Portugal sempre se afirmou através de um grande concurso internacional - ou vindo o mundo cá, ou indo nós lá. Hoje podemos finalmente estar cá e lá. Há uma oportunidade. Por Teresa de Sousa (entrevista) e Fernando Veludo (fotografia)

O seu olhar sobre o mundo e sobre o país transmite o tempo de uma instituição milenária. Não se angustia com a pressa do tempo presente. Atravessa os séculos como se tivessem sido ontem. Mesmo que sem ilusões. D. Manuel Clemente, 62 anos, bispo do Porto desde 2007, remete tudo à pessoa e às pessoas. O confronto mundial entre culturas diferentes ou o imperioso reconhecimento que temos de fazer de nós próprios, enquanto portugueses. Como sair deste "tempo de escombros"? A resposta está na última encíclica de Bento XVI. "Com uma nova síntese humanista."

"Tempo de escombros", palavras muito fortes com que se refere aos tempos actuais no diálogo epistolar com José Manuel Fernandes que foi agora editado. Vivemos uma tripla crise: a nossa, a europeia, que é como se fosse nossa, e a crise mundial ou, se quiser, do lugar do Ocidente no mundo. São estes os tempos de escombros a que se referia?

Era a esses escombros, sim. Aquilo a que também se refere a expressão "pós-modernidade". Como sabe, desde o pós-guerra que aquelas certezas muito sólidas, aquelas ideologias duras e aqueles desígnios colectivos que nos embalavam até aí começaram a fragmentar-se. E é nesse sentido que apareceu, nessa conversa, a palavra "escombros". É o que resta de uma casa que, de repente, ruiu. E esses escombros não são apenas arquitectónicos, são também mentais e culturais. É muito difícil hoje vivermos num universo verdadeiramente conjunto e conjugado. Cada um faz, mais ou menos, o seu universo. E, neste ambiente - nesta atmosfera, como dizem os homens da pós-modernidade -, é muito difícil estabelecermos um diálogo aceite e perspectivado para alguns objectivos pré-definidos.

Desaparecem as certezas e as referências, as fronteiras deixam de existir, a globalização une e divide ao mesmo tempo. São perigosos estes momentos?

São, mas são também inevitáveis porque a humanidade é isso, é evolução. Em primeiro lugar, nunca se acrescentou tanta novidade, quer técnica quer também cultural, como nas últimas décadas. Nós, hoje, com este acesso imediato à informação e ao que é novo, aprendemos numa década - ou, pelo menos, apreendemos, quando não as sofremos - mudanças que três ou quatro gerações atrás eram de uma vida inteira, se fossem.

O tempo acelerou.

O tempo acelerou muitíssimo. As fronteiras estavam muito definidas em termos ideológicos até meados do século passado. Cresci com um conjunto não muito variado de possibilidades e de certezas. Ou se era do Leste ou do Oeste, pelo mundo livre ou pelo comunista, mais individualista ou mais colectivista, rico ou pobre, religioso ou ateu. Tudo isto era duro na sua formulação e onde é que isto já vai... Até porque o rescaldo da Segunda Guerra foi também o rescaldo negativo dessas certezas que tinham mobilizado populações inteiras e que tinham feito um sofrimento inominável.

Vivemos, depois da Guerra Fria, três décadas de liberalismo...

É esta nova fase do liberalismo, em que toda essa bela conversa que se tinha feito desde o século XIX em torno de uma conjugação mais pessoal e de consciência pessoal se retraiu para o puro e simples individualismo. Basicamente, o que existe é o "existo eu como existo agora, com as conjugações efémeras que a minha vida vai tendo". As repercussões económicas e financeiras de tudo isto também foram amplamente verificadas na presente crise. Ainda nos lembramos muito bem do que era o "yuppismo" nos anos 80: faz tudo depressa e da melhor maneira quantitativa. É nesse sentido que, voltando atrás, podemos falar de escombros.

Mas também creio que, com esta crise, não regressaremos atrás. A não ser que alguma hecatombe acontecesse.

Pensa que esta crise é, portanto, muito mais do que uma crise económica?

