Há discordâncias com o Governo. A dívida. Vender o Novo Banco, que seria uma decisão "má”. Mas o que pode pôr em perigo o acordo que sustenta o Governo de António Costa é "Bruxelas", responde a economista, prontamente. Fora isso, a "geringonça" - termo que não a "ofende" - está a funcionar bem, diz. "Não me lembro de ter visto tantas medidas emblemáticas aprovadas em tão pouco tempo." A deputada tem "orgulho" de algumas resultarem de negociações entre o seu partido, o PS e o PCP. Para o final, está guardado o pessimismo: "Se reconhecêssemos no balanço dos bancos o real valor dos seus activos, todos os bancos estavam falidos."

Sabemos que o fim do mundo se aproxima quando a Moody's e um banco de investimento, como o Barclays, elogiam a aprovação de um Orçamento pelo BE?
As críticas que fazemos às agências de rating não mudam consoante as notícias são boas ou más. Foram cruciais, no sentido negativo, na especulação contra a dívida pública em 2008 e 2009. Surpreende-me como é que, depois dessa crise, continuam a ter o impacto que têm e como é que ainda lhes damos a credibilidade que damos. Muitas vezes são análises subjectivas, de carácter político.

O que a Moody’s está a dizer é que mais vale um Governo apoiado à esquerda do que um Governo instável?
Claro.

Voltamos a ouvir falar de agências de rating, do risco de um novo resgate. Há um regresso a esse clima de 2010, 2011?
Sabemos que as coisas vão muito mal no país e no mundo, quando a consequência de um Governo diferente tomar o poder é o caos nas agências de rating, ameaças de resgastes financeiros, de crises económicas, não só em Portugal como na Europa. Aí percebemos como nos deixamos estreitar no nosso campo das possibilidades políticas. Neste momento, já nem é possível um Governo de centro esquerda tomar o poder, sem que isso cause a completa apoplexia no sistema político e financeiro. Também vale a pena desvalorizar esse tipo de críticas.

A direita está numa posição complicada: se este Governo for bem-sucedido, se conseguir implementar este plano que tem em mãos, fica provado que tudo o que foi feito, nos últimos quatro anos, foi opção, era possível ter feito de forma diferente. Essa possibilidade assusta muito quem esteve no poder nos últimos quatro anos e, por isso, há a necessidade de tentar descredibilizar qualquer opção, alternativa, mesmo que isso implique ir a Bruxelas fazer queixinhas do que se está a passar em Portugal, mesmo que implique dizer publicamente que estamos a assustar os investidores externos, mesmo que implique dizer publicamente que o novo Governo em Portugal é um risco para a estabilidade dos mercados financeiros. Mesmo que implique ameaçar com novos resgastes.

O êxito deste Orçamento é uma exigência grande para o Governo, mas também para o BE?
Estamos muito conscientes da responsabilidade que temos a partir do momento em que assinámos o acordo e votámos favoravelmente o Orçamento. Já foi muita coisa dita sobre o Orçamento e há quem entenda que o facto de dizermos que não é o nosso é uma desresponsabilização. Mas implica que sim, que o Bloco tem uma responsabilidade pela estabilidade desta governação e deste ciclo político. Não nos podemos retirar disso.

Que apreciação faz do empenho do Governo?
Temos tido uma relação muito leal com o PS na gestão deste processo, do Orçamento, da especialidade, e antes também. Neste Orçamento, digo isto sem necessidade de ser modesta, há muitas medidas que não seriam possíveis se não saíssem de um processo negocial deste género. Este processo e o acordo melhoraram o Orçamento, criaram uma baliza. O Governo, ao estar limitado por um acordo, sabe que, faça o que fizer, não pode nunca atacar salários, pensões e o preço dos bens essenciais.

