Eduardo Marçal Grilo: "O país não resiste a este pingue-pongue"

É culto, civilizado, cosmopolita, curioso. Tem vida própria. Há nele algo de britânico que cultiva com brio: o tom de voz, a atitude, os modos, o ar vagamente snob . Em resumo: é óptimo conversar com ele, mesmo quando se discorda.

Eduardo Marçal Grilo foi director-geral do Ensino Superior, trabalhou para o Banco Mundial, presidiu ao Conselho Nacional da Educação,foi ministro da Educação com Guterres, é administrador da Gulbenkian. Um servidor público que lê compulsivamente e é militante do ciclismo.

Eduardo Marçal Grilo, 72 anos, “morreria” sem os fins de semana na sua casa da Praia das Maçãs onde o ar do mar e as longas caminhadas a pé lhe tonificam a alma; sem a companhia dos cinco netos, três dos quais “italianos”, o que o leva, com a sua mulher Teresa, a aterrar com alguma frequência em Milão, para “matar saudades deles”. E passaria “muito mal” sem ler todos os dias, particularmente sobre a Segunda Guerra Mundial da qual quase se tornou “especialista”. Refere-se à sua formação como tendo sido de “banda larga”, o que lhe apurou o critério. Continua a trabalhar as horas que forem precisas na sede da Fundação Gulbenkian, da qual é um dos administradores e responsável por áreas de formação e investigação — há três dias, eram quase 21 horas estava ainda no seu gabinete a “acabar umas coisas”. E mantém o diário que começou em 1993: “Talvez um dia publique pelo menos uma parte dos mais de 80 cadernos que já tenho escritos.” 

Há dias, o ministro Poiares Maduro referiu-se publicamente ao ensino superior como “um bem exportável”, fazendo-o após a assinatura no início deste ano, de um protocolo, entre as universidades portuguesas e a AICEP (Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal), que oficializava essa intenção. Sei que teve alguma coisa que ver com isto. Como foi esta estreia absoluta? O ensino superior encarado como um bem de exportação?
Houve dois momentos. Numa sessão em Maio do ano passado, em Boston, vi um filme da AICEP que apresentava uma espécie de roadshow de Portugal, apercebendo-me de que o ensino superior, o conhecimento, a formação de recursos humanos avançados não constavam do filme. Mais tarde, numa conversa com Pedro Santa-Clara, professor da Universidade Nova, tive ocasião de debater longamente esse tema, concordando ambos na enorme importância que devia ser atribuída ao ensino superior como produto de exportação. 

Onde assenta a bondade da ideia? 
Ao contrário de há 20 anos, há hoje uma capacidade de formação avançada e de investigação muito significativas, o que é, em si mesmo, um factor de captação de investimento e de atracção de estudantes estrangeiros. Em nome da Fundação Gulbenkian, procurei sensibilizar o presidente do Conselho de Reitores e da AICEP para que a agência incluísse o ensino superior como um produto que merecia ser divulgado no exterior. 
Os portugueses conhecem mal a universidade e a investigação que aqui se produz. E no exterior conhecem ainda pior, embora haja redes a que pertencem algumas escolas e investigadores: o Instituto Superior Técnico, a Faculdade de Engenharia do Porto e a de Economia da Nova, a Faculdade de Economia da Universidade Católica. E alguns centros das universidades de Coimbra, Aveiro e Minho que são pólos que podem competir com quaisquer outros. 

Há exemplos disso?
Dou-lhe já um: a Bosch tem três fábricas em Portugal. Um dia houve um problema tecnológico na fábrica de Aveiro, necessitavam de um trabalho de pesquisa em laboratório e decidiram procurá-lo na Universidade de Aveiro. Semanas depois, vindo a Portugal, um dos directores da Bosch na Alemanha espantou-se: “Aveiro? Porquê?” Passados porém alguns meses os alemães reconheceram que, na Europa, aquela universidade era o lugar onde tal trabalho “seria realizado com maior sucesso”. Ou seja, o país conta hoje com um conjunto de departamentos, institutos, faculdades e centros de pesquisa que competem com qualquer universidade do mundo. Basta olhar para os resultados das candidaturas ao European Research Council — as bolsas mais competitivas da Europa — para verificar que Portugal tem já um número significativo de bolsas ganhas por investigadores portugueses com projectos portugueses.