É. O que está em causa é exactamente a pessoa. O Papa Bento XVI, nesta encíclica que escreveu no ano passado e que é um autêntico tratado de doutrina social da Igreja, a Caritas in Veritate, diz precisamente isso. Diz: com certeza que isto é uma crise financeira, uma crise económica, uma crise social, mas nós só sairemos dela com uma nova síntese humanista. Acho que é uma expressão muito feliz. Síntese opõe-se a escombros. A crise está na pessoa. Cada um de nós não se esgota na efemeridade e na circunstância porque, quer queiramos quer não, temos projectos e temos ideais que não se podem resolver no imediato, que requerem tempo, que requerem convivência. Temos de ir mais a fundo nesta dimensão das relações interpessoais, tudo o que tem a ver com o mundo da ciência e do conhecimento científico, mas também da literatura, da arte, da espiritualidade, de que agora se fala tanto até num sentido bastante difuso, das tradições religiosas, das culturas. Mas sem sínteses rápidas, porque tudo isto demora tempo.

Nos anos 90, quando se colocava a questão do fim das ideologias, muita gente dizia que o século XXI seria o século do regresso das religiões.

Era uma frase célebre. "O século XXI ou será místico ou não será."

E havia também o aviso de Samuel Huntington de que seria das religiões, sim, mas do seu choque. As religiões acabaram por entrar na política mundial da maneira mais brutal e inesperada, que foi o 11 de Setembro. E hoje começa a perceber-se que têm um lugar à mesa do sistema internacional. Isto também é uma realidade nova para a Igreja e para o seu papel no mundo?

Não digo que seja completamente nova, porque essa é a realidade da Igreja...

Os católicos também vivem de uma maneira mais global e as fronteiras não são hoje, felizmente, o que foram, e acho que isto é um ganho - que as fronteiras sejam abertas, não acriticamente, claro, e que as pessoas possam deslocar-se até para resolver da melhor maneira as suas vidas é um bem e isso faz com que vivamos muito mais entrecruzados do que vivemos antes.

É muito interessante a reflexão que foi feita há já mais de 40 anos pelo Concílio Vaticano II neste caso. Em termos de liberdade religiosa reflectiu assim: essa liberdade religiosa, essa possibilidade e essa legitimidade de as pessoas se manifestarem nas suas crenças e nas suas convicções, mesmo que sejam díspares, é absolutamente necessária, não porque esteja em causa a objectividade da verdade, mas porque essa mesma verdade é pessoal, no sentido de que é assumida por cada um de nós ao longo do seu percurso de vida. É a dimensão pessoal na apropriação das certezas e das convicções.

Mas esta multiplicidade de propostas pode ser vista, em primeiro lugar, como expressão da tal liberdade e dignidade da pessoa no seu caminho de apreensão da verdade e é, para todos nós, também um grande estímulo para que as nossas convicções fiquem mais asseguradas. Nesse confronto e nesse diálogo vamos apurando o valor de cada uma, vamos certamente salientando as teses comuns, e é muito interessante como, no diálogo inter-religioso actual, esses aspectos comuns se têm salientado.

Mas a religião passou a assumir um papel político, claro...

Eu acho que sempre teve.

Estava mais subordinada às ideologias. Agora temos a relação entre o mundo ocidental e o islâmico, que talvez seja o maior desafio para os próximos tempos.

É exactamente na medida em que as coisas deixam de ser ideologicamente consideradas como grandes afirmações teóricas - as religiões, as civilizações, as culturas -, e que nós começamos a conhecer realmente a concretização pessoal destas afirmações, que podemos avançar. A base é a pessoa.

Mas essa concepção cristã que descreve é ainda muito pouco partilhada.

Mas é exactamente assim que se põe agora a questão dos ciganos, em França, que está muito mal posta. Há portugueses, mas cada um dos 10 milhões que aqui estão e mais os 5 milhões que estão lá fora é um. Cada um é um. Cada cigano. Cada judeu.