O processo está a correr melhor ou pior do que esperava?
Dentro do previsto. Sabemos quais são os riscos. Não vêm de uma negociação à esquerda, vêm da intransigência das imposições da Comissão Europeia que podem sempre dificultar a vida, como se viu no Orçamento. Mas olhando para trás, o Governo tomou posse no final de Novembro e não me lembro de ter visto tantas medidas tão emblemáticas serem aprovadas na Assembleia da República em tão pouco tempo. Repusemos feriados importantes para a nossa dignidade, direitos constitucionais, aprovámos a adopção, e ainda devolvemos a Cavaco Silva o veto que fez o favor de dar ao país como presente de despedida do seu mandato que, felizmente, já acabou. O balanço até agora é positivo. Conseguimos aprovar medidas muito importantes e isso faz-nos sentir que foi útil o acordo e que o país beneficiou ele.

Gosta da palavra "geringonça"?
(Risos) Não me ofende. Houve uma grande necessidade de descredibilizar esta opção, por parte de uma direita que estava e está muito acirrada contra um Governo alternativo. O significado dado à "geringonça", que é uma coisa que funciona mal, que se parte à primeira, está a perder sentido. Daqui por uns tempos vai ser apenas uma palavra engraçada, que perdeu o seu significado inicial, e portanto será inútil.

Na especialidade, PS, BE, PCP, estão de acordo ou há pontos que vos afastam?
Temos algumas opiniões diferentes, mas em termos de estratégia para este Orçamento o essencial está garantido. Se o PCP levar medidas à especialidade para devolver mais rendimentos e travar novas medidas de austeridade, apoiarei 100%. Apoio e fico feliz, entusiasmada, por essas medidas serem possíveis. É engraçado ver como no início, em Novembro, cada vez que Bloco, PCP, Os Verdes, ou o PS diziam alguma coisa divergente, havia logo um nervosismo imenso, “ai, ai, ai que isto vai tudo cair, porque é tão instável”. Hoje em dia começa a haver a percepção que este acordo é estável, sólido e, independentemente de haver diferentes posições, não está sempre tudo em causa, a cada momento, mesmo que pensemos de forma diferente.

Que medidas está o BE a propor na especialidade?
Aumentos nos segundos e terceiros escalões do abono de família, aumento de 3% na bonificação por deficiência no abono de família, aumento do valor de referência do Complemento Solidário para Idosos, prorrogação do regime transitório das amas da Segurança Social, uma dedução fixa e automática para a Educação, isenção de passe para desempregados, alterações nas deduções de despesas com cães-guia, pilhas para aparelhos auditivos para surdos. [Outro] objectivo é uma redução substancial na conta de electricidade, fazendo com que a tarifa social seja automática e paga pela EDP.

Qual o significado político deste primeiro Orçamento?
Tivemos, durante os últimos quatro anos, uma transformação profundíssima do país. Não foi apenas mais ou menos salários e rendimentos, foi uma mudança cultural e social. Estava a haver uma mudança de regime, a propagar-se de tal forma que já era aceite como a nova e única normalidade.

Foto

Para o reverter, a esquerda precisava de se unir?
Este Governo permitiu oxigenar a nossa democracia. Reintroduzir conceitos que, no debate político, tinham desaparecido. Houve uma lavagem cerebral, cultural, social muito forte. A importância deste Orçamento não é só a de repor rendimentos e começar a ser uma reposição da normalidade, da nossa Constituição, tentar recuperar direitos que estavam perdidos, que corriam o risco de ser esquecidos na história, de tirar gente da pobreza, porque vai tirar gente da pobreza. Permitiu-nos lembrar que ainda vivemos numa espécie de democracia onde é possível novos discursos. Permitiu a muita gente ter esperança, uma abertura que fosse às reivindicações sociais, criar um novo ciclo de mobilização social, de esperança no futuro. Isso é importante, se queremos fazer alguma coisa de diferente e de melhor, ainda, para a frente.

No debate do Orçamento, ouvimos o sublinhar dessa importância política mais nos discursos de Jerónimo Sousa do que nos de Catarina Martins.
O Orçamento tem um significado político, o acordo tem um significado político e este Governo tem um significado político. E é bom, senão não o apoiaríamos. Mas isso não torna este Orçamento no Orçamento de que o país precisava. Só assinalando as limitações podemos construir o caminho para podermos fazer melhor e diferente no futuro.

