Paulo Rangel, eurodeputado do PSD, defende um recuo nas alterações à TSU, afirma que os "interesses instalados" têm de ser convocados para os sacrifícios e reclama mais acção do Governo na política europeia

Numa entrevista realizada antes da reunião do Conselho de Estado, Paulo Rangel faz a leitura do momento político e, se se abstém de participar no coro generalizado de críticas ao Governo, não deixa de fazer reparos às alterações na TSU, na repartição dos sacrifícios ou na actuação na frente europeia. Nesta entrevista, não deixa de manifestar o seu desagrado sobre a forma como a candidatura de Luís Filipe Menezes à Câmara do Porto foi gerida.

Foi à manifestação de 15 de Setembro?

Não, não fui.

Nem pensou ir?

Não, não pensei ir. Não foi uma coisa que me atravessasse o espírito, não tinha uma contestação ao Governo para expressar.

A manifestação foi apenas uma contestação ao Governo?

Eu acho que a manifestação está muito para lá da contestação ao Governo. E nesse sentido não foi para mim uma surpresa, já que tinha começado a notar-se um mal-estar em relação à TSU, um pacote que, esse sim, foi uma surpresa. Agora, a profunda inquietação democrática dos portugueses, a ideia de que eles não estão bem com a sua democracia, isso para mim não foi surpresa nenhuma. Já há muito tempo que eu venho a dizer e a escrever que o país estava a precisar de uma ruptura. Aliás, a minha campanha interna para o PSD em 2010 tinha como lema a ruptura, o lema de libertar o futuro, de libertar o país da dívida. O nosso modelo proporcional está próximo da exaustão. Julgo que esta inquietação democrática tem a ver com isso.

Qual foi o principal factor da mobilização: a troika e a austeridade ou a dimensão ética e política das alterações na TSU?

Eu até acho que é uma coisa mais profunda. É uma certa insatisfação com a política em geral e com a classe política. Claro que isso também diz alguma coisa sobre os portugueses, que são passivos na sua prática democrática diária. Eles também são cúmplices, de alguma maneira, dos defeitos do regime. No fundo, cada país tem os regimes que merece. Os portugueses indignam-se de quando em vez, mas demitem-se da sua participação diária muitas vezes.

O que é que eles poderiam ter feito no avolumar da crise?

Olhe, poderiam não ter caído na ilusão do eng.º Sócrates em 2009. Que tenham caído em 2005, acho normal; que caíssem em 2009 não acho. As pessoas já tinham muito a noção de que viviam a crédito, já tinham experiência democrática suficiente para perceberem tudo o que estava em jogo. Há aqui uma demissão e há todos os dias uma demissão, por exemplo quando não exigimos facturas nos diferentes serviços, quando nós pactuamos com a pequena cunha. Isto são demissões cívicas. Ou quando nós não pagamos os impostos. Um povo que considera normal fugir aos impostos não pode impor ética à política. Isto é um problema colectivo e com isto não estou a culpar os portugueses nem a desculpar os políticos. Mas os portugueses têm um mérito que tem sido geralmente reconhecido, que é a maneira estóica como têm suportado os sacrifícios. E isso parece que está a mudar.

Estou de acordo. Eu fiz uma crítica a um certo alinhamento eleitoral em 2009, mas reconheço que houve uma espécie de compreensão, de arrependimento desse erro e que se traduziu nessa mobilização nacional no sentido de aceitar com realismo, com sentido de sacrifício e com contenção a austeridade. Quando as pessoas se aperceberam que tinham errado, em vez de se enraivecerem e de se revoltarem, disseram "então temos todos agora de trabalhar no sentido de corrigir os erros do passado". Agora acho que há aqui um certo esgotamento porque, por um lado, há limites para a austeridade.

A rejeição generalizada da TSU e a dimensão das manifestações simbolizam o canto-do-cisne da coligação e do Governo?

Não necessariamente. Mas é preciso que o Governo perceba o que isto significa.

E que significado deveria o Governo reter?

