Aos 73 anos, Maria Teresa Cárcomo Lobo tem entre mãos duas tarefas de monta — levar a cabo o seu doutoramento e coordenar o levantamento da Carta Judiciária do Brasil para a UNESCO. São mais dois passos de uma vida de desafios que a si mesma, desde que ainda jovem afirmava, em Luanda, a sua certeza de que ia cursar Direito: “Não sei quando vou, nem como vou, mas eu sei que vou.” Tanto que aos 59 anos acabou por ser juíza federal do Rio de Janeiro. Isto, depois de ser gestora, advogada, consultora, deputada à Assembleia Nacional e subsecretária de Estado da Saúde e da Assistência do primeiro Governo de Marcello Caetano. Hoje, desdobra-se em aulas, livros, artigos, palestras e conferências e é uma intransigente defensora da paridade no exercício de cargos. Até porque acha que a mulher possui uma visão mais abrangente da sociedade do que o homem, fruto do facto de ser mãe. Sustenta que a educação seja feita em função de pessoas e não de homens e mulheres, dando assim origem a um outro tipo de sociedade. E lança um desafio às mulheres — o de não se inibirem perante a possibilidade do exercício do poder político: “Estou no poder porque sou competente. E porque sou competente estou aqui e vou desempenhar esse lugar na integralidade das suas exigências.”

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Está a preparar a tese de doutoramento na Universidade Católica de Lisboa sobre...
“A condição jurídica da mulher na União Europeia”, fazendo a interligação entre a posição jurídica da mulher no quadro da Comunidade e em cada um dos Estados-membros.

Como vê o papel da mulher em relação ao poder?
Sempre me preocupei muito com o papel da mulher. Na minha família fomos educados numa perspectiva de que não há limites à mulher. A mulher, como o homem, têm de se realizar na plenitude das suas faculdades. Nós somos cinco, três raparigas e dois rapazes, e fomos educados com absoluta igualdade de obrigações, a maior liberdade e a máxima responsabilidade também. Então, sempre pensei que não havia qualquer limite para a mulher. Para isso, porém, é preciso que haja políticas públicas bem definidas a esse respeito, que haja o apoio das autoridades públicas, das empresas privadas, numa palavra, da sociedade como um todo.

Essa sua atitude perante a vida, que vem da sua educação, permitiu-lhe criar condições para desempenhar cargos de poder, deputada, subsecretária de Estado, juíza.
Sim, o juiz no ordenamento brasileiro é um órgão de soberania.

Pelo que viu, pelo que viveu, pensa que há, de facto, entraves sociais e obstáculos à participação da mulher na política?
Há, sem dúvida. Um dos pontos que vou tocar na minha tese é precisamente a participação nas estruturas do poder. É evidente que a abertura dada pelos canais oficiais à participação da mulher vai reflectir também um novo tipo de sociedade, de homem, de governante. Hoje, não podemos prescindir em absoluto das energias vitais de uma nação e a mulher é uma das energias mais vitais. Agora, é preciso dar-lhe condições para que haja essa compatibilização. Por isso é que, em relação ao campo específico da maternidade, devem existir derrogações no sentido de uma discriminação positiva.

Os entraves são postos só pelos homens ou também pelas mulheres?
Também pela mulher. Ela se autocensura, se autolimita, não encara com naturalidade a sua ascensão ao poder, o que deve fazer com firme determinação, ou seja: “Estou no poder porque sou competente. E porque sou competente estou aqui e vou desempenhar esse lugar na integralidade das suas exigências.”

Esses obstáculos são fruto de...
Da tradição, da educação, sobretudo da educação.

Como vê o facto de a educação atribuir logo às meninas e aos meninos um papel social?
É um erro de base. Vai depender, portanto, da própria estrutura familiar, como aconteceu connosco. Naquela altura, havia, por exemplo, colégios para raparigas e colégios para rapazes e o meu pai pôs-nos logo num colégio misto: vão estar juntos rapazes e raparigas porque é a preparação para a sociedade. E cada mulher e cada homem tem que ser entendido como uma entidade que tem que se desenvolver. É a pessoa em si. É o respeito pela própria pessoa, devendo arriscar o que for necessário com esse objectivo. Eu, por exemplo, quando fui fazer o concurso para juiz federal, arrisquei muito.

