“Atreve-te a pensar.” É esta filosofia, kantiana, que orienta Félix López, catedrático de Psicologia da sexualidade na Universidade de Salamanca e doutor Honoris Causa, pela Universidade de San Marcos do Peru, a quem o saber que os outros divulgam, nomeadamente os anglo-saxónicos, não chega. É um conhecimento que importa, naturalmente, mas, como qualquer conhecimento, é limitado pelas teias culturais do próprio pensamento. As suas passagens pelos Estados Unidos, Canadá e outros tantos locais alimentam-lhe a curiosidade de saber o que se passa por terras de Espanha e pela região do Mediterrâneo em geral. É o grande mentor do desenvolvimento do estudo da sexualidade humana em Espanha, colaborando e influenciando várias instituições, organizações e pessoas em Portugal. A sua produção bibliográfica é já vasta e tem sempre a particularidade de ser escrita para a população em geral. Félix López é, além de um produtor de conhecimento, um brilhante divulgador desse saber, pela forma como escreve, acessível a todas as pessoas.

Uma das suas primeiras publicações traduzida para português, Para Compreender a Sexualidade (APF, 1999), foi, e ainda é, um livro de cabeceira de muitos/as de nós. Los Abusos Sexuales a Menores y Otras Formas de Maltrato Sexual (Ed. Síntesis, 2014) e Ética de las Relaciones Sexuales y Amorosas (Ed. Pirámide, 2015) são os seus mais recentes livros. Hoje vamos falar de abusos sexuais, investigação em que Félix López é pioneiro em Espanha, tema que, ao atrever-se a pensar, alarga aos maus tratos sexuais: a discriminação e agressão de que as pessoas transexuais são alvo, a exclusão dos homossexuais e lésbicas, a mutilação genital feminina, os casamentos forçados.

De que é que estamos a falar quando falamos de abusos sexuais?
Em linhas gerais, um abuso sexual é sempre não se ter em conta a liberdade do outro nas relações sexuais. É quando o outro não pode livremente decidir aceitar e desfrutar da relação. No caso dos menores, temos um problema adicional. Decidimos [culturalmente] que os menores de certa idade não podem consentir ter actividade sexual, e então aí já não é uma questão de consentimento, é uma questão de respeito pelos menores de idade. Qual a idade limite? Isso é um tema cultural e legalmente discutível. Em Espanha a idade de consentimento era até aos 12 anos, elevou-se aos 13 e acaba de se elevar aos 16. Este facto mostra que falamos de um tema legal e penalmente discutível: quando é que uma pessoa pode decidir envolver-se, voluntariamente, em relações sexuais? Assume-se que, em relação a um menor, quando não alcançou a idade de consentimento que esteja definida no seu país, a relação sexual é sempre um delito contra ele, ainda que consinta, ainda que aceite, inclusivamente que desfrute dessa sexualidade.

A afirmação do desejo e do prazer do menor é por vezes o argumento dos abusadores para justificar o seu próprio acto.
Mas não é uma justificação. A um menor de certa idade não lhe concedemos a capacidade de aceitar essas relações. Não é legítimo abusar-se da confiança de um menor, enganando-o, dando-lhe prémios, usando da surpresa. Com um menor, uma pessoa nunca deve encetar actividades sexuais. Logo, o conceito é mais complexo; vejamos que, em relação aos que já têm idade de consentimento, só é considerado abuso sexual se não houver esse consentimento. Em Espanha, se alguém estava na fasquia dos 13 anos [antes da alteração da lei], se tinha feito 13 anos e consentia em ter relações, ainda que fosse com uma pessoa de 50, isso não era um delito.

Porque já lhes era reconhecida essa capacidade, já lhes era outorgado o poder de consentir?
Claro, do ponto de vista penal. O que conta é o código penal, porque à maior parte das famílias não lhes parece bem que a sua filha ou o seu filho de 13, 14 anos, tenha relações com uma pessoa maior.

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Como é que se consegue um equilíbrio nestas duas áreas: o conceito penal e a visão de cada época, por um lado, e a preocupação das famílias, por outro?
É muito importante saber que todas as formas de maus tratos não são conceitos científicos, ainda que os profissionais e a ciência possam dizer muitas coisas sobre os efeitos e sobre os riscos. São conceitos penais, sociais, jurídicos, são conceitos que mudam. Um exemplo mais claro: quando eu era pequeno, os pais diziam aos professores: "Batam-lhe!" Não era um conceito penalmente condenável, era um meio de educar, de controlar. Agora é uma forma de maus tratos.

