"Fui convidada pela Maçonaria e pela Opus Dei, mas não fui para nenhuma"

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"Ninguém conte comigo para catequizar deputados"

Propõe a unificação de políticas na Europa. Acredita que o capitalismo será obrigado a reformar-se. E pugna pelo regresso da política ao comando da sociedade e da economia. Como presidente da AR quer dignificar os deputados e afirma que "o Parlamento tem um máximo de liberdade".

Aos 54 anos, e depois de uma carreira como deputada, eurodeputada e juíza do Tribunal Constitucional - a primeira mulher a ocupar este cargo - Assunção Esteves é a segunda figura do Estado. É nesta qualidade que fala das suas soluções para a crise, que passam por um aprofundamento da Europa e pelo federalismo, com políticas sociais, penais, indústrias unas e um Governo económico europeu. Defende um regresso da política ao comando dos destinos da Europa e garante que o sistema económico tem que mudar.

A Europa está em decadência irreversível?

Nada é irreversível. Estamos num momento de crise, mas será exagerado dizer que vivemos num momento de decadência. Os momentos de crise despertam-nos a vontade e a imaginação e são momentos em que vale a pena estar a exercer o chamado "poder político". São momentos que nos desafiam para a evolução do mundo, para a emancipação das pessoas. Agora trata-se de uma crise séria, em que a Europa terá de se refundar. Isto significa assumir as insuficiências do Tratado de Lisboa. Quando é aprovado, o Tratado já é um sucedâneo para um remédio que a Europa não foi capaz de encontrar - que era a Constituição Europeia. Representa um compromisso mais débil como alternativa a um compromisso mais forte. A Constituição Europeia, com diferença do lado simbólico da união, não tinha muito mais do que tinha o Tratado.

O federalismo é o caminho?

De certo modo, ou diria mesmo, de todo o modo sim. A incoerência das políticas da União resulta da conjugação de factores contraditórios, a necessidade de cada país manter a sua afirmação soberana, o que resulta da inércia da própria história, e a necessidade de ceder perante a estratégia de união. Isto envolve contradições, que estão perfeitamente espelhadas na dimensão normativa dos tratados.

Com a força do populismo, o crescimento da extrema-direita e do nacionalismo, como se cativam as populações?

É quando é mais possível. A crise cativou muitos federalistas para a causa. As pessoas não estão a descrer da Europa, estão a descrer de um processo de atomização de Europa que não funciona. O diagnóstico dos males é feito nas tendências centrífugas dos nacionalismos. As pessoas não dizem "Há crise porque há Europa de mais"; as pessoas dizem "Há crise porque há Europa a menos". Esta crise pôs em relevo os males do nacionalismo. A Europa tem um paradoxo curioso que é o egoísmo só ser resolvido através de uma vontade moral de união, da integração política, das cedências.

É, portanto, um imperativo ético?

É um paradoxo curioso, que é o imperativo ético que vem resolver o egoísmo mais prosaico.

Onde está a criatividade de que fala?

Nos nossos males, são os problemas que nós temos que nos vão suscitar a criatividade. A Europa tem valores fundamentais comuns que resultam de uma convergência constitucional sobre a qual assenta. Ninguém chega à Europa sem uma constituição democrática que consagre os direitos humanos, uma sociedade aberta, em que os tribunais são independentes, em que o Parlamento e o executivo não são uma mera aparência de democracia.

Mas isso não chega, como vemos.

Mas o que é comum é fundamental. Depois, o que falta? Políticas sociais mais harmonizadas, políticas penais mais harmonizadas, porque não estão - há várias soberanias penais numa Europa em que os valores fundamentais são os mesmos -, políticas fiscais. E não diria harmonizadas, porque a harmonia às vezes é insuficiente, pois pressupõe a diferença. Diria unificadas.

Unificadas mesmo?

Políticas fiscais unas, comuns. Uma Europa fiscal é essencial. E um governo económico. Não temos uma política industrial europeia, não temos uma política económica europeia, as políticas económicas no Tratado de Lisboa são políticas coordenadas, não são políticas partilhadas. Políticas sociais, fiscais e económicas devem servir de concretização a uma União que o é a nível proclamatório de valores comuns e fundamentais, mas que ainda não tem um conseguimento prático.

Defende uns Estados Unidos da Europa?

