No seu frugal gabinete da Faculdade de Economia do Porto, Augusto Santos Silva move-se com a liberdade de quem não tem cargos partidários, mas com a reserva de quem receia causar danos na liderança do PS. Para ele, o programa da troika falhou, aqui ou na Grécia, porque deixou no final um país “devastado”

Para o futuro, Portugal precisa de um novo Governo para negociar o futuro pós-troika e pede ao PS que se abra a democratas-cristãos, liberais modernizadores, ministros do actual Governo ou à esquerda do 3D.

Esperava que o programa de ajustamento que o Governo do qual fez parte assinou fosse tão duro para os portugueses?

Esperava que o programa fosse cumprido tal como foi desenhado. O desenho desse programa foi feito de forma a poupar aos portugueses algumas das medidas mais duras que entretanto foram tomadas. Aliás, todas as revisões feitas por este Governo tiveram como efeito trazer para o memorando de entendimento na sua actualização aquilo que o Governo Sócrates tinha evitado. 

Não concorda com o primeiro-ministro quando ele diz que o programa mal calibrado?

Essa desculpa de Passos Coelho é uma desculpa de mau pagador. Todos nós nos recordamos de o representante oficial do PSD nas negociações [Eduardo Catroga] ter dito que tinha sido o principal responsável pelo desenho dos contornos essenciais do programa. Na minha opinião, todos os programas de resgate, incluindo o irlandês, falharam. Falharam porquê? Porque no final do programa, mesmo no caso da Irlanda, a economia está pior, a sociedade está pior, o desemprego está mais alto, o défice continua bem acima dos 5% e a dívida continua várias vezes acima dos 60%. O falhanço irlandês é relativo porque a Irlanda bateu o pé, a Irlanda manteve medidas que considerava vantajosas, designadamente em matéria de competitividade fiscal, e a Irlanda teve condições de base política alargada que o Passos Coelho eliminou aqui à partida. A ideia que subjaz a estes programas, que uma austeridade a mata-cavalos tem efeitos expansionistas na economia, é uma ideia totalmente errada.

Essa lógica já estava inscrita no programa da troika, que o Governo PS assinou.

Não com este grau. Não tínhamos esta austeridade nem o, desculpem o palavrão, frontloading pelo qual este governo optou. O programa de resgate em si mesmo é uma má solução. Colocar Portugal nas mãos dos resgatantes significava sempre prejudicar a posição portuguesa, e por isso a posição do Governo ao qual eu pertenci foi tentar evitar a todo o custo o programa de resgate. Mas o programa que foi desenhado, o memorando de entendimento em que eu me revejo, era bastante menos duro e bastante menos inimigo da economia e da protecção social do que resultou das sucessivas revisões que o Governo de Passos Coelho, Paulo Portas e a troika foram fazendo.

Mas essas revisões foram sendo feitas porque os objectivos iniciais do programa não estavam a ser atingidos, principalmente ao nível do défice. Ou seja, a austeridade não era suficiente para cumprir essas metas.

Quer Bruxelas, quer Washington, quer Frankfurt, os três parceiros da troika, e o seu procônsul em Portugal, Vitor Gaspar, e o tutelado do procônsul, Passos Coelho, à medida que foram verificando que a vacina não funcionava, em vez de mudar de terapêutica agravaram a mesma vacina.

O Governo tinha soberania para decidir alterar a terapêutica?

Claro. Deviam ter feito isso. Quer as autoridades portuguesas, quer o FMI, a Comissão Europeia e o BCE deviam ter feito isso. Desde o princípio se percebeu que aquilo nem sequer conseguia resolver o problema do défice, instituições inteligentes, políticos realistas que não fossem movidos pelo preconceito ideológico ou pela crença mágica, teriam mudado o mix de medidas.

Mas não estaria Portugal numa situação tão difícil ao nível das finanças públicas e da competitividade da economia que tornasse improvável outro desfecho?