A Europa, que é o nosso enquadramento e o nosso destino, dá ideia de que está bastante desarmada neste novo quadro mundial. Os EUA têm uma religiosidade profunda. É impossível ouvirmos um Presidente americano que não o transmita...

Se me perguntar quais foram as duas maiores celebrações religiosas dos últimos anos, eu dir-lhe-ei que foi o funeral de João Paulo II e a tomada de posse de Obama.

Mas isso dá à América uma força enorme. Depois, há o mundo islâmico no qual a religião tem um papel político.

Mas com muitas distinções internas. A Turquia não é o Irão.

Há um factor muito interessante que foi o trabalho do Vaticano II e, depois, muito o trabalho de João Paulo II nas viagens internacionais. Aquela presença do Papa, ainda nos anos 80, em Rabat, falando a convite do rei Hassan a um estádio cheio de milhares de jovens muçulmanos, foi muito interessante. Mas foi mais importante do que isso. Essa aproximação também foi, digamos, teórica. Foi verdadeiramente uma leitura cristã do islão.

Que é preciso fazer?

Que é preciso fazer? Ver na perspectiva evangélica o que é que há no islão de particularmente sublinhável para o futuro com o que também nos podemos conjugar. Houve o 11 de Setembro e, nessa altura, o Papa tinha marcada uma visita ao Cazaquistão. Toda a gente lhe disse para não fazer essa viagem, que era um sítio muito sensível, que ainda não se sabia qual iria ser a reacção imediata e o que viria a seguir. Ele disse: "Vou e sobretudo agora é que eu quero ir." No Cazaquistão, ele diz o seguinte: no islão há duas coisas que não podem estar em causa, o culto a Deus e a benevolência em relação ao próximo. É uma valorização daquilo que é essencial. Fê-lo ainda em Setembro de 2001. É buscar aquilo que há de comum, que é no fundo aquilo que há de humano, e como o humano pode ser potenciado por parte daqueles e daquelas que se referem a um criador universal ou a um princípio único da humanidade.

A Igreja está na base da integração europeia...

Schuman, De Gasperi, Adenauer, Monnet...

Precisamente. Deve olhar com alguma preocupação para esta crise europeia, que não é apenas dos défices. Perdeu-se a ideia de projecto europeu, assistimos a manifestações de sentimentos que pensávamos impossíveis - os PIG, a xenofobia, o regresso dos egoísmos nacionais...

Até agora, tínhamos vivido muito bem com esses actores que referimos. A construção europeia nasce de vultos de grande dimensão humana e humanista - e também nos escombros de uma certa Europa, aquela que tinha ruído com a Segunda Guerra - que percebem que, para se sair deste círculo vicioso de guerras civis europeias em que as duas últimas se transformaram em guerras mundiais, era absolutamente necessário que a Europa se reencontrasse.

Mas penso que há factores que jogarão a favor do futuro da Europa. O primeiro é, justamente, esse da interdependência das economias. Nós, se apesar de tudo não estivéssemos na União Europeia, se apesar de tudo não estivéssemos no euro, eu nem quero imaginar onde estaríamos.

Depois, hoje quase todos somos bilingues ou trilingues e por aí fora, e esta nossa relação muito mais complexificada com os outros povos e as outras culturas é um ganho. E ainda, no que diz respeito à educação e à juventude...

Há o Erasmus...

Essa circulação extraordinária. Nós temos agora uma geração que é europeia de raiz. Começou a estudar aqui, depois foi para a Inglaterra, se calhar para a República Checa, e foi na Europa que construiu a sua rede de amigos...

Quando a China for o maior contribuinte das Nações Unidas, o que acontecerá à visão que temos dos direitos humanos? Este declínio da hegemonia ocidental vai afectar a Igreja, enquanto criadora e criação do Ocidente?