Sim, sim. Não tenho medo de o dizer.

E esse cenário é realista quando?

Começa a ser realista. Sabemos que a Europa tem sido insuficiente, que as cimeiras não têm resolvido. E precisamos de um protagonismo de outra escala na Europa, um protagonismo de mais protagonistas. Os partidos políticos europeus não estão vivos na crise. Ouve-se falar do Conselho Europeu, da Comissão Europeia, do Parlamento Europeu, dos estados-membros, mas não se ouve falar dos partidos europeus.

Os partidos europeus têm falta de representatividade popular.

Os partidos europeus estão a falhar o seu papel. Estão silenciosos. Ninguém ouve falar do papel do PPE do PSE nesta crise. Outra questão é o papel dos parlamentos nacionais. Os parlamentos nacionais não têm poderes de modificar tratados. Disse-o numa carta que dirigi aos presidentes dos parlamentos nacionais. A crise chama a atenção para a tal imaginação de explorar os canais da comunicação política informal. É possível estabelecer protagonismos, que não são de decisão, mas de opinião e influência, um movimento de opinião qualificado e legitimado por aquilo que representam, influenciar o Parlamento Europeu para tomar uma iniciativa de modificação dos tratados. É importante também que se veja que os parlamentos nacionais discutem a crise, que os povos da Europa estão atentos.

O poder económico vai permitir esse regresso dos políticos à gestão da Europa?

Esse é o equívoco. A política perdeu o seu poder programante há muito tempo, porque não conseguiu internacionalizar-se como a economia já fez há muito. A ideia de que os mercados saltam para a frente dos factos políticos é um esquecimento da política sobre o seu papel e a sua natureza.

É um facto, eles mandam.

Concordo. Mas mais grave que esse facto, é o que ele suscitou. A política esqueceu-se que tem o poder programante e abdicou dele. Nós interiorizamos a ideia de que a política não tem o papel de liderança dos mercados. Se houver uma conspiração da política, os mercados cedem. Se as pessoas sentirem que só ligadas conseguem fazer um Governo económico em unidade, ter uma estratégia una, sem a erosão dos interesses particulares, se a Europa for capaz de agir em bloco, haverá uma revisão dos tratados.

Se não houver essa união política, há uma desagregação da Europa?

É muito difícil a Europa voltar atrás. Por um imperativo de progresso da civilização, a civilização caminha para a frente. Isso é incompatível com a regressão da Europa. Não acredito. No momento certo não haverá regressão.

Ainda agora no discurso de Angela Merkel sobre a união...

... Quando a senhora Merkel já fala da necessidade de união política, significa que ela já cedeu aos factos. Ela está a ser obrigada a ser criativa.

A Europa terá de mudar por força das circunstâncias, é isso?

Foram as circunstâncias que a criaram e serão as circunstâncias que a vão refundar. A Europa construiu-se sobre memórias dolorosas e agora é a mesma coisa, é esta dor que nos vai gerar.

O seu discurso poderá ser considerado utópico. Mário Soares, por exemplo, fala da "economia de casino" e de que o capitalismo especulativo falhou. As pessoas pedem uma nova ética na regulação da economia, o fim de paraísos fiscais e das agências de rating. Esse regresso da política vai obrigar o capitalismo a refazer-se?

As soluções que acaba de referir - e concordo com elas - são produzidas a partir do poder político. A colonização do devir económico europeu pelas agências de rating é outro exemplo de que essa deriva foi consentida pela passividade da política. O poder é sempre político, a política é que se esqueceu disso.

Tem estado ao serviço da economia?

Absolutamente. Não estou a congeminar que o poder político vai aplicar um sistema de condicionamentos muito apertado da economia. Mas isso não significa que a finança não venha a ser mais regulada. Isso não é incompatível com a liberdade económica.

Tem que se criar um novo capitalismo?

Sim. Um novo paradigma para o capitalismo passa por esse regresso da política. Eu acredito que numa folha A4 se podia mudar a Europa toda. É uma questão de acertar em cheio. Esta crise já nos obrigou a ver as evidências, agora falta só a coragem de as passar ao papel.

Qual seria a primeira frase?

É preciso criar coerência nas políticas de acordo com os valores fundamentais que já existem. Isto é fazer ligar a decisão à proclamação. Nós proclamámos valores unos, mas não temos políticas unas.