Isso foi nos anos 80.
Foi em 1987, tomei posse em 1988. Tive que fechar o escritório, vivia da minha advocacia. Tinha algumas economias, poucas, mas equacionei o problema em termos de ser empresária de mim mesma. E, se os empresários correm riscos, eu vou correr este risco investindo na carreira da magistratura federal. Diziam: “Ah, mas você depois pode ir para o Nordeste?” “Eu vou para o Nordeste, porque é que não hei-de ir?” Já quando eu estava no Banco Nacional Ultramarino (BNU), em Moçambique, corri a ex-colónia toda, desci às minas de carvão do Moatize, no Norte, corri aquelas estradas todas, independentemente de ser mulher. Ali eu não era mulher, era uma funcionária, uma técnica do BNU. É assim que eu raciocino.

Essa igualdade, a paridade é possível?
É possível, leva o seu tempo, porque tem que se partir da educação de base, na família, a educação depois a nível oficial, nos liceus, nos programas, na questão dos papéis que são atribuídos a cada um, no fundo a da dimensão do género, não há masculino e género feminino. E em todas as políticas temos que ter a participação da mulher, porque ela vai trazer uma visão própria, porque ela realmente é reprodutora, ela é que vai dar origem à continuação da espécie. Não se pode esquecer isso.

As tentativas de promover a igualdade são ou não muitas vezes decorativas?
Pôs o dedo na ferida. Há a questão do modismo. É preciso que a mulher não se deixe utilizar para cargos políticos apenas para dar uma satisfação a, muitas vezes, um modismo político, no sentido de que é conveniente ter uma mulher num cargo importante na vida política nacional.

Mas no Brasil há quotas.
Há quotas. Aqui a lei não passou?

Não.
Ah, não passou. Mas em França passou. É a tal coisa, desigualar para igualar. É uma coisa passageira, temporária. Para que a mulher se convença da sua capacidade. Às vezes a mulher, como já referi, é usada para fins eleitoreiros ou meramente conjunturais. É aproveitado o facto de ela ser mulher, sem que a isso corresponda a competência, a própria assunção por ela de novos poderes, de um novo papel. Há dias, li um discurso da comissária europeia para os assuntos da mulher que dizia isso: a mulher deve precaver-se quanto a ser utilizada como uma pedra de xadrez.

A mulher pode usar esse ser usada para se afirmar ou não?
Se for isso, até estimamos. Vamos aproveitar todas as possibilidades de nos afirmarmos. Mas, muitas vezes, isso não acontece. Muitas vezes, a mulher aparece só para aparecer, para fazer de boi de piranha, como se diz no Brasil. E aí perde ela e perde também o género feminino. Por uma má actuação de uma mulher vai-se logo fazer a generalização.

As mulheres são mais observadas do que os homens?
Muito mais. Em todo o mundo. No Brasil, hoje já há uma grande abertura, temos imensas juízas, algumas governadoras, mas estão aparecendo prefeitas, que estão tendo um papel importante. Aos poucos a sociedade está reconhecendo a tal dimensão do género nas políticas públicas.

O que acha das quotas?
Como disse no depoimento ao PÚBLICO, em 2000, eu acho que é importante temporariamente. Porque se não os partidos fecham as portas às mulheres.

Como um instrumento.
Exactamente.

Há muitas mulheres em órgãos de poder social, mas, depois, o salto para o poder político executivo não acontece. Porquê? A senhora, que esteve lá, como vê esta dificuldade?
Vai depender muito do perfil da mulher e da sua convicção quanto às suas reais possibilidades.