Eu sou um optimista realista. Conheço alguma coisa destes 2 mil anos cristãos e reparo que o que está a dizer como cenário possível para a Europa não é a primeira vez que acontece. Uma das zonas do mundo onde o cristianismo mais se desenvolveu até ao século VI é uma zona em que é hoje residual, que é o Norte de África - de Alexandria a Cartago, que era a terra de Santo Agostinho e de grandes figuras do cristianismo. E, no entanto, quer por problemas internos, quer depois pelas invasões bárbaras e, finalmente, pela presença do islão, esse cristianismo quase desapareceu. E boa parte do cristianismo europeu veio de lá. Esta transmutação da ideia cristã, mesmo geográfica, não digo que me deixe descansado, mas faz-me ver as coisas um pouco mais distendidamente. E nessa distensão o que vem ao de cima é aquela apresentação do cristianismo pelo próprio Cristo como a fermentação da massa. São ideias, são comportamentos que, como o fermento, sendo pouco, levedam uma grande massa.

Mas estamos a falar da China, não do Mediterrâneo.

[Também] falo do que está a acontecer na China. Não sei exactamente quantos são lá os cristãos, uns milhões, mas que, para fermento, já chegam. Qual será o futuro do cristianismo na China? O que lá está agora, podemos considerá-lo autóctone. E há uma grande novidade. Tentativas de evangelização da China já remontam ao primeiro milénio. Depois, os franciscanos e os dominicanos andam por lá e desaparecem. Depois ainda, a partir do século XVI e XVII, os jesuítas, a partir de Macau, vão para Pequim e conseguem uma aproximação em matéria de erudição e de cultura, na matemática e na astronomia, que foi fulgurante. No entanto, era gente ida daqui. Foi essa gente que deu à China o próprio mapa-múndi, que lhe deu o sentido do universal. No final do século XIX existia de novo cristandade na China, mas ligada à presença de franceses e outros. Mas houve figuras, como um tal Lebbe, missionários que perceberam que o cristianismo só vingaria na China se fosse chinês. Este Lebbe, um belga, esteve na origem do episcopado chinês no tempo de Pio XI. Ele próprio pediu a naturalidade chinesa. Essa foi a Igreja chinesa que resistiu ao maoismo. Foi uma luta muito dura da qual vamos sabendo cada vez mais episódios, muito parecida com aquela que aconteceu há dois mil anos dentro do Império Romano. Isto é mais ou menos cíclico.

Lendo alguns dos textos do seu livro Portugal e os Portugueses ou o seu discurso de aceitação do Prémio Pessoa, onde cita muito o Padre António Vieira, sou obrigada a concluir que tem uma visão bastante céptica dos portugueses, embora com a generosidade própria de um cristão.

Vamos lá a ver... Deixe-me ser, ao mesmo tempo, céptico e optimista. Céptico em relação à viabilidade do país por si só. Porque nunca a teve. Portugal nunca foi auto-suficiente em coisa nenhuma. Portugal não tem uma unidade de base em termos geográficos nem étnicos. E é o país de fronteiras definidas há mais tempo na Europa e não me venham dizer que é por ser uma ponta, porque existem outras pontas na Europa onde isso não aconteceu. E, no entanto, existe. E existe porque creio que conseguiu sempre existir fora de si. Existir de dentro para fora e de fora para dentro. E é isto que Vieira sublinha. Quando faço esse discurso estou particularmente motivado por dois textos do seu período romano. São dois sermões romanos em que, à volta da figura de Santo António, o Padre Vieira, que também é António, falando deste país de Antónios, diz mais ou menos o seguinte: nós, portugueses, só podemos sê-lo verdadeiramente quando nos projectamos para fora de Portugal. António foi universal porque era português, mas só o pôde ser porque esteve fora.

Não estará nessa dualidade a nossa grande limitação? A nossa incapacidade para fazermos as coisas que nos poderiam tirar desta condição de inviabilidade?

Eu creio que não é uma desculpa, é algo que nos define. Não temos geografia de base, nem temos matérias-primas, nem temos sequer uma situação geográfica que nos permitisse um comércio normal como há noutros países da Europa que, sem fazerem nada por isso, são imediatamente redes de comércio.

Há países na Europa igualmente pequenos, igualmente sem recursos e que são riquíssimos.

Mas por onde tudo passa e onde tudo se põe. Aqui não passa nada.