E então, na sua qualidade de administrador da Fundação Gulbenkian, abençoou o “casamento” da AICEP com as nossas universidades...
Sim: puseram-se os parceiros em contacto, promoveu-se o diálogo, obteve-se um protocolo entre todas as universidades públicas mais a Universidade Católica e a AICEP. Fomos os catalisadores deste processo, que é uma das funções da fundação. Tratou-se do indispensável primeiro passo mas o que importa agora é que a agência, nas suas missões no exterior, inclua as nossas universidades como factor de valorização do país e de atracção de investimento estrangeiro mas que o faça de forma criteriosa. As universidades não são todas iguais. Embora não haja varinhas mágicas, prevejo que dentro de algum tempo consigamos atrair para Portugal alguns centros de desenvolvimento tecnológico e de conhecimento avançado vindos de grandes grupos empresariais: os recursos humanos existem, as condições de vida em Portugal são magníficas, o país é amável e hospitaleiro e, havendo como há, capacidade acrescida em áreas sensíveis estou convencido de que um dia poderemos dizer, como ocorre com o turismo, que tivemos uma balança positiva na área da ciência e tecnologia que oscila entre tantos e tantos milhões de euros.

Falo com um optimista...
Temos de atrair as pessoas para aqui. E atrair estudantes… A aprovação muito recentemente, por parte do Governo, de uma nova legislação sobre o estudante estrangeiro vai introduzir aqui um factor novo. Novo e melhor. Às vezes é novo e não é melhor, mas sucede que este é novo e é melhor. 

A propósito de bolsas: há para aí uma celeuma sem fim sobre a atitude do Estado face à ciência mas os números do Orçamento do Estado mostram que Portugal é o quarto país da Europa a investir em ciência e desenvolvimento. Que se passa? 
O Governo alterou os critérios de atribuição de bolsas para investigação e fê-lo de forma infeliz. Quanto aos números, tenho a sensação de que o Governo “joga” com eles de forma habilidosa, mas a sua desmitificação foi feita com algum à-vontade por pessoas insuspeitas como o prof. Carlos Fiolhais. É cedo para percebermos exactamente o que levou o Governo por exemplo a não atribuir bolsa a dois candidatos do Técnico com notas entre os 18 e os 19 valores na área de um doutoramento em Física. Não se podem cortar as pernas a quem tem capacidades excepcionais. Em resumo — o Governo parece não saber explicar o que quer fazer. Mais uma grande trapalhada. 

É um servidor público. Como tal, encara o seu trabalho na Gulbenkian como um “catalisador” de bons projectos? 
Sim, trabalho desde 1966, o que perfaz quase 50 anos de actividade ininterrupta, muito dela dedicada à função pública. Na fundação, tutelo quatro áreas: o Programa Qualificação das Novas Gerações, o Programa Língua e Cultura Portuguesas, o Serviço de Bolsas de Estudo e o Programa Educação para a Cultura e Ciência. No caso concreto do nosso ensino superior, apenas dei corpo a uma ideia que estava a germinar, porque — insisto — a conversa com o professor Pedro Santa-Clara foi determinante. Há muito que estuda estas matérias e se interessa por elas, o que lhe conferiu um grande conhecimento no lidar com esta iniciativa que depois a fundação pôde completar.  
É interessante registar como a intervenção da Fundação Gulbenkian foi mudando de filosofia ao longo do tempo. 
Dantes, propunha-se resolver os problemas do país, lembra-se do programa das bibliotecas itinerantes, que cobria Portugal todo, procurando dinamizar o livro e a leitura? Hoje pretendemos introduzir projectos-piloto, em escolas, centros de formação, universidades, organizações da área do apoio e desenvolvimento social mas de modo a que os possamos conduzir entre a concepção e o ponto final, avaliando depois os resultados obtidos de modo a poder replicá-los.