Estamos a falar de regras sociais?
Claro. A concretização penal de todas as formas de maus tratos é sempre discutível. O caso mais grave, que é uma forma de maus tratos sexuais, cortar o clítoris a uma menina, é em algumas culturas considerado um dever familiar, um dever social, religioso, que é preciso cumprir. E nós dizemos não. Em nome de quê? Porque afecta a sexualidade da rapariga. O discurso profissional [da Psicologia] é diferente do penal. Não dizemos não porque é outra cultura, dizemos não porque o clítoris tem muita relação com o prazer, é um critério profissional. Cortar o clítoris, os lábios ou os seios a uma rapariga é uma forma gravíssima de maus tratos sexuais. Há os riscos de morte, de infecções, a falta do exercício da liberdade. Estas práticas são um atentado contra a propriedade do corpo, ameaçando o desenvolvimento sexual e a vida sexual e amorosa das pessoas para toda a vida. No código penal figura como maus tratos físicos, mas é uma forma gravíssima de maus tratos sexuais. É claramente uma forma de controlo da sexualidade da mulher.

Está a alargar o tema dos abusos sexuais aos maus tratos sexuais. Podemos falar um pouco mais sobre isto?
Sim. O tema dos maus tratos a menores começou pelo reconhecimento apenas dos maus tratos físicos, e definiram-se diferentes subtipos de maus tratos. Passou-se, por pressão dos investigadores e profissionais, a reconhecer os maus tratos emocionais, psicológicos. Também neste caso foi fácil assinalar diferentes subtipos. Num terceiro momento identificou-se a negligência. Percebeu-se, condenando, que não se maltrata apenas quando se toca ou quando se insulta, mas também quando não se dá de comer a uma criança, não se veste, não se protege. Quando não se satisfazem necessidades básicas. Começaram, de seguida, as investigações sobre abusos, e colocaram-se os abusos sexuais como forma de maus tratos. Mas há países como os Estados Unidos e o Canadá que, apesar de muitos méritos científicos, são sexofóbicos. Os maus tratos físicos têm uma lista de tipos, os maus tratos emocionais têm uma lista grande, a negligência muitas formas. Relativamente à sexualidade, temos abusos sexuais e nada mais. Isto não tem lógica.

Porque é que, no que respeita à sexualidade, só temos a condenação dos abusos?
Porque se trata de um mundo sexofóbico. A inclusão dos abusos sexuais é muito importante e inquestionável, mas incompleta. No entanto, [os investigadores anglo-saxónicos] não podiam atrever-se a incluir outras formas de maus tratos sexuais que não são menos graves. Já falei da mutilação genital feminina. Temos os contratos matrimoniais que são feitos pelas mães entre as suas filhas e, normalmente, homens mais velhos. São milhões na Índia, no Nepal, em Marrocos. Quando as raparigas têm cinco ou seis anos, dizem-lhes: ‘Vais casar com este senhor quando fores adolescente. Quando tiveres idade, vais viver com ele.’

E aí já não é considerado abuso sexual? Por causa da moldura do casamento?
É claro que é uma forma de maus tratos sexuais gravíssima, afecta a vida.

E por que razão muda a palavra “abuso” para “maus tratos”?
Porque em Espanha maus tratos é um conceito penal para todas as formas de maus tratos na infância. A minha proposta é que se acrescente a categoria “maus tratos” sexuais, onde se incluiriam os abusos sexuais mas também as diferentes formas de exploração sexual comercial de menores, onde há interesses económicos muito fortes por trás, com duas formas bem específicas: a (erradamente) chamada prostituição infantil (porque em nenhum caso se pode considerar uma decisão livre) e a pornografia infantil. Há que incluir na categoria dos maus tratos também o não aceitar a transexualidade ou o transgenerismo de um menino ou de uma menina, de um rapaz ou de uma rapariga. Não aceitar a identidade da pessoa.

É uma agressão.
Não aceitar a homossexualidade, a orientação sexual, é uma forma de maus tratos. É fundamental que este tipo de maus tratos figure, do ponto de vista penal, da mesma forma que os maus tratos físicos. Essa é a proposta. Toda a gente me diz que tenho razão, ninguém me diz: “Félix, estás enganado.” Agora é preciso que se mude.