Posso ser acusado de usar língua de pau, a langue de bois que se dizia ser a língua dos comunistas, mas não tenho outra resposta em Dezembro de 2013 a dar a essa pergunta que a que dei em Março de 2011: a única maneira de evitar o resgate era ir pelo caminho, que aliás a Espanha seguiu, que a Itália seguiu e que outros países estão a seguir, como agora a Eslovénia, que era o caminho de procurar apoio europeu para a consolidação orçamental necessária sem nos colocarmos nas mãos da troika. Esse caminho era o PEC IV.

Era um programa cautelar, ao fim e ao cabo?

Era o PEC IV. Ao fim de dois anos e meio perdidos, nós estamos a tentar chegar a uma coisa que será parecida com o PEC IV. Mas perdemos dois anos e meio e pusermos aí 300 mil pessoas no desemprego e aí 100 mil jovens a sair todos os anos do país. Não há hoje uma família que não tenha próximo gente que se licenciou, que se doutorou, do mais qualificado que o país produziu até agora e qua anda a beneficiar, com a formação que nos pagámos, países como a Suíça, a Áustria, a Alemanha, a Austrália, por aí fora. Qualquer que seja o desenlace, esta responsabilidade tem de ser assumida. E agora evidentemente que temos de pensar no que há-de ser o futuro próximo e no futuro próximo nós lidamos com três possibilidades: uma que será repetir o programa em dose acrescida, um segundo resgate, que seria absolutamente a loucura - e prevejo que seja qual for a taxa de juro que Portugal tenha em Maio de 2014 ninguém se atreverá na Europa a impor um segundo resgate -, a segunda possibilidade é um programa cautelar e a terceira possibilidade é uma saída directa para os mercados.

Mas acredita que Portugal pode ter uma “saída limpa”, como dizem os irlandeses?

Eu não sei. O que diria é que com taxas de juro de 6% como as de hoje seria suicida Portugal ir directamente aos mercados. Nós pagamos hoje, em média, 3.5% de juro sobre o empréstimo de 78 mil milhões de euros e há uma diferença considerável de 2,5%, que significa muitas dezenas de milhões de euros em jogo. Eu acho razoável que o país pense assim: há um programa que termina e há um futuro que pode ser construído. Agora o que eu entendo é que, para se pensar o futuro, não podemos aceitar novas exigências da troika, porque a receita deles é estúpida do ponto de vista económico, para além de ser horrível do ponto de vista social e democrático, nem poderemos limpar a responsabilidade própria de quem fez do programa de resgate o seu próprio programa: Passos Coelho e Paulo Portas. Por isso é que eu acho que a lógica das coisas pediria que, a haver um programa cautelar fosse um novo governo a negociá-lo.

Por que é que um programa cautelar exige eleições antecipadas?

Eu não acredito que os procônsules da troika em Portugal estejam em condições de negociar com as autoridades europeias outra coisa que não seja a repetição da receita da troika. Não acredito. Não acredito na capacidade política de Passos Coelho para defender os interesses dos portugueses. Não acredito mesmo nada na competência política do seu ministro dos Negócios Estrangeiros para conduzir uma política europeia. Não acredito na competência e na credibilidade da sua ministra das Finanças, que é um avatar de Vitor Gaspar. Não acredito no seu vice primeiro-ministro, que se demitiu irrevogavelmente quatro meses antes e que é o responsável número 1 elos problemas que Portugal teve ao longo do segundo semestre de 2013.

E acredita na competência e credibilidade de António José Seguro?

Acredito na competência e capacidade de um novo governo. Um novo governo que tem de ser liderado pelo PS mas que não pode reduzir-se ao PS. Porque eu também não acredito que, na situação dramática que Portugal vive, que eu comparo sem exagero demasiado a um país que tivesse sido devastado por uma ocupação militar, não acredito, nestas situações, em que um só partido seja capaz de conduzir junto da União Europeia e junto da sociedade portuguesa uma política como aquela que nós precisamos, que não é uma política de renúncia do rigor orçamental, mas que é uma política capaz de fazer uma consolidação mais suave e sobretudo mais amiga da economia e respeitando mais as pessoas.