Que determina insistir ou desistir de um projecto?
Se há dificuldade que a fundação tenha, é justamente o saber como é que pegando numa experiência que fizemos em meia dúzia de escolas com bons resultados — diminuindo as taxas de abandono, melhorando o aproveitamento dos estudantes, conseguindo que eles tenham melhores classificações e melhor conhecimentos — vamos tentar obter o mesmo no resto do país? Há casos em que temos tido sucesso, e em que o próprio Ministério da Educação tem sido capaz de pegar nalgumas destas experiências e alargá-las, outras vezes, não. Nem sempre é fácil.

Evoca a escola, gosta da escola, foi ministro da Educação: o que é a escola do futuro? 
Estamos justamente a reflectir sobre isso. Repare: se pegar num médico do séc. XIX e o trouxer de repente para um hospital, ele será incapaz de fazer cirurgia, nem sequer perceberá onde está. Com a educação não é bem assim. O meu avô que foi professor primário no final do século XIX, seguramente reconheceria numa sala de aula muito do que viveu há cem anos nas suas classes. Mas se assistimos a uma evolução muito rápida, sobretudo em alguns equipamentos, a questão fundamental para nós é a formação dos professores. É aí que estamos interessados em investir. Há cerca de um mês a Gulbenkian aprovou um programa que testará nalgumas escola certos equipamentos — tablets por exemplo —, mas a nossa atenção vai para a formação dos professores que os irão utilizar. Nenhum equipamento por si só resolve problema algum, se não estiver ao serviço de um projecto pedagógico conduzido pela liderança da escola e pelos professores preparados para utilizar esses equipamentos. Em resumo: apostamos sobretudo na formação dos professores para o melhor uso das novas tecnologias. 

O facto de ser engenheiro, ter frequentado o Técnico e o Laboratório de Engenharia Civil, é uma vantagem no modo como avalia e intervém? 
A minha formação foi de banda larga, tive a felicidade enorme de trabalhar numa grande instituição como o Laboratório Nacional de Engenharia Civil (LNEC) e de trabalhar com um homem absolutamente excepcional, o eng.º Manuel Rocha, com quem aprendi quase tanto como na universidade e com quem adquiri hábitos de disciplina que ainda hoje tenho. Sim, julgo não ser destrinçável aquilo que fiz durante dez anos no LNEC daquilo que fiz depois, em circunstâncias muito diferentes: fui director-geral do Ensino Superior, coordenei projectos do Banco Mundial, vim para a Fundação Gulbenkian, estive no Conselho Nacional da Educação, exerci funções governativas há 15 anos e desde 2000 tenho-me dedicado ao Conselho de Administração da Fundação Gulbenkian. Não teria feito isto se não fosse engenheiro. Isto é, a minha formação, o sentido da racionalidade e a lógica das coisas que desenvolvi, formatou o que vim depois a fazer e decidir pela vida fora.

Um engenheiro cuidando das Humanidades, um engenheiro-leitor...
O ter-me tornado um leitor modificou-me muito, o livro e a leitura são talvez a forma mais reflexiva de olhar para o mundo e de o compreender. Percebe-se o mundo em parte pela televisão mas ela distorce a realidade, enquanto o livro... E não falo apenas do livro rigoroso do historiador mas da ficção. O Eduardo Lourenço, por exemplo, dizia que conhecemos ainda mal como se vivia no Estado Novo porque há muito poucos romances e pouca ficção dessa época. 

A ficção como fonte de aprendizagem?
Sim, é fundamental. Tenho um grande interesse pelas questões da II Guerra Mundial, li praticamente todos os grandes historiadores — Trevor-Roper,  A.J.P. Taylor, Antony Beevor, Richard Evans, Martin Gilbert, Joachim Fest —, mas um livro que me impressionou imenso foi Les Bienveillantes [As Benevolentes]. Uma ficção de um jovem com 32 anos, Jonathan Littell, que “cola” os momentos históricos mais dramáticos da guerra — descritos de forma absolutamente admirável — com a vida de um personagem.