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Essa proposta foi apresentada a quem?
Foi apresentada em três congressos da Federação Espanhola de Maus Tratos. E agora a Federação está a apoiar. E também a Sociedade de Medicina Sexual e Sexologia de Espanha e uma Associação de Pediatras, e muitos profissionais. Neste momento, estamos a enviá-la aos que estão em campanha eleitoral, aos políticos [a entrevista decorreu antes das eleições de dia 20].

E a sua proposta, ao fim e ao cabo, é apenas de coerência.
Sim. Por isso escrevi o livro Os Abusos Sexuais a Menores e Outras Formas de Maus Tratos Sexuais. Também critico os maus usos que se faz agora do tema dos abusos sexuais. Porque, ao dar enfoque apenas de uma maneira negativa, persegue-se a sexualidade infantil.

De que forma?
Na sociedade em que vivemos, o sexo é visto de forma negativa, como uma coisa má, que não se deve aceitar. As pessoas que estão a trabalhar nos abusos sexuais estão a trabalhar como nos Estados Unidos, estão muito histéricas. Perseguem os abusos, muito bem, mas perseguem também a sexualidade infantil, têm fobia. É preciso fazer todo o possível para prevenir os abusos, mas há que valorizar e proteger a sexualidade infantil.

De que forma é que esta caça aos abusadores não leva também a uma certa culpabilização das vítimas? Como é possível fazer as duas coisas simultaneamente, fazer o elogio da sexualidade, e não deixar as vítimas muito penalizadas e, ao mesmo tempo, punir os abusadores, controlar o outro lado?
É preciso prevenir para que as crianças aprendam a dizer “não” e a procurar ajuda. É preciso defender a sexualidade, falar bem dela na família, na escola. É preciso falar de masturbação e de outras manifestações da sexualidade. Mas é preciso ensinar às crianças que há pessoas que as podem instrumentalizar. É preciso falar do consentimento e da falta dele. Essas coisas têm de ser diferenciadas de forma muito clara. Mas é preciso continuar a falar bem da sexualidade e a melhor maneira é não permitir [o atropelo de] alguns aspectos sexuais essenciais, tais como a não aceitação do corpo no caso das mutilações, a discriminação de algumas orientações do desejo, a discriminação de algumas identidades de género que figuram como formas de maus tratos. O mais grave que podemos fazer do ponto de vista sexual, amoroso, é não aceitar o corpo sexual da mulher, não aceitar a identidade sexual que é definida por cada pessoa, não aceitar a orientação sexual, não aceitar a liberdade de se casar. É incrível. É gravíssimo! E as consequências são objectiva e profissionalmente muito graves.

Esses são aspectos sociais que de alguma maneira contribuem para fomentar o abuso. Como é o recente caso de Alan, o jovem transexual da Catalunha que se suicida na noite de Natal na sequência da agressão de que é alvo. Quer comentar esta recente situação dramática?
A notícia do suicídio de Alan, um jovem transexual de 17 anos, atribuído à “pressão e incompreensão no âmbito escolar” é, infelizmente, uma notícia que se repete com demasiada frequência e que é demasiado dolorosa, porque a recusa das diversidades sexuais (neste caso a transfobia) provoca sofrimentos injustificados, cuja única origem está na ignorância e no preconceito. São as pessoas que não aceitam a diversidade que têm um problema, e não o inverso. É uma vergonha que os pais admitam estas atitudes aos filhos, os professores aos alunos e a sociedade aos cidadãos. Este é, exactamente, um exemplo de um caso grave de maltrato sexual. Neste sentido, os colegas que agrediram e os professores que não impediram essa agressão deveriam ser castigados.