Portanto, é uma questão de pessoas, de personalidade, não de sexo.
Fundamentalmente é uma questão pessoal. O que é preciso também é que a mulher não se sinta diminuída, se fez uma opção de não participar na vida pública e de se dedicar só aos seus deveres familiares. É uma questão de opção. E qualquer das opções tem que merecer respeito. O que é preciso é que uma mulher que não está a exercer uma função pública — ou porque optou, ou porque, pelas circunstâncias, ficou só restrita ao lar — desenvolva a sua sensibilidade através de participação em trabalhos comunitários, que esteja atenta ao mundo que a rodeia, político, social, económico e cultural, para se desenvolver como cidadã, porque é a principal veiculadora dos valores de cidadania para os seus filhos.

Está a falar da função de educadora da mãe.
É importantíssimo. A educação de base familiar tem que ser devidamente potencializada.

As sociedades investem nisso? Por exemplo, aqui em Portugal, investe-se muito pouco no papel de formação da família e da mulher. Fala-se muito em família, num sentido anacrónico e bafiento, algo pesado.
Mesmo a nível mundial, a família é usada muitas vezes esquecendo o papel fundamental da célula familiar e o papel a mulher. A própria família tinha de ser muito potencializada e ajudada para que possa, como família, exercer o seu papel social.

A família como todo ou reconhecendo os indivíduos lá dentro?
Não, não. Com o indivíduo lá dentro.

Até que ponto a diferença de sensibilidade entre homens e mulheres influencia e afasta as mulheres do poder? Há quem diga que o poder é uma coisa para a sensibilidade masculina.
Não concordo. Tudo depende do que se entende por poder e por sensibilidade. É claro que a mulher tem a sua visão, até mais abrangente do que o homem, porque ela é mãe. Se nós hoje vivemos numa sociedade globalizada, em que tudo tem que ser equacionado sob um ângulo abrangente, a mulher está mais bem preparada do que o homem, porque ela tem uma visão mais abrangente. Não me parece ser uma questão de sensibilidade. A política também tem que ser sensível. Hoje temos que ter o ser humano no cerne das nossas preocupações, das políticas.

Portanto, não concorda que há uma espécie de uma razão inata que afasta as mulheres do poder?
Não, não, não, em absoluto. E temos exemplos de grandes políticas em que a sensibilidade feminina não impediu que elas fizessem aquilo que os interesses nacionais naquele momento exigiam. É o caso da Margaret Thatcher defendendo as Malvinas. É o caso da Golda Meir, é o caso da Indira Gandhi.

Mas as mulheres exercem o poder de modo igual aos homens?
Acho que não. É a igualdade na diversidade. O maior contributo dela é trazer a visão mais abrangente, mais profunda do que o homem. Como li há dias, a mulher é o traço de eternidade na movediça qualidade. Essa é a grande questão que está a ser debatida na própria União Europeia. Acabar com todo e qualquer resquício de discriminação, sem pôr em causa que há uma diferença, até de natureza. Mas isso não deve ser utilizado para subestimar ou obstaculizar a posição da mulher. A mulher pode fazer tudo aquilo que se prepare para fazer. Se for ser política, é política, se tiver que passar revista à guarda de honra, ela passa revista à guarda de honra, se for preciso pegar numa espingarda para se defender, ela pega na espingarda para defender o seu país, o seu lar, seja o que for. A mulher é um ser completo e é preciso que essa completude seja traduzida, que os poderes públicos, que as políticas públicas lhe dêem essa possibilidade. A mulher tem que atingir esse estado com a maior naturalidade, como se fosse normal. Eu estou aqui porque sou um ser humano e tenho capacidade. E essa naturalidade desarma as pessoas, abala preconceitos pré-constituídos.

“Portugal faz parte do barco europeu”

Ficou chocada quando ouviu Durão dizer que a Europa estava sem rumo e sem timoneiro. Pasma com a falta de convicção e de interesse pela União Europeia que grassa em Portugal. Assim como se preocupa com o atraso português. E garante que o desenvolvimento e a democracia passa pela educação.