Que formato preferiria? Um regresso do Bloco Central? Alianças do PS com partidos à esquerda?

Não quero falar de cenários que estão relativamente afastados porque o Presidente da República (PR) não os quis. O PR preferiu dar um segundo fôlego a um Governo que ele próprio declarou morto. O PR começou por recusar a remodelação proposta pelo primeiro-ministro, o que nunca tinha acontecido, e esse gesto só tem um significado: o PR considerar que o Governo não é remodelável. Mas depois deu posse a esse Governo remodelado e com isso vinculou-se ele próprio ao destino do Governo…

… Está a dizer com isso que acredita que este Governo vai cumprir o seu mandato até ao fim?

Acredito que o PR fará tudo para que o Governo vá até ao fim da legislatura. Ou, pelo menos, não acredito que faça alguma coisa que o impeça.

Identifica na opinião pública uma certa descrença na capacidade de o actual líder do PS ser capaz de se constituir como uma alternativa?

Não sei, depende do juízo que se faça. Se o juízo for em resultado das sondagens, o que todas as sondagens dão é o PS à frente com este líder.

Mas se tiver em consideração que, como disse, Portugal parece hoje um país devastado por uma ocupação militar, essa margem não é muito curta?

A margem de avanço vai entre os 8 e os 12 pontos percentuais. O que as sondagens mostram também é que nenhum dos partidos hoje está em condições de conseguir uma maioria absoluta. Ainda falta muita água correr. O que digo é que há uma discussão que podemos ter num cenário que me parece relativamente afastado, que é o PR marcar para o dia das eleições europeias eleições legislativas antecipadas. Agora eu entendo que o PS o que deve fazer é, mesmo que as eleições sejam em Setembro de 2015, preparar com cuidado essas eleições, o que significa duas coisas: primeiro construir, ou continuar a construir como se quiser dizer, uma rede de forças, de movimentos e instituições de que o PS seja o pivot e a força política liderante. A Convenção Novo Rumo pode ser uma excelente oportunidade para construir isso, mas a lista e as condições da lista do PS às europeias também será uma oportunidade para construir isto. O que eu digo é que há hoje parceiros sociais que não reconhecem o actual Governo como interlocutor com idoneidade e esses parceiros incluem, tanto quanto vejo, a CIP, por mais que estranho que pareça. Vejo que as confederações sindicais não acreditam no actual Governo. E, onde está hoje a representação política dos democratas cristãos em Portugal? Onde está hoje a representação política dos liberais modernizadores? Onde está a representação dos social-democratas estilo Sá Carneiro? Não está no PSD nem está no PP, tem de estar no PS. O PS tem de conduzir a sua acção política de forma a ser o pivot, o nó de uma rede que é muito mais ampla que o próprio PS.

Deixou de ser prioridade para si a substituição do actual líder?

Eu sou membro do PS e como membro do PS a questão da liderança está para mim resolvida.

Mas partilha a convicção, por exemplo, de Maria de Lourdes Rodrigues, que na semana passada dizia ao PÚBLICO que com António Costa o PS seria “outra coisa”?

Toda a gente sabe quais foram as escolhas que eu fiz…

Apoiou Francisco Assis nas últimas eleições internas…

Sim. Agora a liderança do PS está resolvida, e está resolvida para os próximos quatro anos, segundo os estatutos. Portanto é com este PS e com este líder que nós trabalhamos.

Se olharmos para esse formalismo democrático o Governo também deve chegar ao fim do seu mandato.

Eu sou contra o sebastianismo. E aliás chamo muito a atenção para quem quiser ler a actualidade política portuguesa para o que está a acontecer ao D. Sebastião do lado da Direita.

Rui Rio?