Esta agressão existe, muitas vezes, dentro das próprias famílias?
Lamentavelmente. Tenho um caso que conto sempre para explicar a importância desta nova tipologia. É um caso real. Estava a seguir um rapaz de 14 anos, em Salamanca, que era transexual. O diagnóstico era claro, estávamos a preparar tudo. E a família não aceitava. Nunca consegui que a família aparecesse. E a situação era tão tensa, ele estava tão mal, a família tinha ideias tão terríveis que liguei para a protecção de menores e disse que tínhamos um problema grave: “Este rapaz, que tem um corpo de rapariga, tem problemas graves na família, não o aceitam e isto, do meu ponto de vista, é uma forma de maus tratos.” Resposta da protecção de menores: “Não está previsto, não podemos fazer nada.” Passam dois meses, o rapaz corta o cabelo, tira os brincos, põe uma faixa para que não se perceba mais o peito, veste calças. É um rapaz. E vai para casa. O pai dá-lhe uma tareia e parte-lhe duas costelas. Liga-me a sua tia, porque o rapaz no final foge. Ligo à protecção de menores: “Tinha-vos dito, agora têm um caso de maus tratos físicos.” E intervêm. É uma tristeza. O pai teve de lhe dar uma tareia para poderem intervir. Mas pôde negar-lhe o direito à sua identidade. É mais do que um direito, é uma maneira de ser. Este rapaz não escolhe a sua identidade. Este rapaz é. É o ser que lhe é negado.

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A “sexofobia”, a não aceitação da diversidade sexual, legitima a actuação destes pais. A sociedade com estas características persegue as manifestações sexuais que não são convencionais. E então a transexualidade não é convencional, a homossexualidade não é convencional e por isso estas pessoas são perseguidas, agredidas, ostracizadas. Deixam que as famílias as persigam, que a escola as persiga, etc., o que é uma forma grave de maus tratos. Não há muito tempo, estas formas de sexualidade eram até punidas legalmente.

Há uma maior preocupação com o abuso sexual de menores do que com estes outros tipos de maus tratos sexuais, como é o desrespeito pelo corpo da mulher, a discriminação em relação a algumas orientações sexuais, a discriminação em relação a algumas identidades de género. E no entanto qualquer uma destas agressões é do mesmo nível de gravidade.
Muitas das coisas que ocorrem nos abusos sexuais são sempre graves, porque são abusos sexuais, mas as consequências de uma transexualidade não aceite não seriam menos graves. E não estou a defender os agressores de crianças. Estou a dizer que é muito grave não aceitar a homossexualidade ou a transexualidade ou cortar os lábios genitais a uma criança. De entre os abusos sexuais, todos são graves do ponto de vista da agressão; mas, no plano das consequências, há de tudo. Há alguns abusos que têm efeito a curto prazo mas que em seguida passam, superam-se. Porém, actualmente há um discurso que não é realista e que agrava os efeitos dos abusos sexuais. É uma profecia negativa, catastrofista sobre as vítimas dos abusos sexuais, mas não é cientificamente correcta. A maior parte das vítimas de abusos — sendo muito grave o que fizeram os agressores — vai ter uma vida adulta normal e satisfatória. E estamos a fazer uma profecia terrífica [quando] não se distinguem as consequências do abuso. Há formas de abusos sexuais, como é o caso de frotteurismo no metro, que continuam a ser abuso sexual pela violação da liberdade do outro — por isso não podemos retirar-lhe gravidade —, mas quanto às consequências e às sequelas, neste último caso, não posso dizer que sejam uma catástrofe.

E que dizer sobre a violência de género e todo o tipo de violência familiar?
Este tipo de violência pode ter graves consequências para as crianças, pelo que deve ser considerada também uma forma específica de maus tratos na infância, que afecta muito especialmente a má socialização como homem e como mulher. Para além das consequências directas da violência, os modelos educativos não igualitários perpetuam as desigualdades e impedem o desenvolvimento saudável de homens e mulheres, socializando para a discriminação das mulheres desde a infância e provocando carências que dificultam a vida sexual e amorosa de ambos os sexos.

Nos Estados Unidos, estive num instituto de Violência Familiar onde fazem investigação magnífica a nível mundial. E eu dizia: “Não se pode entender a violência familiar sobre a mulher sem ter em conta as relações afectivas. Não se pode entender os abusos sem ter em conta a sexualidade. Não se pode apenas prevenir os abusos sem falar de sexualidade.”

