Entrevista com o autor de <i>A Queda de Wall Street</i>

“É só uma questão de tempo até surgir uma outra crise profunda”

Foto: RD/ Jones/ Retna Digital
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Foto: RD/ Jones/ Retna Digital

Michael Lewis diz que a crise da dívida é a mesma que rebentou nos EUA em 2008. E considera “chocante” que se continue a dar credibilidade às agências de rating.

Cerca de três anos depois do colapso do crédito hipotecário de alto risco (subprime) nos Estados Unidos, chega a Portugal o bestseller de Michael Lewis, A Queda de Wall Street (The Big Short, no original, editado pela Lua de Papel). Uma história sobre o que levou à crise americana, contada através dos investidores que a anteciparam e apostaram no colapso do sistema. Numa entrevista ao PÚBLICO por telefone, o jornalista e escritor norte-americano de 51 anos formado na Universidade de Princeton e com um mestrado na London School of Business, (e que escreveu também além de outras obras, Moneyball, adaptado ao cinema e nomeado para seis óscares) conta o percurso que o levou do seu primeiro livro, Liar’s Poker (onde relata a sua experiência como consultor no banco Salomon Brothers, aos 24 anos e sem experiência nesta área) à história sobre a queda de Wall Street em 2008. E fala também sobre a crise da dívida europeia, que serve de cenário ao seu novo livro, Boomerang, a publicar em breve em Portugal.

Quando escreveu o seu primeiro livro nos anos 80, Liar’s Poker, alguma vez pensou em vir a escrever um livro como A Queda de Wall Street?

Não, estava certo de que nunca escreveria outro livro sobre Wall Street. Por duas razões. Em primeiro lugar, porque pensei que Wall Street em 1989, quando escrevi


Liar’s Poker

, já tinha atingido o patamar de loucura possível e imaginável. Pensei que nunca teria um material tão bom. Não tinha ideia de que iria ficar fora de controlo como ficou. A segunda razão é que pensei que nunca mais ninguém quisesse falar comigo. Quando escrevi

Liar’s Poker

, as pessoas ficaram muito zangadas.

Mas comparado com A Queda de Wall Street, a história contada em Liar’s Poker parece quase uma história de crianças…

Sim. Quando estava lá, o departamento de negociação de obrigações mal tocava as vidas dos americanos. As obrigações de crédito hipotecário


subprime

ainda não tinham sido inventadas. As consequências sociais de Wall Street não eram tão óbvias. Não teria sido possível, por exemplo, gerar algo como o movimento

Occupy Wall Street

em 1989, porque não havia essa interligação entre o que Wall Street estava a fazer e o quotidiano das pessoas.

O que o impressionou mais quando escreveu A Queda de Wall Street? O papel ausente dos reguladores e os erros das agências de rating ou a ganância das instituições financeiras?

O que me surpreendeu mais, o que me chocou mesmo, foi ver as grandes firmas de Wall Street a cometer suicídio. Eram pessoas cujo objectivo era fazer dinheiro, e eram supostamente boas nisso. Mas, ao colocarem-se essas pessoas numa empresa, se os seus incentivos não forem os certos, vão acabar por destruir a empresa. Nunca pensei que as grandes firmas de Wall Street viessem a tornar-se estúpidas. Mas tornaram-se. E criaram um sistema que conduziu à catástrofe, utilizando os modelos das agências de


rating

. Foi chocante ver como todas estas pessoas, muito inteligentes e que agiam no seu próprio interesse criaram, colectivamente, uma máquina de destruição final.

Diz que Wall Street cometeu suicídio. Mas, olhando para o momento presente, alguma coisa mudou?