O Governo está a empreender uma grande reforma política em Portugal, está a mexer numa série de matérias em que ninguém tinha mexido. Isso é uma coisa extremamente positiva. No entanto, quando está a fazer este ajustamento e um processo de reforma estrutural, que nuns capítulos corre melhor do que noutros, tem sido acusado muitas vezes de estar ao serviço de um paradigma ideológico neoliberal ou liberal, que dá o empobrecimento como estratégia...

E, na sua opinião, está?

Não, uma coisa é o empobrecimento como estratégia, outra é o empobrecimento como objectivo. Mas essa era a acusação. Mas eu acho que não havia nenhuma evidência de que isso fosse verdade. Na narrativa que o Governo tinha construído e nas medidas que tomava nada indicava a hipótese liberal tout court. O que acontece com a TSU é que, ao implicar uma transferência directa do rendimento dos trabalhadores para as entidades patronais, ou, como se diz com algum eufemismo, para as empresas, ele veio no fundo legitimar o pensamento daqueles que diziam que o Governo estava a seguir essa estratégia. É uma coisa que, de repente, parece que se torna óbvia para as pessoas. Eu estou convencido de que não era nada disso, mas este é que é o aspecto principal...

Mas está convencido porquê? Se se pretendia, como diz, promover essa transferência de rendimento...

Não, não. Neste caso aqui eu digo que essa transferência existe e que eu acho que não devia existir. Mas o que estou a dizer é que toda a política do Governo passou a ser lida a essa luz, quando eu acho que não devia ser lida a essa luz.

Não há uma alteração da matriz identitária do PSD com este Governo?

O PSD tem várias correntes dentro de si. Agora se se disser que esta corrente é mais liberal e que outras foram mais sociais, eu acho que sim.

Mas têm sido as outras correntes que mais determinaram o rosto do PSD.

O PSD é um partido liberalizante, sempre considerou que a sociedade portuguesa é muito socializada, mesmo para aqueles que defendem uma tendência mais social, ou social-cristã. Eles sempre foram a favor da liberalização da economia, mas não da instauração de uma economia liberal - são coisas diferentes -, a corrente que é favorável à convicção de que há equilíbrios automáticos no mercado. Eu acho que esta corrente é a mais dominante, mas acho que isso não tem a ver apenas com as convicções e o programa do PSD, mas também com o ajustamento global. Em termos da economia global, houve uma deslocação para esse paradigma.

Quer isso dizer que há uma parte significativa do ideário do PSD que está ultrapassada pelo tempo?

Eu acho que há uma dialéctica. Eu vejo aqui muitos problemas, mas um problema ideológico do PSD não. O PSD sempre foi um partido mais pragmático do que os outros todos. Não acho que haja uma descaracterização.

O Governo devia voltar atrás com a TSU?

Na minha opinião, a melhor solução para esta crise era o Governo assumir que, muito embora entenda que esta medida era a melhor possível, tendo em conta que ela teve um efeito altamente pernicioso sobre o consenso social e sobre o consenso político, não só em relação ao CDS, mas também ao PS, o ideal era regressar à estaca zero. Era abandonar esta medida. Eu sei que há as teorias da "modelação" ou da "modulação" (ainda não percebi se se usa uma expressão ou outra e elas não querem dizer a mesma coisa) a verdade é que eu preferia um discurso deste género: uma vez que não há consenso social e político, nós vamos tentar encontrar uma alternativa e recomeçar do zero. Eu não vejo isso como uma fraqueza. É mais importante preservar o consenso social e um razoável consenso político do que ter uma medida que deixa tudo inflamado e depois vai ter efeitos sobre todas as outras medidas.

Depois dos desencontros públicos entre Passos Coelho e Paulo Portas sobre a TSU, ainda há futuro para a coligação governamental?

Nós aqui temos de estar perante um segundo fôlego. Não precisamos sequer de chegar ao exemplo das relações pessoais, mas, se formos para uma sociedade ou uma associação, notamos que há muitas vezes crises e depois há um renascimento e depois as coisas até correm melhor, sem hipocrisia nem cinismo. Eu vejo aqui uma oportunidade para reparar uma série de coisas que correram mal.

Mas neste caso fica-se com a sensação de que se foi além do arrufo. Parece que houve ali no meio suspeitas de deslealdade.