Vivemos então a falência do neoliberalismo? É equivalente à falência do comunismo?

Estamos presos a velhos conceitos e pensamos que a realidade que evolui tem de caber nos conceitos que criámos. Os conceitos cristalizam a realidade. Cabe aos políticos desafiar os conceitos e os modelos. A história é uma sucessão de superação de modelos.

Mas como vê a necessidade de redefinir conceitos ao nível da organização económica?

Não tenho soluções para a economia. Mas do ponto de vista do bom senso e das minhas ideias, o que eu sei é que não temos de nos preocupar se este é o paradigma do capitalismo, do neoliberalismo, do socialismo ou do que quer que seja. Temos que nos preocupar é que a política tem que ter uma dimensão cada vez mais antropocêntrica. Os últimos 100 anos na Europa tiveram nacionalismos que foram formas de absolutismos que geraram guerras sangrentas.

Mas o neoliberalismo falhou?

Como está, não serve. As coisas como estão não podem continuar. Esta deriva que se vê no âmbito das instituições financeiras - que já tem algo de desumano e acéfalo - vai precisar de uma nova ordem.

Faz sentido introduzir a limitação do défice na Constituição?

Os media e a opinião pública dramatizam essa questão. Ela é de certo modo uma sobrevivência da forma atomizada, associacionista e não integrada de como a Europa funciona. Porque se tivermos um Governo económico já há ideia de uma avaliação preventiva dos orçamentos nacionais em relação ao nível europeu. Esta proposta ainda é uma expressão dos nacionalismos económicos.

Concorda com o Presidente da República quando ele diz que foi desrespeitada a equidade fiscal na criação de um imposto específico apenas para funcionários públicos neste Orçamento do Estado?

Essa pergunta é muito atrevida. Isto pode ir parar ao Tribunal Constitucional e eu não gostaria de me antecipar. Mas pensei sobre isso e a estes níveis ainda há justificação constitucional para a medida. É uma questão de grau. Imagine que a crise se aprofundava mais. A questão da justificação no domínio do direito constitucional é uma questão de grau e concreta.

Em crise pode portanto guardar-se a Constituição na gaveta?

O que estou a dizer é que a equidade está dependente dos níveis de sacrifícios que se pedem. Há níveis em que a equidade ainda existe, há níveis a partir dos quais a equidade pode ser questionada. Mas a Constituição nunca pode ser posta na gaveta, porque o que é fundamental na Constituição são os direitos fundamentais e os princípios materiais da dignidade, da proporcionalidade. A justiça excepcional ainda precisa mais da Constituição do que a justiça da normalidade.

Para reformar o Estado Social, é preciso mexer na Constituição?

Temos umas cláusulas na Constituição que facilitariam os agentes políticos se fossem reconsideradas. Dou o exemplo de a saúde ser "tendencialmente gratuita". Diria que um estado de crise obriga a repensar as regras da distribuição, a torná-las menos abstractas e mais concretas, mais ligadas à circunstância concreta dos cidadãos. Toda a crise nos remete para um discurso menos generalista e abstracto. Isto é uma opinião pessoal. Mas a saúde "tendencialmente gratuita" poderá ter um desenvolvimento actualista pelo legislador. Cada vez mais as fórmulas abstractas que temos na Constituição sobre as situações sociais deviam acautelar as situações concretas para dar uma resposta mais justa à crise. E reformular a lógica da redistribuição.

Como?

O sistema fiscal é insuficiente para operar uma lógica distributiva. No caso da saúde, poderia haver uma diferença entre o pagamento de uma prestação de saúde por parte de quem já paga mais impostos mas pode mais, em relação a quem, mesmo pagando menos impostos, pode menos.

Taxas de saúde progressivas?

Por exemplo.

Para aplicar o memorando da troika temos que mexer na Constituição, por exemplo na legislação laboral?

Até hoje ninguém o disse. Não pensei sobre isso. Em relação à legislação laboral, vai-se ver em relação à legislação que vier a ser produzida.

Os serviços de informação da República são fiscalizados pela Assembleia. Esta não sai descredibilizada dos últimos acontecimentos?

Só quero dizer que, apesar de tudo, esse tema deixou de ser um tema tabu aqui dentro. Estamos num tempo de crise e a crise económica desmontou as outras temáticas. É importante registar que esses temas são cada vez mais tomados a sério pelo Parlamento, da esquerda à direita.