Boa questão. Todas as grandes firmas, demasiado grandes para falir, teriam caído se o Governo não tivesse ajudado. Não acho que nenhuma delas contasse com o resgate do Governo. Acho que nenhuma se apercebeu que estava na situação em que estava, não perceberam o quão estupidamente tinham gerido o seu negócio. Mas mudou alguma coisa? Sim, algumas coisas mudaram. Em primeiro lugar, as grandes firmas passaram a ser odiadas pela população e, portanto, têm um problema de relações públicas. Os salários foram reduzidos de forma dramática. Os grandes bancos estão a ser socializados e vão tornar-se menos interessantes para as pessoas que lá trabalham, vão pagar menos e vão assumir uma abordagem de menor assunção de risco. É possível que as grandes firmas arranjem uma maneira de fugir às novas regras, continuando a fazer apostas arriscadas, mas será muito mais difícil do que era.


E quanto às agências de rating? Vendo o impacto que continuam a ter na crise da dívida, acha que mudaram a forma como conduzem os seus negócios?

Não. Isso é chocante. De um momento para o outro, as agências passaram a mostrar os dentes, a rever sucessivamente as notações de vários países e a gerar controvérsia pública. Mas isso não quer dizer que mudaram. Elas causaram uma crise como a do


subprime

, porque eram pagas pelas pessoas que criavam as obrigações. Quando o Goldman Sachs criava as obrigações hipotecárias de alto risco podia ir à Standard & Poor’s e à Moody’s, perguntava qual era o rating que lhe davam e, se fosse muito baixo, escolhia a agência que lhe desse o melhor rating. E pagava por isso. Isto não acontece necessariamente no mercado da dívida soberana. Por isso as agências podem dar-se ao luxo de serem corajosas com a dívida pública. Considero chocante que alguém ouça a opinião das agências de

rating

para o que quer que seja. Elas já provaram que não sabem nada. É espantoso que tenham o efeito que têm nos mercados.

Em A Queda de Wall Street conta a crise do subprime a partir dos investidores que a previram e apostaram no colapso do sistema. Porquê esta escolha?

Ao contar a história sobre o que se passou em Wall Street, tive um problema. Todos em Wall Street pareciam idiotas e quem estava dentro do sistema não sabia o que se tinha passado. Os protagonistas do meu livro eram pessoas que realmente percebiam o que se passava e que fizeram dinheiro apostando no colapso do sistema.


Mas estes investidores não ajudaram também a alimentar a máquina do subprime e, consequentemente, a crise?

As pessoas que estavam a fazer estas apostas tinham uma moralidade diferente das grandes firmas. Eram, também, parte do problema, mas estavam de fora. A sua acção ajudou a que houvesse mais oferta dentro do sistema, mas essa oferta era criada pelas grandes firmas de Wall Street que lhes venderam os


credit default swaps

[CDS, que funcionam como um seguro contra o risco de incumprimento]. Não penso neles como heróis. Mas acho que qualquer pessoa que faça uma fortuna apostando no colapso da sociedade tem uma complexidade interessante. Não acho que isso os descredibilize, porque eram todos muito abertos em relação ao que faziam e tentaram informar as autoridades sobre o que se passava nos mercados. Alguns tentaram mesmo ir à SEC [regulador dos mercados norte-americano] a tentar explicar que não deveriam poder fazer aquelas transacções e apostas, mas ninguém quis ouvir.

Em Wall Street, os investidores podiam apostar contra o sistema sem deter os créditos contra os quais apostavam. Na crise da dívida actual, passa-se o mesmo: os investidores compram CDS sobre dívida pública sem a deterem. Há aqui um problema a resolver ou é apenas a forma como o sistema funciona?

O mercado de CDS relacionado com as obrigações de hipotecas


subprime

era um problema muito maior do que o mercado de CDS de dívida pública. Num cenário de incumprimento da Grécia, de Portugal, ou até de Espanha ou de Itália, o principal problema são as perdas de quem detém os títulos de dívida. No caso do

subprime

, os CDS também eram um grande problema. Dito isto, a verdade é que os CDS deviam ser banidos, porque não têm uma verdadeira razão para existir. São uma espécie de jogo, e não ajudam nada a que os mercados financeiros funcionem melhor. São um problema, pois criam incentivos no sistema para que este falhe. Se tiver uma casa, e houver várias pessoas a comprar seguros contra incêndio nessa casa, é lógico que haverá quem queira que ela arda.