E isso anda desligado?
Não se pode prevenir os abusos quando nem sequer são nomeados! Imagine que existem cento e tal programas de prevenção de abusos. Em muitos deles afirma-se: “Um abuso é quando alguém me toca nas partes íntimas.” Claro, como são bons pedagogos, dizem que a criança vai entender isto. E perante o boneco dizem: “E quais são as partes íntimas? As que estão cobertas pelo fato de banho.” Não têm nome. Há à partida um erro: no abuso não é necessário que toquem nos genitais. Mas que partes íntimas, as que estão cobertas pelo fato de banho? Digo-lhes sempre: “Aquilo que não nomeiam, não sei se sabem, é o que mais nomes tem.” A criança tem de saber o que se passou. Tem de poder dizê-lo. Esta “sexofobia” do mundo anglo-saxónico torna-nos vítimas neste tema, mantendo o silêncio. Mantendo coberto o que não deve ser mencionado.

Vamos voltar um bocadinho atrás. Uma das coisas que sabemos é que, normalmente, quando há muita investigação acerca de um tema, é porque alguma coisa aconteceu. O que é que levou a que, nos anos 1980, começasse a haver uma maior investigação sobre os abusos?
Primeiro porque era um problema silenciado e oculto. Porquê nos Estados Unidos? Porque alguém descobriu que se estava a romper o silêncio. E o que aconteceu é que o pensamento conservador facilitou muito estas investigações. Todo o pensamento conservador está muito de acordo em que se punam os abusos — nisto eu estou de acordo com eles, mas não através de uma dupla vitimização da vítima, e com isso aproveitando para contribuir para uma visão negativa da sexualidade.

E o que é que permitiu nessa época “desocultar”?
No meu caso, por exemplo, tive algum tempo no Canadá e estava convencido de que a família mediterrânica funcionava melhor do que a família anglo-saxónica, e quis saber o que se passava em Espanha. Percebi que uma mulher em cada cinco sofreu abusos… em Espanha, uma mulher em cada cinco?

Não era o que esperava.
Não. Não somos diferentes do mundo anglo-saxónico. A investigação sobre abusos é aquela em que se pode usar mais recursos, foi um convite do Ministério dos Assuntos Sociais. O mesmo nunca teria acontecido se eu, por exemplo, pedisse ao ministério apoio para a investigação sobre a homossexualidade pré-púbere. O pensamento conservador é assim.

É perverso...
É perverso porque desta forma, ao tentar proteger [as pessoas], aproveita-se para perseguir a sexualidade. Numa conferência, em que eu me posicionava contra esta profecia negativa, apareceu uma senhora que me disse: “Ainda bem que o ouvi, abusaram de mim em pequena e eu estou bem. Tenho um companheiro e estou muito bem sexualmente, mas quando ouvia as notícias pensava que algo estava mal comigo.” Eu respondi-lhe: “A maioria das pessoas que foi abusada felizmente está bem!” Isto não retira nenhuma responsabilidade ao agressor, nem diminui a gravidade ao abuso.

São coisas muito diferentes.
Sim. Mas esta profecia negativa é terrível. Há uma pressão enorme para que as pessoas se sintam mal, para que aquilo seja um problema. Claro que também há muita gente a ganhar dinheiro com isto...

Um senhor, num centro infantil, fazia fotografias de meninas e meninos nus sem permissão dos pais. Processaram-no por abusos, com toda a razão. Mas o importante é que de imediato, devido a má informação, me apareceram três famílias de Salamanca, muito preocupadas com o futuro dos seus filhos. “Que idade tinha a sua filha quando lhe tiraram as fotografias?” “Um ano.” Por favor! “Esse senhor fez muito mal em tirar fotografias de crianças nuas sem permissão dos pais. Parece-me muito bem que o retirem do centro e que sejam tomadas as devidas medidas em relação ao senhor, mas, por favor, a sua filha só terá um problema se durante toda a vida lhe disserem que abusaram dela quando era pequena.” É discutível, mas é uma obsessão. É outra vitimização, considerar, por exemplo, que todos os que sofreram abuso precisam de terapia. Isto não é verdade. Talvez 20-30% precisem de terapia.

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E é uma decisão das próprias pessoas. A pessoa percebe num determinado momento que precisa de terapia, não é preciso ser indicada para terapia.
Não, o que as vítimas necessitam é que acreditem nelas e de apoio para a denúncia. Para os que não precisam, a terapia é contraproducente.