Vai dar algum impulso a uma reforma da fiscalização dos serviços de informações?

Os serviços de informação têm, pela sua natureza, dificuldades de manuseamento. Não é um tema que eu tivesse pensado a sério no meu programa para o Parlamento. É um tema que tem de ser tomado a sério, considero importante, mas não tenho propostas.

Vai propor algo em relação ao número de deputados?

Isso é da exclusiva competência dos grupos parlamentares. Acho que o tema não é decididamente o mais importante. Eu tento contribuir para uma filosofia em que os deputados sintam a sua importância. Ao contrário do que se diz por aí, nós, políticos, temos de ter o sentido da resistência aos populismos e às demagogias que querem cada vez mais incutir em nós um sentido de pouca auto-estima. É muito importante que nos estimemos como deputados, tenhamos consciência do nosso papel. Tento reforçar esse papel. Da minha parte, ninguém conte que eu ceda a um método de interiorização dos populismos, que vá no sentido de perda de estima do Parlamento e dos políticos. Quero valorizar o papel dos deputados.

Que outras prioridades tem?

Ainda estou a reformular hábitos internos do Parlamento, no plano do seu funcionamento administrativo.

Por razões financeiras?

Não. Por razões filosóficas. Esta é a casa dos deputados e não é a dos funcionários. Tenho uma relação óptima com os funcionários, há aqui funcionários de grande qualidade. Mas quero que se sinta que esta é a casa dos deputados. E só queria dizer assim. Por exemplo: desburocratizar os critérios das viagens dos deputados, que devem ser mais políticos e menos burocráticos, que passam mais pelos deputados e menos pelos funcionários.

Não a preocupam os abusos?

Introduzo um esquema de auto-responsabilidade. Os deputados regulam as viagens dentro da contenção orçamental, sem prejudicar a representação. Vão ser mais racionalizadas. Não serão decididas caso a caso. Mas não há mexida na lei. Há também uma preocupação em relação aos agentes que lidam connosco, explicar-lhes que não é por sermos o Parlamento que temos que pagar mais caro o preço dos bilhetes, refeições, etc.

Mas conhece os casos de abusos nas viagens...

Na minha legislatura não houve. Esses casos não conheço. Ninguém conte comigo para catequizar deputados. Os deputados são auto-responsáveis, quando é preciso discutir algo discute-se em grupo. O trabalho dos deputados é de grande dignidade. A coisa pior que pode haver é o autocastigo da instituição. Ninguém conte comigo para ser excessivamente inquiridora no que tem que ver com faltas. Quem julga é o povo. Há critérios éticos, mas são definidos em regras mínimas. Para a ideia de que isto é uma instituição de obediência ou de autoflagelação não conte comigo. Isto é uma instituição de grande dignidade. E eu deixo de ser a dona das autorizações para as viagens e os funcionários deixam de propor o que quer que seja sobre viagens, por que isto já era uma perversão. Há regras e cumprem-se, desvinculadas da vontade da presidente e da promoção dos funcionários. Serão os vice-presidentes a despachar as viagens. Quero, aliás, dar mais protagonismo aos vice-presidentes, em quem vou desconcentrar tudo o que posso: política externa, plenário, faltas de deputados.

E mais?

Quero abrir a Assembleia a debates, por exemplo sobre as instituições fechadas, prisões, hospitais, etc. Quero fazer tertúlias em cafés, organizar encontros com os deputados, materializar mais as funções institucionais. O próximo debate será no Café Nicola. Pretendo convidar comissões do Parlamento Europeu a reunir aqui. Eles têm que reunir uma vez por semana, podem fazê-lo em cidades europeias. Depois podem reunir com os deputados nacionais. Isso aproxima as pessoas, descentraliza o Parlamento Europeu e a ideia de Europa. Vou convidar para o ano a comissão do Orçamento, a dos Assuntos Constitucionais e a do Ambiente. Não tem custos, o Parlamento Europeu já paga as deslocações. E quero também dinamizar o uso da teleconferência para ligar parlamentos nacionais. Também vou estimular o acompanhamento das cimeiras europeias.

E internamente, o que mais quer estimular?