Logo que foi obrigado a dizer quais são as suas ideias, é um quase vazio. Tirando o ‘está tudo mal’, ‘a culpa é dos partidos’, ‘o regime está em decadência’, ‘os jornalistas são os principais responsáveis’ e ‘eu não sou bem um político’, quando é preciso dizer, sim senhor, ok, então o que tem para dizer? Até agora não ouvi nada.

Mas está satisfeito com a acção política actual do PS? Acha que a mensagem política do PS tem sido substantiva, convincente, que apresenta alternativas a este Governo?

Eu acho que a mensagem política do PS é clara. Muitas vezes gostaria de uma afirmação mais enfática dessa mensagem. Uma presença mais quotidiana do partido, carregando menos os ombros do secretário-geral, que me parece muitas vezes sozinho no sentido em que, ao contrário de outras direcções, não vejo porta-vozes qualificados e autorizados do PS a fazer oposição sectorial. Portanto, já tem um título para a entrevista. Agora a mensagem política parece-me clara, mas é uma mensagem muito difícil. O que diz António José Seguro, do meu ponto de vista bem: que nós não resolvemos o problema da política portuguesa sem resolvermos o problema da política europeia. O Orçamento corrente está a ficar equilibrado, mas temos um problema: como pagamos uma dívida que representa quase 130% do produto? 

E onde cabem nessa rede os discursos mais à esquerda de Mário Soares e dos protagonistas das sessões da Aula Magna?

Mário Soares é uma voz crítica absolutamente decisiva. Falando com o à vontade do treinador de bancada, eu devo dizer o seguinte: para se negociar de forma capaz um programa cautelar, precisamos de um governo muito mais forte e muito mais apoiado socialmente. Para esse Governo é preciso um novo primeiro-ministro, preciso de uma força política que não esteja enfeudada à lógica da troika e do para lá da troika, e essa força política parece-me ser o PS. Tem de ter um primeiro-ministro que seja indicado pelo PS e pelo líder do PS. Mas esse Governo não tem de ser um Governo apenas partidário. Tem de ser um Governo mais amplo do que isso..

Um governo de salvação nacional?

Não, não. Um governo de resposta a uma situação de emergência nacional. Para esse Governo preciso da presença de sectores importantes do PSD…

Manuela Ferreira Leite, Pacheco Pereira?

Rui Rio… Preciso de um Governo que respeite mais o PR; preciso de um Governo que não enxovalhe militares, diplomatas, cientistas e professores, como este Governo tem enxovalhado, sem precisar; preciso de um Governo que seja capaz de chegar a um entendimento, ou pelo menos a uma aproximação, com a CGTP e com o mundo sindical; preciso de um Governo que saiba falar com a Europa e que seja capaz de mobilizar as forças políticas, em particular aqueles construtores da União Europeia que hoje estão desiludidos com o rumo que a Europa tomou. Para isso, e essa é a parte pitoresca, eu não precisava de tirar Paulo Macedo, Pires de Lima ou Miguel Macedo ou mesmo Assunção Cristas do actual Governo; precisava de alguém que ligasse a Silva Peneda e a Manuel Carvalho da Silva que nos ajudassem a pensar o que podia ser um acordo mínimo, que nem precisava de ser assinado, para perceber com reganhamos o mundo sindical para esta tarefa; precisava que alguém pedisse a Mário Soares que falasse como só ele sabe falar e como só ele tem autoridade para falar com esses que na Europa que foram construtores da EU e estão cada um no seu país e muito desiludidos e até precisava (e ele vai ficar furioso com isso) que alguém do regimento de cavalaria fosse buscar António Vitorino a casa e sob ameaça de prisão o levasse para o Ministério dos Negócios Estrangeiros ou para outro departamento em que seja preciso ter uma voz e que saba ler os interesses portugueses. Se conseguimos mobilizar a Europa para nos ajudar a fazer a transição de uma ditadura para uma democracia parlamentar em vez de nos transformarmos num satélite de Cuba, se conseguimos em 83/86 mobilizar a Europa para a nossa integração, por que não conseguimos mobilizar a Europa hoje?