A investigação diz alguma coisa sobre o que leva o abusador a abusar?
Sabe-se muito mas não podemos unificar a resposta. O mais comum é que um abusador sexual tenha uma destas duas falhas ou as duas: falta de ética e falta de autocontrolo. É o caso de abusadores/as que sabem que estão a fazer algo errado mas não são capazes de deixar de o fazer. Pode ser pela maneira como vivem a sua sexualidade, porque tomam drogas, bebem álcool e perdem o controlo. É uma destas duas coisas, ou as duas, em quase todos os casos. Mas podem ser muitas coisas. A falta de empatia, a falta de possibilidade de relações.

Estas são causas pessoais, individuais. E as sociais?
A fundamental é não haver uma verdadeira educação ética e sexual, na qual as pessoas vivam a dimensão sexual para a desfrutar e para estar bem com os outros, não para os obrigar ou atormentar. Daí a necessidade da ética. E quando não serve a ética, temos o penal, claro. Há vários níveis: o penal, o ético e, de alguma maneira, o educativo.

Como é que se pode usar a ética em termos de prevenção?
É o que estou a fazer. Estamos a fazer isto com o acompanhamento de um disco e de um livro. Umas unidades didácticas dentro da educação sexual. Como trabalhar a ética, as relações. Funciona muito bem. É muito útil, a ética do consentimento, a ética do prazer partilhado, a ética da igualdade homem/mulher.

Este tipo de trabalho tem sido feito com abusadores? Uma coisa é usá-lo em termos de prevenção, outra imagino que seja trabalhar em terapia.
Usamos nas terapias com adolescentes abusadores. A tese que defendo é que com eles é bom começar com a ideia de que estão a perder o melhor. O prazer partilhado, a ternura partilhada. Querer que o outro desfrute.

E é um tipo de trabalho que tem tido resultados positivos.
Creio que sim. Na terapia, por exemplo, os agressores agradecem muito que se comece por aqui. Normalmente os agressores são vistos como maus, como perversos. “Reconhece, arrepende-te e agora vamos fazer-te terapia.” E isso num dado momento tem de ser trabalhado. Mas o importante é dizer: “Vou dizer-te que estás equivocado, que estás a perder o melhor.” E então ficam surpreendidos que falemos bem da sexualidade.

É oferecer outra possibilidade.
Sim. Agora há muitos problemas com adolescentes que bebem muito álcool. Seguramente, nesse campo há riscos de abusos sexuais. É muito frequente. De forma directa, brusca. Situações muito difíceis de avaliar. Agora chegam e dizem: “Tínhamos bebido muito.”

Como é que uma criança vai conseguir compreender que aquela pessoa que cuida dela é também a pessoa que abusa dela? Esta é uma das questões mais complicadas.
Sim. As crianças tendem a ver o outro como inteiramente bom ou inteiramente mau. Uma situação destas cria-lhes muitas contradições. Por isso, ainda que por escrito usemos a palavra “abusador”, “agressor” — agressor é discutível porque a maior parte dos abusos sexuais são feitos com uma estratégia não violenta —, não dizemos: “O teu pai é um abusador.” Dizemos sempre: “O teu pai precisa de ajuda.” É mais fácil para a criança/adolescente ouvir isto. Se o pai precisa de ajuda, estamos a dizer que fez coisas más e não que é totalmente mau. Se se diz que o pai é um demónio, que é um agressor, esta ambivalência vai entrar em contradição com o facto de o pai ser também um homem carinhoso. E em casos de pessoas com incapacidades, às vezes o abusador é a pessoa que, do ponto de vista da vítima, melhor a trata. O que é muito importante é que as crianças percebam que nunca são culpadas.

Nunca são e todavia sentem-se quase sempre culpadas.
Bom, às vezes é difícil. Por isso é que prefiro falar em delitos contra a liberdade. Não são coisas sujas. Há uma coisa que me intriga na investigação, dizer que quando uma vítima desfrutou da sexualidade é provável que elabore pior. Isto é difícil de entender. Tem que ver com o discurso negativo que fazemos da sexualidade, do prazer.

O que é que leva ao silêncio? Porque é que a vítima não diz, não partilha?
Primeiro porque nem sempre são só as vítimas que silenciam. Setenta por cento das vítimas que entrevistámos disseram a alguém, mas esse alguém guardou segredo. A quem disseram? Em primeiro lugar a um amigo ou uma amiga. Em segundo lugar à mãe, e o resto a outros familiares. E o que se passou? Guardou-se segredo. Às vezes é a própria vítima que não quer divulgar. É preciso ter em conta que há medo da vergonha social, medo de se ser rotulado/a, medo da estigmatização, inclusivamente medo da perda do valor da virgindade. Nesta tradição, é uma perda de valor.