Como se ensina os futuros engenheiros a ler? Os economistas, os médicos? A cultivar interesses fora das suas áreas técnicas ou científicas?
É uma questão que temos de pensar em Portugal com alguma seriedade, e penso que as universidades o estão a fazer: até que ponto é que vamos querer que engenheiros, economistas, médicos, gestores tenham acesso, na universidade, não apenas às suas áreas científicas mas também a área das humanidades? Um bocadinho como já sucede em Harvard e no MIT, por exemplo, onde há a obrigatoriedade de cada estudante, em cada semestre, fazer duas disciplinas na área das humanidades: História de Arte, Teatro, Cinema, História da II Guerra Mundial... Felizmente começa a haver entre nós muita reflexão sobre isto, vamos assistir a uma abertura muito significativa nesta matéria. Há pouco tempo num debate em Coimbra, um professor americano e eu defendemos exactamente os dois a mesma coisa. O auditório ficou surpreso, pensou que íamos falar em integrais múltiplos ou derivadas parciais e afinal “puxámos” ambos para o lado do engenheiro nas ciências humanas... 

Antes de recordarmos o ministro da Educação que foi, falta-nos o Imperial College, que também frequentou aos 26 anos. 
Acabara o Técnico, já estivera dois anos no LNEC quando fui para o Imperial College — uma grande escola de engenharia! — fazer um mestrado em mecânica, que depois daria origem ao meu doutoramento em tecnologia mecânica. O primeiro choque que tive com Londres foi a diferença entre a nossa RTP e a BBC: percebi que havia verdadeiramente outro mundo! E as livrarias? Lembro-me de ter perguntado por um livro na Foyles e de me dizerem “deve estar mais ou menos ali” — apontando para uma área de aí uns sete ou oito metros quadrados de livros... ainda não havia livrarias computorizadas! Tudo era fantástico: o ambiente que se vivia, as pessoas, as bibliotecas, as coisas que se faziam. E havia um estímulo: eu fora com uma bolsa, tinha de a cumprir, havia uma deadline [prazo]. 

Em 1995, António Guterres convida-o para tutelar a Educação. Pretendeu conciliar, no exercício e na “aplicação” do seu cargo, a necessidade da competência técnica com a indispensabilidade da questão humanística? Que retém dessa experiência?  
A passagem pelo Governo teve quatro componentes diferentes: a participação em Conselho de Ministros, onde somos obrigados a lidar com problemas fora da nossa área específica — mais de 90% das questões que passaram pelo conselho enquanto lá estive não eram da minha área, o que me obrigava a uma visão de conjunto do país e dos seus problemas específicos; a segunda componente era a necessidade de gerir bem uma máquina difícil de dominar como é o Ministério da Educação; a terceira foi a importância que atribuímos à introdução de reformas, traduzida na produção legislativa — decretos-leis, propostas de lei, diplomas. O que implicou um árduo trabalho jurídico efectuado com base na concepção que pretendíamos imprimir à nossa caminhada. E em quarto lugar havia algo de muito importante que era a mensagem que o ministro lançava para a sociedade.

Qual era? 
Uma delas foi muito simples: a importância da educação nos primeiros anos de escolaridade.

O célebre pré-escolar de que tanto falaram na altura?
Lançámos o pré-escolar, criámos as suas bases. Era uma grande preocupação minha que vinha do tempo em que dirigia o Conselho Nacional de Educação — antes de entrar para o Governo — e sobre a qual já muito escrevera. Os resultados de diversos testes demonstram que os miúdos que passaram pela educação pré-escolar são muito diferentes dos que não tiveram essa possibilidade. Há uma sociabilização da criança, o contacto com as letras, os números, as pessoas, o mundo, e isto é absolutamente essencial para o seu desenvolvimento. 