Mas não seria melhor para o BE dizer: vejam, estas são as conquistas…
Fizemos isso. Temo-nos cansado de repetir: a tarifa social na electricidade, o Complemento Solidário para Idosos, a reposição dos salários da função pública, o aumento do salário mínimo são conquistas importantíssimas. Orgulhamo-nos de ter conseguido fazer a diferença. Mas tudo o que conseguimos de bom neste Orçamento não pode simplesmente apagar aquilo que falta.

Para o BE, o que pode ameaçar mais a estabilidade governativa à esquerda?
Bruxelas. Bruxelas ameaça a estabilidade de qualquer país que não cumpra as suas ordens. Isso não é um problema para o BE, PS, PCP, é um problema para o país e para a Europa. Assistimos, nas negociações do Orçamento, a uma pequena amostra do que é a pressão europeia e o que assistimos foi feio. Foi a Comissão Europeia a pôr notícias directamente nos jornais para pressionar o Governo português em Portugal. O que assistimos são argumentos que mudam conforme os dias e argumentos técnicos que são manipulados para conseguir um fim político. As regras técnicas de Bruxelas também mudam conforme o país e o Governo em causa.

Há um tratamento discriminatório?
O Reino Unido negociou o que quis com Bruxelas, pôs em causa a liberdade de circulação de pessoas e Bruxelas aceitou. A Hungria está na União Europeia e tem um Governo xenófobo e com políticas protofascistas. A União Europeia aceita. Mas, depois, o problema são 600 milhões de devolução de rendimentos em Portugal.

Cecília Meireles, do CDS, disse que “qualquer oscilação pode esboroar o Orçamento como um castelo de cartas”…
Entendo quem quer criticar o Orçamento. Eu critico-o. Aquilo que me parece estar entre o revoltante e um pouco ridículo é o Governo e os partidos, que mais aumentaram impostos em Portugal, virem fingir-se escandalizados com um aumento do imposto sobre combustíveis que eles próprios aumentaram, quando foram Governo, e disseram que fazia muito bem à economia. Um Governo que aumentou o IVA da electricidade, que afecta toda a gente, vir agora mostrar-se escandalizado com um aumento do imposto sobre combustíveis. Um Governo que apresentou 12 orçamentos em quatro anos, que tem um ministro que se demitiu a meio do mandato, provocando o caos no mercado de dívida pública portuguesa, achar que pode fazer comentários cheios de razão sobre o que é a estabilidade deste Governo e o que é a estabilidade deste Orçamento. Sim, há riscos à estabilidade deste Orçamento, são os de haver crises bancárias, porque o problema não foi resolvido e está a rebentar-nos nas mãos a cada dia que passa. E continuamos a não querer enfrentá-lo como deveria ser. O risco para este Orçamento é o de desmoronamento de uma União Europeia que está perdida nas suas próprias contradições, sem conseguir resolver os seus problemas, sejam eles a crise de refugiados, a estagnação económica ou a instabilidade financeira. Esses são, de facto, os riscos, muito mais do que uma suposta instabilidade interna que não faz nenhum sentido enquanto o programa político do acordo continuar a ser cumprido.

Vai ser o primeiro de quatro orçamentos para esta legislatura?
Acredito na estabilidade deste acordo. Se existe, é para valer. Enquanto os orçamentos continuarem a repor salários e pensões, enquanto travar a austeridade e o empobrecimento, há condições políticas para apoiar este orçamento e os próximos, se eles forem no mesmo sentido. Essa é a única linha que nos pode orientar. Tudo o resto seriam critérios arbitrários que mudariam consoante o interesse.

 A eleição de Marcelo Rebelo de Sousa pode ser uma pressão para a aproximação entre PS e PSD?
Sim, Marcelo Rebelo de Sousa deixou isso claro na campanha.