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Ou seja, somos todos responsáveis por esse silêncio, é a nossa visão da sexualidade.
Sim. É um problema social muito grave, a tendência para o silêncio. Na minha investigação, o mundo eclesiástico fica colocado num mau lugar. São os dados! Fundamentalmente no que diz respeito aos meninos. As freiras cometem menos abusos, pelo menos num plano explícito, por isso em relação às meninas não é tão grave. Em relação aos meninos, posso dizer que, quando entrevistámos os meninos espanhóis que tinham entre 18 e 60 anos, em 1994, 9% dos abusados tinham-no sido por uma pessoa religiosa, um homem. E 4% por um familiar. É especialmente doloroso que as pessoas que falam tanto da sexualidade, e tão mal, façam estas coisas. No entanto, é muito importante saber-se que é um problema muito mais geral. Várias instituições guardam a informação, silenciando.

Ou seja, este silêncio da criança é também o silêncio social.
Claro. Sobretudo porque a sexualidade, como disse Foucault, estava reduzida ao segredo, não se podia falar. E como se fala por cima disto? Tanto não se podia falar que havia muita gente que tinha dificuldade em nomear o que se estava a passar. Tenho uma história surpreendente para contar. Um colega meu, também catedrático, quando começámos a investigação de abusos — cada relato era terrível, entre 10 e 15% dos meninos e entre 20 e 25 das meninas tinham sofrido algum tipo de abusos —, surpreendia-se. A cada momento. Este colega sofreu um abuso doloroso. Era uma criança. E muitos anos depois estranhava que houvesse tantos abusos. Por certo não tinha nenhuma sequela especial, o que desdramatiza o que pode ser uma vítima. Conto para mostrar como a mesma pessoa pensava que isso não sucedia. Temos um problema grande. Além disso, quase 50% das vítimas sofreram abusos várias vezes do mesmo agressor. E isto sim, pode ser prevenido. É preciso ensinar as crianças e os adolescentes, dizendo-lhes: “Tens de aprender a dizer que não, mas sobretudo a seres capaz de contar, para que não aconteça de novo.”

Isso é uma coisa que os pais podem fazer? Como é que se pode ajudar uma criança a defender-se?
É mais fácil conseguir que a criança o confesse e que não se repita do que conseguir que não aconteça. Ainda que o ideal, obviamente, seja que não aconteça.

O acontecer não depende só dela.
Claro. A estratégia mais usada é a das pessoas que têm confiança. Do pai, do tio, do avô, do vizinho, do amigo da família, do padre. Ou a surpresa, também. Não é fácil defenderem-se. Além do mais, no [caso] extremo de se defenderem, criamos dificuldades nas relações entre pais e filhos. Mas é preciso fazer o possível para que não aconteça, pelo que se tem de trabalhar com a família, tem de se trabalhar com a escola, com a sociedade em geral.

Tem de se trabalhar nas duas frentes.
Há muito tempo que o movimento feminista denuncia que não é às mulheres que se deve dizer para não se vestirem desta ou daquela maneira ou para irem para o outro lado da rua, etc., mas sim dizer aos homens que as deixem em paz. É o respeito pela outra pessoa. O direito à liberdade. Aqui muito mais, no caso das crianças. Trabalhamos sempre com pais, com profissionais e com a sociedade em geral nesta lógica: se sucedeu, é importante que, depois da primeira vez, acreditemos na criança e que não haja uma segunda vez. Se só aconteceu uma vez, a probabilidade de que deixe menos sequelas é muito mais elevada. Fica a convicção, na criança, de que foi capaz de se proteger, denunciando, de que tem a capacidade de procurar ajuda e assim defender-se. É muito mais estruturador do que ficar enredado em mundos terríveis de segredos.

Há situações um pouco ambíguas ou tão surpreendentes que a criança não sabe que nome há-de dar àquilo. E isto pode dificultar o dizer, a partilha. Porque ela põe em dúvida que aquilo tenha sido uma possibilidade. Como é que podemos ajudá-la a sair daqui?
Temos um programa que ajuda a distinguir. As crianças são muito capazes de distinguir entre tocar bem e tocar mal. Por exemplo — uma coisa muito bonita —, os bons e os maus segredos, o que é o meu corpo, o que é o teu corpo. Os trabalhos de prevenção passam pela abordagem destas áreas. O que se passa é que os agressores usam muitas estratégias e é difícil inventariarmos todas. 