A crise do subprime afectou a Europa e o mundo e, agora, é a crise europeia que ameaça contagiar os EUA e outros países. Estamos a viver a mesma crise, mas com outro rosto?

Acho que é exactamente a mesma crise. Houve um período em que quem empresta dinheiro perdeu a cabeça, e emprestou o que não devia, sem olhar o potencial de risco. Muitos bancos ficaram sentados em cima de maus créditos. A crise de 2008 mostrou de forma clara aos mercados que os governos não iriam deixar cair os grandes bancos, seja nos EUA ou na Europa. Assim, os problemas dos bancos passaram a ser problemas dos governos. Isto numa altura em que os governos já tinham, eles próprios, um problema de dívida, tendo pedido emprestado mais do que deveriam. Agora, passou-se para um outro nível da crise, em que são os governos que estão a ser questionados, o que é um problema muito maior. Se antes, em 2008, estes puderam agir e dizer que cobriam os maus empréstimos, agora é a credibilidade deles que está em causa. É só uma questão de tempo até surgir uma outra crise profunda. O que se está a verificar agora na Europa é uma tentativa de convencer os mercados que os países com maior capacidade financeira, com destaque para a Alemanha, irão, de uma forma ou de outra, colmatar as perdas dos países em dificuldades, convencendo os mercados a continuar a emprestar dinheiro aos Estados mais frágeis. O problema é que não acho que a Alemanha o faça de facto, que haja a vontade política para o fazer.


Então o que é acha que vai acontecer?

É muito difícil fazer previsões, mas estou a reportar-me a eventos políticos, não financeiros. A minha questão é: em que altura é que os alemães, ou os finlandeses ou os holandeses, ou outros, decidem que não é do seu interesse continuar neste tipo de união? Em que momento se dá uma fractura e eles não se queiram responsabilizar pelas dívidas da Grécia? Aliás, até é bastante provável que sejam os próprios gregos a iniciar o processo e decidir que já não vale a pena continuar no euro. Mas pode acontecer também através da Alemanha, com a população a afastar Angela Merkel do cargo, porque não querem continuar a seguir as suas políticas. Neste momento, as autoridades europeias estão a avançar com soluções tão complicadas que os alemães não percebem porque é que estão ligados às dívidas dos outros. Acho que a questão política vai aquecer cada vez mais, as populações vão ficar cada vez mais inquietas, e, no fim, vamos assistir à fragmentação do euro, com, pelo menos, alguns países a sair da moeda única.


Está a pensar também em Portugal?

Estou. Acho que o primeiro país a sair do euro será a Grécia, mas, quando isso acontecer, outros países irão pensar se de facto vale a pena fica no euro. Porque é muito difícil crescer sem ter capacidade de baixar os preços, de fazer uma desvalorização da moeda. Acho que quando se mostrar como é que um país sai da moeda única, outros ficarão tentados a fazer o mesmo. Mas se Portugal sair, e houver um incumprimento no pagamento da dívida, os problemas serão muito menores do que no caso de Espanha e Itália.


Em Moneyball escreveu sobre dois homens que mudaram a forma como as equipas de basebol eram geridas, através de um sistema lógico, com recurso a estatísticas. Em A Queda de Wall Street, focou-se nos que apostaram contra a força dominante do sistema financeiro. Há aqui um padrão de escolher pessoas que olham para o mundo de forma diferente dos outros?

Embora isso não se verifique em todos os meus livros, é absolutamente verdade nestes dois casos. Especialmente no caso de Michael Burry, em


A Queda de Wall Street

. Porque, tal como em

Moneyball

, ele procurava informações de forma diferente de todos os outros. E como tinha outro tipo de dados, via o mercado com uma perspectiva diferente e tinha conclusões que não eram iguais à de todos os outros. É impressionante como é que tanto o mercado financeiro como o do desporto profissional podem funcionar tão mal e falhar como falharam. E se estes mercados, que têm tantos profissionais, bem informados, inteligentes e com altas qualificações, podem funcionar mal, que mercados é que não falham? Acho que estes dois casos mostram como os mercados são imperfeitos, e que devem ser tratados com suspeição.