No mundo global pode passar.

Mas esse é o mundo que está a começar agora. Repare como conseguem brilhar lá fora tantos portugueses e tantas portuguesas no campo da ciência....

E aqui são completamente abafados.

É isso que o Padre Vieira diz.

É um fatalismo?

Não creio que seja um fatalismo. Não é novo compararmo-nos, por exemplo, com os fenícios. Os fenícios tinham uma nesga de terra à volta de Sídon e de Trípoli, e foram dos mais espantosos circuladores de civilização e de cultura da Antiguidade, incluindo a divulgação do alfabeto. Há povos que são povos residentes e, com essa residência, se conseguem afirmar, e há povos-cais, onde se chega e de onde se parte. Julgo que é essa a nossa condição.

Pensávamos que tínhamos regressado ao nosso cais-Europa, para reencontrarmos o nosso destino de europeus iguais aos outros. Agora, estamos outra vez a viver aquela sensação de que falhámos.

Temos aqui uma batalha a vencer, que sempre foi difícil, e que é a batalha do nosso auto-reconhecimento, isso é verdade. Precisamos de olhar para a nossa realidade concreta e acreditarmos que somos o nosso próprio potencial de futuro. Nós, humanamente falando. Isto tem a ver com educação.

Partimos historicamente atrasados para essa batalha...

De 1960 para cá, os números dão algum alento. O que fizemos neste capítulo é extraordinariamente meritório como auto-reconhecimento. As metas que conseguimos em termos de longevidade e a eliminação prática da mortalidade infantil são coisas extraordinárias que deveriam dar uma certa confiança sobre o que podemos fazer quando nos encaramos a nós próprios.

Mas há ainda as questões enormíssimas da pobreza, que são inadiáveis, da quantidade de população portuguesa que vive com o rendimento mínimo ou ainda abaixo disso. Isso obriga-nos a encontrarmo-nos a nós próprios sem perder esse horizonte universal que sempre nos explicou e nos dá alento. E também em ternos de futuro, até porque, do ponto de vista económico, a exportação é qualquer coisa que se tornou inadiável. E há certas coisas que podemos fazer muito bem. Aqui há tempo falava com um responsável das indústrias de calçado do Norte que me dizia: "O que for bom, vendemos tudo. E até já nem precisamos de nos encobrir com marcas estrangeiras. Vendemos e querem o nosso." Tudo isto tem a ver com a inovação, com o aprofundamento científico e tecnológico, com a auto-exigência.

O que eu digo é que devemos aproveitar esta ocasião para nos reencontrarmos de uma maneira mais solidária e andar para a frente. E de uma maneira mais subsidiária também.

Isso quer dizer o quê? Menos Estado?

Quer dizer que as instâncias nacionais e internacionais, mas especialmente as nacionais, olhem mais e mais favoravelmente para aquilo que são as bases da sociabilidade, que são as verdadeiras bases da inovação. As famílias, as associações, tudo aquilo que se passa nas empresas é preciso ser olhado de maneira mais subsidiária...

Já falou da pobreza e da desigualdade que esta crise revela. Mas, depois, olhamos à volta, à procura de respostas, e também vemos uma crise geral das instituições. Como se pode dar a volta a um país em que há este nível aparente de descrédito?

Creio que, aí, a tradição cristã pode ajudar. Em relação às instituições, eu falava há pouco do próprio comportamento do fundador do cristianismo em relação a uma instituição que não era assim tão louvável, que era o Estado romano ocupante daquele Israel em que ele vivia, mas que é uma atitude de valorização das instituições para exercer, eu diria, uma pedagogia sobre quem lhes dá a cara e exerce funções públicas. E essa é uma atitude muito importante de educação institucional. Além do mais, estamos num país democrático. As nossas instituições, funcionando melhor ou pior, são o fruto de muito trabalho, de muita luta, de muita canseira e de muito risco. E aqui não se pode voltar para trás.