Há tempos ouvi-o dizer na televisão que o ministro Nuno Crato confunde por vezes o essencial com o acessório, não tocando no fundo das questões. Em quais é que Marçal Grilo tocou para além do pré-escolar? E animado por que filosofia, que modelo, que princípios?
Ainda antes de tomar posse, numa grande conversa com o então primeiro-ministro António Guterres, disse-lhe que no médio prazo teríamos de conceder uma grande autonomia às escolas. O sistema — que em certa medida ainda vigora — era muito centralizado e uniformizador. Sempre pensei que cada escola devia ser tratada como uma instituição em si: com o seu projecto educativo e capaz de desenvolver por ela o que nenhum sistema centralizado pode comandar à distância. E que o director da escola, o responsável que preside ao conselho directivo — os ingleses chamam-lhe o headmaster —, deverá ser o líder de projecto concreto daquela escola, aquela comunidade, aqueles miúdos, aqueles pais. 
Nada disto é porém imutável, sabemos que as escolas têm alterações significativas: dantes, a Escola n.º 3 de Algés recebia os miúdos da Pedreira dos Húngaros, mas aquilo que eram os problemas desta escola em 1997 desapareceram. Hoje ela é totalmente diferente dessa altura. O que significa que os projectos têm de se ir adaptando, como os business plan a cinco anos que se fazem nas empresas... A cada passo, há que perceber exactamente qual a realidade envolvente e quais os problemas que se colocam.

Nem sempre os directores de escola têm a capacidade de ser maestros...
Têm de ser formados para isso.

Foi o que fez como ministro? 
Iniciou-se o processo com a primeira grande legislação sobre autonomização das escolas. O modo como depois se pôs em prática não foi, na minha perspectiva, muito feliz. Sabe que a ideia da autonomia não é uma ideia muito consensual...

Por exemplo?
Por exemplo, os sindicatos. Não não são particularmente favoráveis à ideia. A autonomia implica algumas medidas específicas, como as escolas poderem contratar os seus próprios professores, algo de que estamos muito longe...

... e já lá vão 15 anos...
... continuamos com as colocações que anualmente concorrem por quadros de escola, uns que concorrem para Bragança e querem ir para a Covilhã... Enfim. A partir do ano 2000 houve alguma regressão, mas já se retomou hoje a ideia da autonomia como caminho promissor.

O que mais definiu o seu mandato?
Três grandes linhas: pré-escolar, autonomia e financiamento do ensino superior. Houvera grande contestação à chamada Lei das Propinas do ministro Couto dos Santos e da ministra Ferreira Leite [ministros da Educação nos governos de Cavaco Silva]. Revogou-se a lei — tecnicamente muito injusta e muito incorrecta na minha opinião — e criámos uma outra. Foi aprovada, conjuntamente com o pré-escolar, em articulação com o PSD, através de uma negociação directa que fiz com o prof. Marcelo Rebelo de Sousa, na altura presidente do partido, e com o dr. Marques Mendes, seu líder parlamentar, que cumpriram rigorosamente o acordado. É bom que recordemos exactamente como é que as coisas se fizeram e porquê. Em resumo, o pré-escolar foi considerado por nós uma enorme prioridade, a autonomia também e o financiamento do ensino superior idem.

Lembro-me que de vez em quando almoçava com o então Presidente da República Jorge Sampaio. Este terá dito ao então primeiro-ministro que gostava de ter encontros consigo. Queria estar bem informado do andamento da Educação.
Sim, dada a imensa importância que o Presidente atribuía à educação. Lembro-me que o primeiro encontro ocorreu ainda antes de ele tomar posse, num restaurante em Oeiras. Seguiram-se regularmente muitos outros ao longo do meu mandato.

Devem estar registados no seu diário. Continua a fazê-lo, não é verdade? Um dia vamos ler essas páginas ou...?
Escrevo um diário desde 1993. Talvez um dia publique pelo menos uma parte dos mais de 80 cadernos que já tenho escritos.