Como vê o facto de o PSD ter decidido não apresentar propostas de alteração ao Orçamento?
Que propostas poderia apresentar? O PSD não apresenta propostas porque sabe que o seu projecto político não é aceitável. O que ia propor? Que não quer devolver salários? "Ponham aí, se faz favor, que nós queremos mais cortes de salários." O plano que tem é mais austeridade e pobreza.

PS e BE acordaram criar um grupo de trabalho para discutir a dívida. Por que ainda não se reuniu?
Tivemos outras coisas em cima da mesa que ocuparam as negociações. Vai começar agora. Temos interesse que comece o mais depressa possível.

Como viu as declarações de Mário Centeno sobre a dívida? Negociar sim, mas quando a Europa avançar para esse debate...
É a posição do PS. Também acho que a renegociação da dívida devia ser discutida a nível europeu. O problema é que não está a ser... É preciso que o assunto deixe de ser tabu. Portugal tem um problema e a atitude de um Governo responsável não é fingir que não existe, é encará-lo de frente. A dívida é um constrangimento ao nosso desenvolvimento económico.

Esse é o principal ponto de desentendimento entre o BE e o PS?
Não é uma novidade. Temos posições diferentes sobre a dívida.

Esperam que o grupo de trabalho aproxime posições?
Esperamos que, pela primeira vez, haja um Governo que não ignora o principal problema económico do país, procura estudá-lo, saber quais os impactos.

 Outro ponto de desentendimento é o Novo Banco...
Só haverá desentendimento se o PS decidir vender o Novo Banco.

O PS diz que é o objectivo.
Discordo. É uma decisão má para o país.

Essa discordância significa que o próximo Orçamento pode não contar com o BE?
Não. Temos de ver as coisas no seu lugar. O BE discordou da solução para o Banif, votou contra, mas este Orçamento foi votado favoravelmente. Uma coisa não implica a outra. Não está sempre tudo em causa. Mas não será com o voto do BE que pode ser tomada a decisão de se vender um banco, quando já se sabe que essa é uma decisão má para os contribuintes.

O Governo não devia fazer nada?
O Governo não devia vender o Novo Banco, nem agora, nem nunca.

Concorda com a iniciativa do PCP de nacionalizar o Novo Banco?
Há muito que o dizemos. Achamos bem que haja uma separação entre activos bons e maus, que seja imputada aos accionistas as perdas do activos maus, mas não podemos continuar a limpar bancos para os entregar a privados.

Se concordam com o PCP por que não uma proposta conjunta?
Se o BE concorda com o PCP fará como fez no passado, votará favoravelmente. Ainda bem que o PCP concretizou esse debate.

Como estão as relações com o PCP?
Normais, como sempre...

 O que são "normais"?
O PCP é um partido com quem temos muita convergência programática, não é um partido com que tenhamos de negociar. É fácil para mim concordar... Sempre que foi preciso concertar posições, concertámos. Há espaço, no Parlamento, para haver convergência com o PCP.

Tem havido polémicas...
Há uma grande vontade de encontrar um desconforto, que não existe. O PCP não é oposição ao BE, é um partido com objectivos comuns. Não é um partido com quem queira ter confrontos, mas estratégias de aliança para um objectivo comum.

Não é de esperar que a comissão do Banif seja uma espécie de BES parte 2, muito convergente na procura da verdade, pois não? Esta é uma comissão que nasce dividida politicamente?
A ideia de que o BES foi uma grande convergência na procura da verdade, e que mais nenhuma comissão quer isso, não só descredibiliza as comissões de inquérito, como é um bocadinho ofensiva para os deputados que nelas participam. Sempre que participei foi para procurar a verdade. Mas há uma diferença. A comissão do BES tinha dois pontos em análise. O primeiro era o que aconteceu no BES, que por ser tão forte e tão importante optámos por deixar de fora as ligações de Ricardo Salgado e do BES à elite política, porque se tivéssemos introduzido isso deixava de haver essa convergência. E o outro ponto era a resolução, e aí houve muita divergência. Aquilo que está a acontecer neste momento é que há quem queira usar a comissão de inquérito para fazer um debate político e descredibilizá-la à partida. A direita está a fazer um grande esforço para isso. Ainda nem começou e já se está a acusar de não querer descobrir a verdade? Ainda não houve uma audição...