O que faz o equilíbrio das sociedades? Quais são as apostas para o desenvolvimento?
A prioridade é a educação. A educação é fundamental, é a trave mestra, a pedra angular do desenvolvimento e é uma das grandes manifestações da democracia. A educação a todos os níveis e abrangendo toda a comunidade. É evidente que, quando digo educação, tenho de contemplar um universo maior, a saúde, o meio ambiente, a habitação, tudo isso eu englobo no conceito de educação. Isso é fundamental para que um país se possa desenvolver. A justiça é também uma coisa que me preocupa muito. Num país como o Brasil, em que a justiça é um órgão de soberania, o magistrado tem um papel de extraordinária importância no desenvolvimento. Essa é hoje uma das grandes preocupações do Banco Mundial, a justiça como um factor indispensável para o desenvolvimento; uma justiça que não seja corrupta, que não seja ineficiente, que procure tanto quanto possível não demorar a decisão do caso.

Justiça como fiscalizadora?
E garantidora da cidadania. Norberto Bobbio diz uma coisa muito certa: o problema do nosso tempo não se resume à outorga de direitos. Porque os direitos estão outorgados em quase todas as cartas constitucionais do mundo, está lá, está declarado. O problema maior é efectivar esses direitos e a efectivação cabe ao poder judiciário. Outro problema é o da formação. Hoje, o juiz não pode olhar só para o cenário nacional, tem de ter uma visão internacional.

A senhora tem-se dedicado muito às questões da economia.
Não se pode dissociar o direito da economia hoje.

Do seu trabalho resulta que aponta como paradigma para o desenvolvimento da América Latina muito mais o modelo da União Europeia do que o modelo dos EUA. Porquê?
Na América Latina não há uma cultura de integração, nem vontade política. A II Guerra deixou a Europa exaurida e não havia outra solução, outra alternativa, se não unir-se. Na América Latina não há essa solidariedade, o abrir mão de algumas coisas em proveito de outras.

Acha mesmo o modelo europeu melhor?
Acho, desde que se adapte à economia sul-americana. Para mim, o paradigma do Mercosul será a União Europeia, guardadas as devidas distâncias, atendendo ao próprio ritmo do desenvolvimento. Isso exige uma grande preparação. É preciso preparar não só os dirigentes, como os advogados, como os promotores, como os juízes.

O papel do Estado ainda se justifica ou deve ficar tudo na mão do livre arbítrio do mercado?
Não. Tem de haver essa presença do Estado. Mas também da sociedade civil através das ONG. É preciso que se dê importância aos novos actores e não se resumir tudo só no Estado. Mas o Estado não pode deixar de ser regulador e fiscalizador. O desenvolvimento é sempre um desenvolvimento integrado, um todo em que não se pode separar o económico do social. Como disse no II Colóquio Internacional de Direito Tributário em Buenos Aires, a economia social deve ser considerada um factor produtivo, na medida em que dá sustentabilidade à sociedade da informação, a qual se deve caracterizar pela sua capacidade de reduzir a exclusão social e de criar novas oportunidades para todos os grupos, ou seja, a finalidade social deve merecer a mesma importância que se dá à sustentabilidade económica, uma vez que sistemas de protecção social sólidos e de boa qualidade são parte necessária do desenvolvimento económico.

Quanto tempo esteve sem vir a Portugal?
Vim duas ou três vezes só.

Como é que vê o país?
Primeiro vejo um grande desenvolvimento de infra-estruturas, estradas, auto-estradas. Não tenho elementos, mas o que tenho lido nos jornais é que há graves problemas na educação, na saúde.

