhas faces…” Convocação da fraternidade pura, mas só o formato parece assustar. E o senhor, como faz?

Não devemos ter medo das várias formas de falar. A Bíblia é feita de muitos livros e muitas linguagens. Falamos de vários modos, como sabemos, para não ficar mudos. Então era melhor a teologia do silêncio? Não, não era. Uma pessoa anda a salvar-se todos os dias do niilismo, anda a ultrapassar a ideia de que não serve para nada. Eu tenho um respeito imenso por Eduardo Lourenço, leio os seus textos e fico a ferver interiormente, e ao mesmo tempo paralisado por aquelas palavras. Em poesia, mesmo o mais blasfemo ajuda-nos a ver do outro lado. Guimarães Rosa ou Adélia Prado enchem-me de um sentimento inexplicável de grandeza. Como quando leio Assim Falava Zaratustra. A minha perspectiva está sempre a deslocar-se para o outro lado. Eu estou no meio do mistério, a Arte ajuda-me a deslocar-me no meio dele. A descobrir um carreiro, como uma formiga.

PÚBLICO -

Vi uma fotografia do seu quarto. Comoveu-me. Tem equivalente, na pintura, ao atelier do Francis Bacon. Um turbilhão. Camadas sobre camadas. Mas, sentado à mesa, vem-lhe à cabeça o essencial. Como acontece?

Fazes-me rir. Já foi arrumado duas vezes. Mas aquilo está assim porque só trabalho com os textos dos outros, com o que os outros dizem, os outros escrevem. Não tenho talento para criar a partir de mim, eu tenho de ser fecundado pelos outros. Eu não tenho a paixão da escrita, eu tenho a paixão da leitura. Há tantas coisa que me pedem. Como vou fazer? Eu precisava de novecentas vidas para poder assimilar as ideias daqueles livros todos. O Lobo Antunes, meu amigo, pergunta-me às vezes se acho que ele poderá escrever, depois, lá no outro lado. Mas eu também não sei se ele pode escrever lá.

Vejo que o senhor acha que nos vamos encontrar lá, no outro lado. Mas então, para onde é que vamos viver?

Olha, também não sei, vamos para onde nos der jeito.