Todos nós tivemos problemas desses, com amigos, nas relações mais íntimas. Eu não estou a desvalorizar a divergência, acho que ela foi grave e foi essencialmente agravada por um motivo: pela gestão do tempo que, em particular, o CDS fez. Deixar passar quase uma semana é insustentável. Esse é o aspecto que inflama, que inflaciona uma crise que já de si seria uma crise relevante.

Isso não se explica com a ausência de Paulo Portas no Brasil?

Primeiro, ele chegou mais cedo do que isso [a data das suas declarações públicas]. Estava cá na terça-feira, julgo eu. A partir do momento em que está verificada, constatada, uma divergência séria, não se compreende como não se resolve com uma conversa no prazo de um dia ou dois e tem de se arrastar durante oito dias. Esta gestão do tempo foi bastante dramática.

Há quem defenda que a coligação deveria ser desfeita e que o PSD deveria negociar com o CDS um acordo parlamentar que viabilizasse as medidas relacionadas com os objectivos do programa de ajustamento. Haveria vantagens neste cenário?

Não. Não que isso não fosse uma solução possível, mas neste momento, para Portugal, a única solução que é verdadeiramente capaz é a continuação da coligação com o limar de todas as arestas.

O país não está sequer a meio do programa de ajustamento. Para aplicar medidas de austeridade até 2014 vai precisar de uma enorme resistência. O Governo é capaz de enfrentar esse desafio?

Vou ser paradoxal: num certo sentido, se esta crise for bem lida pelos seus protagonistas, pode ter sido positiva. Por dois factores. O primeiro é que os dois parceiros da coligação se consciencializam de que têm pela frente um enorme desafio, e que, ou querem andar com isto, ou não querem. Esta sucessão de acontecimentos pode-nos levar a dizer que nenhum dos elementos da coligação pode dizer que não sabe onde vai entrar. Vai entrar no que será talvez o momento mais difícil da política portuguesa depois do 25 de Abril. Segundo aspecto que eu acho que foi positivo, embora seja dramático: a própria população ganhou consciência dos desafios que estão para a frente. Podia ter passado a ideia de que estávamos já numa fase de uma certa descompressão, mas a gravidade dos problemas ainda não se compadece com um levantar do acelerador.

Não há uma terceira aprendizagem, que se relaciona com a constatação de que o Governo não pode continuar a aplicar a eito novas medidas de austeridade?

Eu estou de acordo com isso também. O Governo pode encontrar aqui argumentos para esgrimir perante os credores de forma a temperar certos aspectos do programa. Há uma coisa que eu sempre disse, e continuo a dizer (e o meu partido não gosta que eu diga isto): eu acho que os juros que são cobrados nestes programas de assistência financeira são juros usurários. Compreendo que eles sejam colocados numa certa fasquia no início dos programas, mas à medida que os países vão mostrando capacidade de cumprimento e credibilidade, como é o caso português, a solidariedade europeia devia passar por uma descida dos juros. A necessidade de recalibrar alguns aspectos do programa talvez tenha de ser repensada. Por exemplo, tenho algumas dúvidas sobre a subida da carga fiscal. Já está demonstrado que nós passámos o limite a partir do qual mais impostos significa menos receita.

Subscreve as queixas e críticas sobre a falta de equidade na repartição dos sacrifícios?

A TSU punha um problema de equidade, que esteve na origem dessa indignação presente nas manifestações. Eu acho que tem havido progressos, mas eu acho que o grande problema é o problema da legitimidade. Não como alguns dizem, da legitimidade democrática, que está mais do que assegurada. É a legitimidade, digamos, moral, política e essa só existe se houver uma distribuição tendencialmente equitativa dos sacrifícios. Não está demonstrado, embora esteja a ocorrer, que no caso das PPP, no caso do capital, no caso da banca, estejamos a fazer tudo o que seria possível para assegurar a equidade.

Defenderia taxas como a de François Hollande aos rendimentos milionários?

Não, isso é contraproducente.

E um imposto sobre o património, como o que [o economista] Miguel Cadilhe propõe?

Também tenho dúvidas sobre isso. No caso das PPP pode-se estar a fazer um trabalho fantástico de reformatação, mas nunca há uma transparência total do que está a ser feito.