Voltando ao ministro: não teve grandes casos, não sofreu contestações de vulto. É porém isso que ocorre quando se faz rupturas, quando se “desinstala”, quando se corta... Mas Marçal Grilo tinha o apoio e o “mimo” do então titular das Finanças, professor Sousa Franco.
Peço desculpa, mas a guerra das propinas foi terrível! Ainda hoje, na Faculdade de Letras do Porto, há uma estátua minha dessa época, aliás lindíssima: um grilo de cartola e casaca, feito em papier maché, colocado debaixo de um arco. Há tempos fui lá fazer uma conferência e estava um estudante à minha espera. O nosso caminho passava rente à estátua, eu olhei “que é isto?”, o aluno atrapalhou-se: “Ó sr. doutor, é uma coisa que fizemos, e tal, e eu, hum...”. “Não, não, isto sou eu”, respondi eu, rindo. Depois, até tirei uma fotografia muito engraçada, ao lado da estátua... Voltando à guerra, ela foi fortíssima! Embora eu nunca me tenha furtado ao diálogo, reunindo com os alunos e expondo as minhas ideias...

... ganhou a guerra?
... os estudantes acabaram por perdê-la, a lei passou no Parlamento, entrou em vigor, apesar das tentativas para que não fosse aplicada. Até me lembro de um jornal que falava na “grande contestação”, mas rematava a notícia dizendo que “a fila para pagar as propinas saía fora da porta do edifício”. Entretanto, a lei já sofreu alterações — para melhor — mas, se não tivéssemos ganho essa guerra, ainda hoje tínhamos alguém a lutar contra as propinas.

Quando saiu do Governo, disse numa entrevista que deixara um barco a seguir na direcção certa. O que era a direcção certa? 
Nos quatro anos em que estive no Governo, resolveram-se os problemas a que então chamei os “escolhos” que existiam para que a nau pudesse navegar. E ela começou de facto a navegar, graças sobretudo ao empenhamento dos professores e ao maior envolvimento dos pais. Além de que, na minha perspectiva, os sinais que demos foram tão ou mais importantes que a legislação produzida. Para além disso, há um outro factor que me parece essencial e foi um trabalho de fundo relacionado com a mensagem sobre a importância e a responsabilidade que todos temos de ter e assumir na educação e no crescimento equilibrado dos mais novos. Ou seja, tocámos no essencial, mas o essencial nunca dá resultados imediatos, é algo que se repercute ao longo do tempo. Não era expectável que em quatro anos pudéssemos melhorar significativamente.

Nuno Crato não toca no essencial?
Conheço-o bem, sou seu amigo pessoal, mas julgo que tem feito uma gestão que incide muito, ou que atende mais, a aspectos relacionados com o curriculum, o conteúdo das disciplinas, e que há outros aspectos que não estão a ser acautelados.

Quais? 
A criatividade, a iniciativa, a responsabilidade, a atitude...

O que é a “criatividade” neste caso?
Pôr os alunos a fazer coisas novas e a tomar iniciativas por si só.

... mas se a maioria não sabe contar, escreve mal, lê mal, fala mal, como falar de criatividade até isso estar resolvido?
... obviamente que não ponho em causa a importância excepcional do Português, da Matemática, da História, da Geografia. Mas lembro que na escola há três áreas fundamentais: os conhecimentos de base, os comportamentos e atitudes e a área dos valores. Nos valores, há imenso a fazer, se há algo que o país e o mundo perderam, foi a ética, parece varrida do comportamento das pessoas. Em Portugal, há hoje uma ideia de que o que é legal é ético, quando há coisas que sendo legais não são éticas! Não são legítimas, ponto! Não se devem fazer, mesmo sendo legais. Longe de mim desprezar os conhecimentos de base, já falei do grande orgulho na minha formação de engenheiro, com Matemática, Física, Química, estruturas, resistência dos materiais, etc. Sucede porém que a escola não é só isto. E é aqui que eu penso que o ministro não tem sabido mobilizar os professores, os alunos e os pais para a ideia de que há mais vida para além do que se estuda nos livros para responder nos exames e satisfazer os testes internacionais.