Depois, o tal reforço da família, que é a nossa primeira rede de sociabilidade, com uma atenção muito grande à rede familiar, é básico. Quando os planificadores sociais, políticos e económicos pensam na sociedade, pensam a partir de quê? Pensam a partir dos indivíduos, que é uma abstracção numérica, ou pensam a partir deste feixe de relações que todos nós temos e que são as nossas famílias?

Não é só um fenómeno português um certo esvaziamento da política. Isso tem a ver com a mediatização da vida pública?

Voltamos à dimensão pessoal da responsabilidade e do conhecimento mútuo. Se eu não considero o outro como outro e se não tenho oportunidades de reconhecimento mútuo, se isto me acontece, eu abstraio - torno-me espectador e, então, tudo se reduz a um drama. Às vezes, a diferença entre um telejornal e a telenovela que se segue não é assim tão grande no enredo, e até se prometem as cenas dos próximos capítulos. Está tudo reduzido a um drama, e as pessoas perdem densidade porque são figuras de um drama e são tratadas como uma encenação.

Vários entrevistados desta série chamam a atenção para uma nova geração que, por causa do Erasmus, é europeia, e acreditam que será por aí que daremos a volta. Já falámos disso...

É uma coisa nova. Olhamos para outras épocas da nossa afirmação como país e como povo e sempre se fizeram com grande concurso internacional, ou vindo cá ou indo nós lá. Desde todos aqueles cientistas que estiveram na base dos Descobrimentos, que foram tudo menos uma empresa à toa, a tudo o que aconteceu no nosso primeiro Renascimento com aqueles homens que vieram de Itália, de França e da Flandres, ao que aconteceu depois, com os estrangeirados, no campo da literatura e da música, até ao século XIX. Esta relação [com o exterior], o facto de ser hoje muito maior, porque já não é apenas de alguns bolseiros mas de muitos, de uma massa enorme, isso vai repercutir-se, não tenho a menor dúvida.

Mas se os nossos talentos se vão embora e os mais capazes emigram, agora mais para Angola e, um dia destes, de novo para o Brasil, não há aqui uma perda? Creio que não, se isso significa recuperar uma visão universalista que talvez tivesse ficado aqui demasiado situada nas décadas recentes.

A grande diferença é que eles vão e vêm. Mesmo que não venham fisicamente, comunicam. Estão cá e lá. Veja essa obra historiográfica recentíssima do dr. Filipe Ribeiro de Menezes. Ele está na Irlanda. Dantes não era assim. Santo António - e estou a falar de um enormíssimo vulto cultural do século XII - foi para Itália e lá fez os seus sermões, que são uma autêntica enciclopédia do saber da altura, mas ficou lá. Hoje não é assim. Estão cá e lá.

Hoje, toda a gente olha para o Brasil. Deve ter sido a coisa mais extraordinária que fizemos enquanto povo...

Uma coisa extraordinária. Gosto muito de recuperar uma figura que não é de muito realce quando falamos da História portuguesa, e muitas vezes até se lhe associa uma ideia um pouco bacoca, que é a figura de D. João VI. Hoje está a ser muito recuperado porque ele é o pai do Brasil. Estive no Brasil em 72, quando estavam a comemorar os 150 anos da independência, e vi como era tratada a figura de D. João VI. Havia um filme brasileiro feito na altura que o ridicularizava. O facto de o senhor ter decidido ir para lá, porque fundamentalmente a decisão foi dele, fez com que o Brasil permanecesse unido e seja, além de maior do que todo o continente europeu, maior do que todo o resto da América Latina, desde o México ao estreito de Magalhães. É um bom exemplo do que se pode fazer com empenhamento e bom senso. O Brasil é uma criação que hoje cada vez mais se reconhece nesta sua fundação portuguesa.

Temos a língua comum.

E, depois, esta variedade enorme da língua portuguesa, que parece uma floresta tropical, com os seus sotaques. O sotaque brasileiro vai-nos fazer outra vez abrir a fonética, se não qualquer dia já nem nos entendíamos aqui.

Sem nos desligarmos da Europa?

Claro. Nós somos esta placa giratória, somos o cais. A Europa precisa destes cais de onde ela própria embarca e aonde regressa.