Há quem pense que, do ponto de vista legal, o Governo não pode fazer nada nas PPP. Como jurista, acha que é, ou não, possível mexer nesses contratos?

Acho que tem de ser possível. Se é possível mexer nos contratos todos de toda a gente, se nós estamos a mudar o contrato social, temos de mudar os contratos que o articulam. Agora, isto pode ser feito ou por mecanismos jurídicos ou por mecanismos políticos. No caso das PPP, tem de ser mais por mecanismos políticos do que jurídicos, porque se formos para batalhas jurídicas podemos acabar em formalismos que acabarão por se tornar contraproducentes.

Nos contratos com estrangeiros não haverá problemas?

Aí temos de ter outro cuidado, embora também haja estrangeiros com sensibilidade e com compreensão. Estou consciente de que não basta mexer nas PPP para ter os problemas resolvidos. Se nós formos olhar para os montantes, sabemos que, em rigor, na nossa despesa é a educação, as prestações sociais ou o serviço de saúde que realmente contam. Mas é a tal questão da legitimidade, que tem a ver com esses cortes [nas PPP]. Para mim, isso são coisas muito mais importantes do que deixar de voar na classe executiva, uma medida que não tem sentido, ou reduzir os gabinetes quando estamos num momento de grandes reformas. Ou os Governos mínimos, contra os quais eu sempre fui. A questão da legitimidade não se resolve com este tipo de medidas. Resolve-se com a actuação no campo. E a actuação no campo qual é? É mexer nesses grandes interesses. Não tenho dúvidas de que quando nós falamos dos projectos estruturantes de Portugal, a elite, à qual eu pertenço, que serão umas mil pessoas, é responsável por algumas das opções que nos colocaram onde estamos. E por isso mesmo eu tinha uma grande esperança que certos contratos, que nós consideramos blindados, pudessem ser suavizados, porque as pessoas que estão atrás disso, os beneficiários, os consultores, a banca, todos eles, no fundo, foram coniventes com uma teia de erros e deveriam agora estar todos a colaborar no esforço nacional para os reparar. Todos têm a perder um pouco, e se não se convencerem disto eu acho que a questão da legitimidade fica em perigo e, ficando em perigo, não há programa de ajustamento que se imponha.

Sem essas condições, o ajustamento será mais difícil?

Será impossível. Por isso, eu sempre disse: "Cuidado com a legitimidade". Não se trata de medidazinhas. Mas de mexer com interesses instalados e cristalizados, fazendo-os perceber que têm de colaborar nestes esforços, porque se se mantiverem intransigentes acabarão por ser vítimas da sua própria política.

Enquanto nas últimas semanas a crise do euro se aliviou com o anúncio de que o Banco Central Europeu vai comprar dívida dos países em crise no mercado secundário e com o acórdão do Tribunal Constitucional da Alemanha que viabiliza o mecanismo de resgate, em Portugal o cenário agravou-se. O euro virou uma esquina de dificuldades este mês?

Eu, que sou um federalista e europeísta convicto, estava extremamente pessimista até Setembro. Neste momento, estou um pouco mais aliviado. Não estou ainda convencido. Acho que se o trilho for este, nós estamos no bom caminho e os sinais que nós temos é que estamos no bom caminho. Mas não há dúvida de que é um pouco desmotivador, que, no momento em que nós sentimos que a havia sinais inspiradores da Europa, um Governo, que no geral está a fazer uma reforma estrutural, dê este sinal de alguma fragilidade. Tenho pena de que este élan não tenha sido aproveitado.

Esse élan pode promover algum alívio ao espírito punitivo dos programas de ajustamento à Grécia ou a Portugal?

Eu acho que isso pode ser feito. E eu acho que nós podíamos fazer mais.

Está a dizer que o Governo é pouco proactivo nas suas políticas europeias?