Ninguém achará que é só isso... Mas olhando à roda, com as honrosas excepções que sempre há, nem a grande plateia dos alunos nem o palco dos professores parecem dispostos à “criatividade”.
Repito: é tão importante o aluno saber ler, escrever e exprimir-se; possuir um raciocínio matemático e conhecer a História e a Geografia, como quanto o é a área comportamental — isto é, a forma como cada um age, olha para o mundo, lida com os outros, com as coisas, com os problemas. Hoje, numa empresa, o que mais conta é a capacidade de inovar, de ter iniciativa e conviver com a mudança! De ser capaz de ser um elemento catalisador, da criação de novos produtos, da alteração dos processos de fabrico, da redução de custos ou da racionalização de qualquer outro processo. Se olharmos para esta crise, o que é que verdadeiramente impressiona? A enorme capacidade que os empresários, os gestores, os pequenos empresários têm tido! Além da imaginação, a determinação e a força para impor determinadas coisas, muitas vezes contra a vontade de tanta gente nas próprias empresas. Será a eles, sem dúvida, que ficaremos a dever o que poderá ser a saída desta crise. 

Gostaria de destacar algum sector que o entusiasme? 
O do calçado: muitíssimo bem organizado, com uma associação sólida e uma estratégia. Sabem que têm os segundos sapatos mais caros do mundo, só exportam para países com rendimento per capita acima dos 30 mil dólares por cabeça, sabem que o produto que colocam no mercado é de altíssima qualidade. Mas isto implicou o quê? Uma retaguarda tecnológica fortíssima, a criação duma série de empresas à volta que hoje são elas próprias exportadoras, como as empresas de máquinas de corte — as malas da Vuitton ou os tecidos dos aviões Airbus são cortados com máquinas feitas em Portugal — inicialmente desenvolvidas para a indústria dos sapatos. Trata-se de sectores imaginativos, que se organizaram com grande esforço, trabalho e determinação. O que me entusiasma mais no momento actual — parecendo que não, sou um optimista... — é o país ter hoje um tecido industrial manifestamente diferente de há dez anos.

E qual o outro lado? Que o desentusiasma?   
Algo de complexo que o país vai ter de resolver: este novo tecido industrial e as novas empresas exportadoras, ágeis e flexíveis, capazes de contactar a China, o Brasil, Singapura, a Índia, etc., não vão ter capacidade de absorver o que chamo a herança do modelo anterior: os 300 mil desempregados. Há uma espécie de lastro que ficou, mas o lastro são pessoas. Sabemos que a crise provocou — em certa medida, teria de o fazer — um desemprego muito significativo, maior do que o esperado, mas há que cuidar dessas pessoas...

Há tempos também disse publicamente que as pessoas, para o Governo, eram “descartáveis”. Por outro lado, sei que conversou muito recentemente a sós com o primeiro-ministro sobre esse mesmo tema. Mantemos o “descartável”?
Não quero ser mal interpretado, o “descartável” tem a ver com o futuro dessas pessoas cujas provações me afligem e às quais sou muito sensível. Não podemos caminhar e deixar na beira da estrada os menos capazes e os mais desprotegidos. Temos de os reabsorver e, se não o conseguirmos, temos de os apoiar. É preciso um leque de soluções diversificadíssimas capazes de minimizar os estragos provocados pela situação de emergência por que passámos. 

Como o faria? 
Através de uma vasta negociação política com todos os parceiros envolvidos: PSD, PS, organizações sindicais e patronais, autarquias, sociedade civil, Igreja, as organizações ditas de solidariedade social, as ONG... Uma negociação assente em lideranças políticas fortes e capazes de negociar.

Já há a concertação social. Mas está o país capaz de ir mais além?
Portugal precisa de uma grande reforma e para tal há dois passos absolutamente decisivos: os dois grandes partidos, PSD e PS, têm de compreender a necessidade de se reformar internamente, deixando de funcionar com base em interesses intermédios que afastam o eleitor. Basta ver o afastamento cada vez maior entre quem é eleito e quem elege. 