Talvez porque a Europa já não é a mesma?

Não, porque temos rapazolas no Governo – rapazolas é excessivo, peço desculpa aos próprios, mas por vezes é isso que eu penso. Quando eu vejo membros do Governo que vão para reuniões internacionais defender não a posição portuguesa mas a posição do Norte da Europa, quando vejo pessoas absolutamente fora do tempo, a parecerem exercer os mais altos cargos com a displicência de quem não está para isso – é o que me parece sempre que vejo Rui Machete a actual como ministro dos Estrangeiros, quase que penso nos termos exagerados que usei. Retiro por isso rapazolas e corrijo para amadores.

O surgimento do movimento 3D e o anúncio da criação do partido Livre são sintomas de desagregação da esquerda?

O partido Livre é uma falsa partida. Eu não quero desvalorizar o 3D por três razões essenciais: primeiro, estão lá alguns dos mais inteligentes economistas que o país tem, grande parte deles da Faculdade de Economia de Coimbra. Segundo, e mais importante, é o primeiro manifesto da esquerda à esquerda do PS que eu conheço em que se diz ‘nós queremos governar e não apenas protestar, queremos contribuir para uma solução de governo’; e, terceiro, é a primeira vez que eu vejo escrito num manifesto que trata o PS como membro da esquerda. E esses três pontos são positivos. Agora eu tenho uma divergência com os signatários. O que eles dizem é que o essencial é evitar que o PS se entenda com o PSD, querem um entendimento só á esquerda e eu acho que neste momento a situação do país implica entendimentos quer à direita, quer à esquerda do PS.

Já leu “Tortura em Democracia”?

Está-me a fazer uma pergunta difícil. Não tendo tempo de telefonar ao autor julgo não cometer nenhuma inconfidência se dizer que não li o livro porque já o tinha lido antes.

Leu-o antes de ser publicado?

Conheço-o bem. O autor teve a gentileza de me oferecer o memoir.

O autor, José Sócrates, tem lugar nessa rede que diz ser fundamental para o próximo ciclo político? Gostava de o ver regressar ao combate político directo?

Eu nunca o vi abandonar o combate político. Cada um falará por si. Eu sou um republicano e entendi que quando terminou um ciclo de 12 ano no qual fui sargento protagonista…

Sargento?

Tenente-coronel (risos)… terminado esse ciclo eu entendi que devia facilitar a renovação do PS. Deve-se levar a sério a renovação geracional. Cada um falará por si e José Sócrates tem dito que já deu a sua contribuição.

Em 2008 foi alvo de insultos à entrada para uma reunião em Chaves e na altura denunciou um clima de intimidação que ameaçava a democracia. Esse risco não se agravou com os protestos contra os actuais membros do Governo?

O secretário-geral do PS que estava a fazer a volta pelas federações a mostrar a sua moção era esperado por magotes de manifestantes em frente aos hotéis onde os socialistas se reuniam para intimidarem num registo a que nunca se tinha assistido desde 1976. Em Chaves tive de atravessar uma fila de pessoas que me chamaram fascista e tive de explicar que não era eu que estava a ser fascista.

A situação actual é mais difícil?

Mas deve saber que eu fui dos primeiros a protestar. Quando Miguel Relvas foi ao ISCTE e foi impedido de discursar eu fui o primeiro a dizer: ‘isto não é democrático, isto não é admissível’. Caiu-me muita gente em cima, mas como tenho os ombros fracos fisicamente e fortes psicologicamente… Eu não mudo. Acho intolerável em democracia que não se deixem as pessoas falar, acho intolerável que se convoquem manifestações políticas para as residências privadas, mesmo que sejam de férias, como as que se fizeram contra o primeiro-ministro e o PR. Eu protesto contra isso. Agora, nessa ocasião eu também disse: o PSD vai deitar-se numa cama que ajudou a fazer. Quando me aconteceu isso em Chaves, Miguel Relvas disse, ‘bem-feito, ele foi lá provocar’. Eu que ia a uma reunião com socialistas.