Uma das perguntas que os cuidadores fazem é se é possível perceber. Pais, mães e outros educadores sentem-se, por vezes, culpados por não terem percebido. Há alguns sinais que possam ajudar a perceber?
A melhor maneira é fazer prevenção. Se as crianças não ouviram falar de abusos, se não ouviram falar de sexualidade, estão muito menos preparadas para se protegerem, para estranharem, para denunciarem. Por isso, é muito importante a educação sexual. Depois de se ter falado bem da sexualidade, é importante deixar claro que, apesar de quase toda a gente se comportar bem, há pessoas, e podem ser pessoas próximas, que precisam de ajuda e que podem ter atitudes e comportamentos desajustados. Isto deverá ser explicado, naturalmente, de acordo com a idade da criança. Aos mais pequenos com contos, aos mais crescidos explicando o conceito. As crianças percebem muito bem o que devem e o que não devem fazer. Entendem perfeitamente.

O grande foco é a educação. A grande estratégia é a educação da família?
A educação da família para que se fale de sexualidade. O trabalho com os professores para que falem deste tema. Depois de uma educação sexual positiva, falar da parte obscura da sexualidade. É um trabalho muito interessante que se pode fazer na escola, com jogos de grupo: “O meu corpo é meu, o teu corpo é teu.” As crianças pequenas brincam muito, muito bem: “O meu cabelo é meu, os meus olhos são meus.” De seguida: “O teu cabelo é teu, os teus olhos são teus”, “eu respeito-te, tu respeitas-me”. Desde os três, quatro anos que estes conceitos são trabalhados.

Para que perceba a eficácia deste tipo de jogos, conto uma história, passada num centro de Salamanca com uma rapariga de 17 anos, com défice intelectual. Estávamos em círculo, a falar, e estava lá a rapariga e um rapaz ao seu lado. Num dado momento, a rapariga dá-lhe uma palmada na mão. Pergunto o que se passa: “Está a tocar-me na perna, a perna é minha, tem de pedir permissão!” E eu aplaudi e disse: “Claro, tem de pedir permissão!”

Uma coisa que normalmente é pouco falada, e muito confundida, é a diferença entre abusador e pedófilo. São misturados estes termos e usados indiscriminadamente.
Há que perceber duas coisas. Do ponto de vista estatístico, os pedófilos são muito poucos. Um pedófilo é uma pessoa que só se excita e tem prazer na sexualidade com pré-púberes. Trata-se de uma mania sexual, comparável à necrofilia, às pessoas que gostam de velhos, etc. Estatisticamente, há poucos pedófilos, não são eles os responsáveis pela maior parte dos abusos. Segundo, entre os pedófilos temos de distinguir entre os que têm essa dificuldade, essa mania, e a controlam, e que em muitos casos são bons cidadãos, e podemos ajudá-los a desfrutar da sua sexualidade. E os que não controlam. Mas a maior parte dos abusos sexuais são cometidos por pessoas que podem ter relações com adultos, e têm relações com adultos, casados, solteiros, e que também as têm com crianças. Mas no mundo dos abusadores sexuais não se pode confundir estas pessoas.

Esteve ligado à questão da Casa Pia. Há alguma coisa que queira dizer sobre isso que possa ser útil? Nessa época, estes conceitos foram muito misturados. Abusadores e pedófilos eram palavras utilizadas indiferenciadamente.
Pediram-me e intervim estudando os documentos do processo. Não entrevistei os abusadores, pelo que não sei da sua vida sexual, mas creio que não eram necessariamente pedófilos. Abusadores eram, claro!

Sofri muito porque era um caso demasiado claro para estarem quatro anos a dar voltas. Era claríssimo para os juízes. Tenho de dizer que, de todas as minhas actividades profissionais — e tenho participado em muitos casos bem graves —, a que me deixou psicologicamente com maior dor foi esta. E sofri muito porque acompanhei isto a ver que a sociedade portuguesa não reagiu. Creio que em Espanha teria havido uma reacção popular muito forte. Era um caso terrível de prepotência dos abusadores, que se consideram impunes. A impunidade é uma coisa incrível.