Mas passaram uma hora na última reunião a discutir um requerimento que nem sequer tinha sido apresentado...
Exacto. Era exactamente isso que queria dizer. Isso é porque existe uma vontade de descredibilizar a comissão.

Mas o facto de ter no centro, mais do que o banco, a forma como dois governos lidaram com o Banif, não põe em risco o funcionamento da comissão?
Se tivermos acesso a todos os dados, a todas as informações, não só os Governo vão sair descredibilizados como é Bruxelas que vai sair deste filme como um participante com métodos muito autoritários e pouco democráticos. Isso está a levar a uma grande tensão. A comissão não é só sobre o banco, é sobre processos políticos. Muitos são informais. Mas pode permitir perceber o que se passa em portas fechadas, entre aquilo que se diz em Bruxelas e se diz no país.

Essas "portas fechadas" dizem sobretudo respeito à banca?
Nesta área mais ainda, porque acrescenta-se ao Governo e a Bruxelas figuras sinistras como o Governador do Banco de Portugal. Se há instituição que não é transparente e que não sabemos como toma decisões é o Banco de Portugal. As decisões sobre o nosso sistema bancário têm sido tomadas sem nenhum escrutínio.

O problema da banca, neste momento, tem o epicentro na própria Alemanha... É de prever que a União Europeia esteja atenta?
A União Europeia não tem os mecanismos para resolver o problema. A União Bancária não é um mecanismo. A concentração não vai resolver. Os activos desvalorizados continuam lá. Só se pode resolver isto com mecanismos que a ideologia apertadinha da União Europeia não permite considerar. Nós estamos a tentar resolver o problema dentro de um quadro ideológico tão pequenino... Estive há pouco numa conferência e a grande solução que está a ser pensada para os activos dos bancos é a securitização...

Que foi o que levou à crise de 2008...
O que está a ser discutido é como voltar atrás na regulação que se pôs em prática antes da crise, e foi ténue, para permitir aos bancos tirar os activos do balanço. Andamos como um hamster numa rodinha porque não somos capazes de ver soluções para lá da caixinha onde estamos metidos. A direita está toldada pelo seu próprio radicalismo ideológico.

Como se faria essa recapitalização? Com dinheiros públicos?
A banca é um bem público. Só há uma forma de lidar com crises financeiras: aguentar o embate com dinheiros públicos. Alguma vez um banco foi à falência sem dinheiros públicos?

Foi esse o discurso sobre o BES...
I rest my case... O dinheiro que foi usado para recapitalizar o BES é público. São 3900 milhões do Estado. Que um dia o sistema financeiro iria pagar.

Quando tivesse lucros?
Mas esse é o mesmo sistema financeiro que está a precisar de ser recapitalizado. É o Estado que vai pagar de qualquer maneira.

Estamos à beira de uma nova crise bancária?
Não sou adivinha... Mas fala-se de uma nova crise. Não é nova. É a mesma. O que se passa é que, se reconhecêssemos no balanço dos bancos, o real valor dos seus activos, todos estavam falidos. A banca é um bem público. Só há duas formas de resolver o problema. Ou há uma limpeza, o que implica perdas e recapitalizações. Ou o sistema financeiro é salvo - é disso que muita gente está à espera - por uma nova bolha especulativa. Mas vai ser outra vez salvo de forma fictícia, porque a economia está estagnada. Temos de perceber o que fazer de um sistema bancário que não só se tornou inútil, como um problema para a economia. Este é o debate que se está a ter internacionalmente.

A nacionalização dos bancos falidos não é um problema para as contas do Estado?
O Novo Banco é um banco público. O dinheiro gasto é do Tesouro. A grande diferença é que pagamos para os vender, depois de limpos. Não é racional.