Esse clima pode tornar irrespirável a vida democrática?

Não me parece. Toda a gente percebeu que aquilo [manifestações contra ministros que participavam em actos públicos] era um beco sem saída. As grandoladas desapareceram. Se bem conheço, a Soeiro Pereira Gomes [sede do PCP] também deve ter tomado as suas providências. O PCP enquadra muito bem as suas movimentações políticas e houve aqui um momento, algures em 2012, em que essa capacidade de enquadramento não estava a resultar e o PCP sabe muito bem os custos que paga quando a contestação deixa de ser enquadrada. As pessoas respeitam muito a CGTP porque sabem como a CGTP actua. Agora, também acho inconcebível a manifestação dos polícias na Assembleia da República.

Quando foi ministro da Defesa deixou um plano para os Estaleiros de Viana do Castelo…

Já vamos aos estaleiros. Eu sobre Defesa quero dizer o seguinte: já basta o actual titular fazer discursos políticos em instalações militares e perante gente fardada; ao menos que o ex-titular da pasta mostre contenção…

Depois de dois anos no Ministério deixou um plano que previa o despedimento de 400 trabalhadores. Quando lá chegou não procurou saber por que razão se deixou a empresa chegar a esse estado de degradação?

Eu por acaso acho que os ministros da Defesa, pelo menos desde Paulo Portas, tentaram resolver a questão dos estaleiros de Viana, que têm um problema estrutural: a construção naval deslocou-se para Leste. Depois, os estaleiros eram uma empresa sobredimensionada. Além do mais os estaleiros tinham um problema gravíssimo de gestão: 13 dos últimos 15 navios foram construídos com prejuízo. Paulo Portas arranjou uma solução: sustentar os estaleiros com encomendas da marinha. Não contesto essa solução, mas essa solução significava despesa pública e este Governo acabou com esse programa. Os estaleiros de Viana, como muitas empresas públicas, precisavam de “almerindos marques”. Mas Almerindo Marques só há um e estava na RTP na altura. Ele tinha uma lógica, uma estratégia. Ele agora não tem uma grande cotação na praça, mas para mim continua a ser cotado em 20 em 20.

O plano que traçaram era uma solução para os estaleiros?

Nós chegámos à conclusão que a intervenção nos estaleiros tinha que ser uma intervenção a sério, implicando o redimensionamento da empresa, reduzindo o pessoal pelo menos para dois terços, implicando fundos públicos, em particular para que os estaleiros conseguissem aproveitar as encomendas que José Sócrates, ele próprio, se tinha empenhado em arranjar na Venezuela. Essa solução era uma solução dolorosa, mas era uma solução a sério. Quando eu percebi isso, pensei cá com os meus botões: devem ter uma solução melhor. Acontece. E depois comecei a perceber que estavam a ser criadas expectativas que eram incumpríveis. Chegou-se a dizer que se mantinham todos os postos de trabalho e ainda vinham mais alguns. Portanto o que acontece agora é que todas as expectativas acabam por cair em cima do Governo. De seguro, o que é que existe: um despedimento de 609 pessoas até 31 de Dezembro. Os 30 milhões facilmente foram encontrados para despedir pessoas quando os 20 milhões para o aço dos asfalteiros nunca apareceram. As pessoas estão revoltadas e eu percebo que estejam revoltadas. Nunca me ouviu dizer que os estaleiros como estão e como estavam têm futuro.

Há tempos dizia gostar de malhar na direita. Ainda gosta?

Disse que não contassem comigo para a autoflagelação, que gostava mais de malhar nos adversários, mas malhar no sentido de zombar, no sentido figurado, no mesmo sentido em que o PCP “queimou” o Governo numa praça do Porto.