Nós temos duas fases, mas eu acho que já passámos a primeira. A primeira fase era a fase do bom aluno, e eu acho que era indispensável. A nossa credibilidade junto dos parceiros europeus estava pelas ruas da amargura. E isso foi recuperado. Bem sei que a imagem do bom aluno é uma coisa que muita gente não gosta, que chegou até a ser caricaturada, mas, com sinceridade, era uma estratégia importante. Agora, nós devíamos estar a trabalhar com Mario Monti, com Mariano Rajoy e também com a Irlanda, com a própria Grécia. Eu aí acho que devíamos ter uma política proactiva, nem que fosse só de bastidores.

Lá para o final do ano a UE prepara novos passos no sentido da união bancária e fiscal. Faz sentido caminhar para a federalização quando a crise mostrou tantas divergências? Não estarão as elites a decidir questões importantes longe da sensibilidade do "senhor Schmidt" ou do "senhor Silva"?

Eu não acho que seja uma construção de uma elite. Há neste momento uma questão de necessidade. Temos um processo irreversível e que, aliás, é letal para as democracias: não existe uma correspondência entre as circunscrições eleitorais e os centros de decisão. Nós votamos nas eleições em Portugal, mas uma parte importante das decisões que verdadeiramente nos afectam são tomadas fora de Portugal. Nós temos de constituir instituições nas quais possamos ter uma participação adequada à nossa dimensão. O federalismo é uma necessidade. Se não, não há democracia possível.

Para uma construção dessa natureza, não é preciso algo mais do que uma engrenagem constitucional? Não é preciso o sentimento dos cidadãos?

Sim, mas esse sentimento existe.

Vemos bandeiras alemãs a serem queimadas na Grécia, vemos uma parte significativa dos alemães a quererem afastar a Grécia da EU...

As pessoas na Espanha também têm opiniões sobre a Catalunha e a Catalunha de Madrid. E em Portugal as pessoas do Porto têm opiniões sobre Lisboa e Lisboa sobre o Porto. Vamos com calma. Diferenças vai haver sempre. Um federalismo europeu nunca será como o americano ou brasileiro. A Europa está mais radicada em nós do que imaginamos. Mas como é uma segunda pele, é uma pele mais problemática.

Tal como o presidente do partido, também apoia a candidatura "irreversível" de Luís Filipe Menezes à Câmara do Porto?

O que não percebi é por que é que este anúncio foi feito nesta altura.

Seria para aliviar a pressão sobre o Governo?

Há uma crítica que eu faço: conhecendo os problemas que essa candidatura põe ao CDS, corria-se o risco não só de isso não ajudar, mas também de ser visto como uma provocação.

Que problemas?

O CDS tem exprimido aqui, no Porto, que não estaria muito sintonizado com uma candidatura dessas. Acho que o anúncio podia ser visto como uma provocação. Foi fora de tempo. Estando nós numa coligação, deveríamos debater as candidaturas às cidades mais relevantes com os nossos parceiros da coligação. Isto deveria ser feito com outros cuidados.

E sobre a candidatura em si, Menezes é um candidato forte?

Acho que é um candidato forte e é um dos plausíveis candidatos.

Não tem uma opinião mais reflectida?

Como fui apanhado de surpresa, como muitos portugueses, ainda não tenho uma opinião.

Foi apanhado de surpresa?

De surpresa pela oportunidade. Eu votei quatro vezes em Luis Filipe Menezes para a Câmara de Gaia. E acho que o trabalho dele lá é francamente bom.

Isso é um activo para a sua corrida pelo Porto?

Eu não sou muito favorável às transferências. Elas são contrárias à lei [da limitação dos mandatos autárquicos]. Fui eu quem redigiu essa lei, com Vitalino Canas, e na altura a questão [das candidaturas de autarcas a outros municípios] não se pôs. Não foi um assunto tratado. Mas o espírito da lei não contemplava as transferências.

O facto de haver uma sensibilidade no PSD próxima de Rui Rio que não vê com bons olhos esta candidatura, pode criar uma fractura no partido?

Eu acho que o processo, tal como foi gerido até agora, está mal gerido. Independentemente de se gostar ou não gostar [de Menezes], de saber se fez ou não fez um bom trabalho, o que aconteceu estas semanas não devia ter acontecido desta maneira. Mas no fim do dia não vai haver uma fractura. Haverá uns mais entusiastas e outros menos, mas isso acontece sempre.