Mas há quanto tempo não se clama por isso?
Ah, mas se não o fizerem, podemos não estar muito longe do fim desta terceira república. E o segundo ponto a que aludi é a reforma do sistema eleitoral e a reforma do Parlamento, que eu defendo que devem ser prévios à própria reforma do Estado. Sim, já foi proposto imensas vezes e nas mais diversas ocasiões mas ninguém tem coragem de o fazer dentro dos partidos, apesar de o sistema estar esgotado. Há que diminuir o número de deputados e introduzir círculos uninominais combinados com círculos nacionais, como têm os alemães. Há várias formas de fazer isto, não há sistemas perfeitos. Cabe aos partidos sentarem-se a uma mesa e encontrar soluções para os problemas complexos e graves que os afligem, até porque já existem os problemas que decorrem da própria crise e que não se resolverão nos próximos anos. Além de que falta debate e diálogo. Debate sério em vez de gritarias, insinuações e monólogos, por vezes de brutal agressividade, que a população não entende mas que engordam o carnaval televisivo.

Diz-se que as crises podem ser positivas ao gerarem mudanças e propiciarem melhores caminhos. Mudou alguma coisa em Portugal e nos portugueses?
Mudou. Ia falar-lhe disso: a crise introduziu de uma forma muito subliminar, mas rápida, uma alteração de mentalidade em largas camadas de pessoas. Perceberam que há coisas que não vão voltar a ter ou a fazer, do consumismo, à casa própria. Estão muito mais contidas. Aquilo que ocorreu em Portugal aqui há alguns anos — o crédito quase enfiado pelas goelas abaixo — o “faça férias”, “compre um automóvel”, “compre casa”, “compre o recheio da casa”, acabou mesmo. Como acabou a ideia da facilidade do “emprego no Estado”, algo destinado hoje a um mais reduzido número de pessoas. Aliás, e voltando aos partidos, se eles continuarem a querer satisfazer clientelas, dão cabo do Estado e, a seguir, deles próprios.

Tem evocado a débil saúde dos partidos políticos. Pergunto a propósito: também defende a necessidade de um acordo entre PSD e PS?
Quero deixar aqui bem claro que é absolutamente imperioso: ou estes dois partidos deixam de pensar na eleição do próximo ano, em que estão sempre a pensar…

António José Seguro sabe que, se fizer um acordo seja em que base for com o PSD, não chega às eleições...
Eu não sei se o acordo é feito com o António José Seguro ou com quem for, não sei se é com o Passos Coelho, o que digo é que vão ter de se entender. Até 2020, esse acordo terá de existir e ser sólido, o país não resiste a este pinguepongue. Nem o país nem a paciência das pessoas. 

Há um ano assegurava-se a “certeza” do segundo resgate, a queda do Governo, a saída do euro, o aumento do desemprego, a maioria absoluta do PS, por aí fora...
Houve várias coisas positivas, cito já uma: o facto de se ter equilibrado a balança de transacções de bens e serviços é um factor que credibiliza muito o país na satisfação dos seus compromissos externos. Mas estamos em situação mais delicada porque temos uma dívida brutal, e porque temos ainda um desemprego altíssimo. Qualquer governo — este ou outro — terá de se esforçar para tornar a dívida menos onerosa ao longo do tempo. Esta última ida ao mercado permitiu que uma parte da dívida passasse para um patamar mais baixo de encargos com juros, mas ainda estamos longe de alcançar níveis de crescimento que permitam satisfazer os encargos que temos. Mas estou optimista: a reacção que a sociedade teve, particularmente no que toca às exportações e à criação de riqueza, dá-me uma grande esperança. 

Pequena curiosidade para terminar: donde vem a paixão do ciclismo? A paixão e o saber, não há nada que não saiba sobre esta modalidade. Até lhe falam de jornais a pedir datas e nomes...
Sinceramente, não sei. Talvez o facto de a Volta a Portugal parar em frente da minha casa nos anos 50 tenha contribuído para isso. Castelo Branco era uma aldeia e a Volta era a única manifestação desportiva de dimensão nacional com que eu contactava todos os anos.

Houve alguma coisa que gostasse de ter feito e não fez? 
Duas coisas. Gostava de ter sido diplomata num país de expressão portuguesa durante dois ou três anos e gostava de ter escrito um livro de ficção. Talvez ainda vá a tempo. Sei lá!