Quero que o Parlamento suscite uma ligação à sociedade. Por exemplo, a partir das cartas que me chegam das pessoas a relatar situações graves o Parlamento estabelecer a ligação às instituições locais para garantir o apoio. A política devia ressuscitar de uma maneira virtuosa os comités de cidadãos e o Parlamento pode ter um papel nisso. E vai tê-lo. E gostava de fazer aqui um grande debate sobre o diálogo de civilizações.

Tenciona ter uma atitude pública para contrariar o espírito do caça-político?

Os deputados sabem que podem contar comigo para defender a imagem a que temos direito, que é uma imagem de dignidade. E é uma dignidade acrescida pelo sentido de entrega que é superior ao do cidadão comum, à das pessoas que estão habituadas às suas vidinhas. O que nem sempre é visto porque as cedências à demagogia não deixam.

Não sentiu um arrepio com a atitude [na véspera] do deputado Paulo Campos frente ao ministro da Economia?

Não vi. E não pode ser referência para o que vou dizer. Mas o Parlamento é um lugar de ruído. O Parlamento não é uma igreja, não é uma instituição de contenção. É uma instituição de liberdade, onde o exagero é, de certo modo, próprio da sua natureza. Claro que há limites. Mas não vamos partir do princípio de que o Parlamento tem um mínimo de liberdade. O princípio é que o Parlamento tem um máximo de liberdade.

E quando esses limites são ultrapassados, qual é o seu papel?

Espero que ele nunca tenha de ser exercido, o equilíbrio e o limite gere-se em grupo, os grupos auto-regulam-se. Mas não estou a ver o Parlamento como um grupo de meninos bem-comportados. E só quando há limites muito radicais é que há que intervir. O Parlamento é o povo que está aqui, com as suas emoções. Isto é a representação directa das pessoas.

É tradição dizer-se que o presidente da Assembleia é da Maçonaria ou da Opus Dei. Pertence a alguma das organizações?

Não sou de nenhuma. É curioso, já fui convidada pelas duas e não quis ir para nenhuma.

Por que não quis?

Porque sou um ser muito livre.

Isso significa que ser membro dessas organizações cria um dever de lealdade que torna incompatível o desempenho de certas funções públicas?

É mais a alienação de pressupostos aos quais eu não gosto de estar amarrada. Não é a obediência objectiva. É a ideia de que estamos tanto mais livres para a frente quanto menos amarrados estivermos para trás. Não tenho nada contra essas formas de associação, mas elas nunca me terão lá. Nenhuma delas.

Os juízes, por exemplo, deviam ser impedidos de pertencer a essas organizações?

Vou ser sincera. Penso que há tantas incompatibilidades para os juízes que os torna quase incompatíveis com a vida. Isso não é bom para a Justiça. Os sistemas de incompatibilidades devem ser lidos com contenção. A incompatibilidade com as coisas limita-nos as nossas dimensões.

Como se resolve isso?

Limitando as incompatibilidades, cingindo-as àquilo que é estritamente essencial. Tenho uma visão minimalista das incompatibilidades. A independência está dentro de nós.

Se der entrada na Assembleia uma petição para que seja feito um referendo para voltar a penalizar o aborto, o que faz? É conhecida a sua posição a favor da despenalização.

Se as circunstâncias pedissem a minha intervenção, interviria neste ou noutro tema. Mas acho que este tema, como outros, já está resolvido na sociedade portuguesa e quando são retomados já têm um resultado previsível. Não vamos entrar na dilaceração de antes da lei.

É a primeira mulher a presidir à Assembleia. Acredita que a sua visibilidade vai incentivar a entrada de mulheres na política? E essa entrada é importante?

Evoluí um pouco na minha perspectiva. Quando era mais jovem tinha um discurso pouco feminista, não converti o meu discurso, mas fui observando serenamente o papel das mulheres na política e reconheço que é um mais. Não é igual ao dos homens. As mulheres têm um espírito de entrega muito grande. Há uma sensibilidade especial para certas causas, como a chamada ética do carinho, as causas sociais, da família, das mulheres. Não se canaliza só para isso, mas tem uma particular acuidade.

Mas nunca se dedicou a essas áreas. O que diz parece contraditório com o seu percurso.

Não é contraditório. A minha abordagem foi sempre em sectores mais ligados à dimensão institucional e ao Direito. Mas o que vejo é que há uma abnegação nessas áreas que é um ganho.