E o facto de, no relatório do PNUD, Portugal vir em 28º lugar?
É extremamente preocupante. Eu acompanho quando o Conselho da União Europeia faz considerações sobre a economia de cada um dos Estados-membros. No fim do ano, a crítica a Portugal foi bastante incisiva quanto ao défice público. E o líder do PS, Ferro Rodrigues, já disse que avaliaram mal, sobrestimaram as receitas e subestimaram as despesas. O país com maior défice é Portugal. Depois há outra coisa, o primeiro-ministro dizer que a Europa está à deriva. Eu fiquei assim um pouco chocada, confesso. Porque é fundamental ganhar a confiança dos cidadãos. O cidadão tem que ter confiança na União Europeia, tem que saber que é parte da UE, que está no centro das preocupações da UE. Por que, se não tiver esse concurso do cidadão, nenhum projecto de integração vai avante.

As pessoas não sentem que fazem parte de um projecto.
É isso que eu noto. Há dias falei com dois juízes desembargadores e eles disseram-me assim: “Ah, nós não sabemos quase nada de direito comunitário, nem está nas nossas preocupações.” Fiquei um pouco admirada. É preciso fazer esse grande esforço. As faculdades, as escolas têm que preparar para, mantendo a individualidade portuguesa, o perfil histórico, dar-lhe dimensão europeia. Não tenho visto uma convicção muito forte de que isto é Europa. E dizer que a Europa está à deriva, não tem timoneiro, isso, então, causa-me uma certa perplexidade, por que Portugal é membro da União Europeia, fazendo, portanto, parte da equipagem do barco europeu.

O que é para si a lusofonia?
É de uma importância extraordinária. E que também não está a ser devidamente potencializada, nem perspectivada. E falo pelo Brasil. Temos a CPLP, mas não se vê nada de concreto, de palpável. Hoje faz um evento, amanhã faz outro evento. É só retórica. Era importante, porque isso é uma força nossa. Num mundo de globalização, era extraordinário que o sentido da lusofonia fosse devidamente equacionado, traduzido em realizações concretas. Então teríamos o indivíduo lusófono que tinha os pés na América, na Europa, na África e, com Timor, também na Ásia.

Que entende por realizações concretas?
Por exemplo, vamos fazer a harmonização da linguagem jurídica, dos próprios conceitos jurídicos, dos impostos. Eu sugeri à Universidade Cândido Mendes que uma das teses de mestrado fosse precisamente a harmonização fiscal na CPLP. Foi aceite. Três ou quatro mestrandos ficaram entusiasmados. Mas não houve a mínima receptividade dos países. Só Angola mandou a legislação. A dinamização cabia à secretaria-geral da CPLP que tem sede aqui em Lisboa. O que é que está fazendo? Não fazem nada.

“Vai haver negros que vão ascender politicamente"

Juíza federal, Maria Teresa Lobo orgulha-se das conquistas que as novas gerações da justiça brasileira têm conseguido no combate à corrupção. Já sobre o racismo diz que ele é mitigado, mas reconhece que, apesar das quotas, ainda está por conseguir a ascensão dos negros brasileiros aos cargos de poder político.

Benedita da Silva teria sido eleita governadora do estado do Rio de Janeiro, se tivesse sido ela a candidata logo de início, sendo mulher, negra e favelada?
Possivelmente sim, porque o eleitorado do Rio de Janeiro é extremamente Interessante em termos de abertura. Benedita tem grande simpatia popular. É uma mulher equilibrada, de bom senso, afável, que se expressa muito bem, nunca deixando de lado a dimensão social dos problemas, até porque ela já os viveu.

Então na escolha do poder político não se coloca o problema do racismo no Brasil?
De uma maneira geral, não. E certamente não no Rio de Janeiro. Aí, até pode intervir como um factor positivo. A Benedita é negra, é favelada, mas conseguiu superar as condições adversas e afirmar-se no cenário político nacional.

Mas há racismo no Brasil?
Não se pode negar que existe, mas em meu entender é um racismo mitigado.

Envergonhado?
Talvez.

Acha isso positivo, o ser envergonhado? Comparando com a sua experiência em Moçambique, passaram 30 anos, mas...
Não, não é positivo. Mas mostra, pelo menos, haver consciência do preconceito e de uma visão errada do racismo em termos de uma discriminação indevida e injusta.

Havia racismo em Moçambique?
Mais ostensivo.

Por que há tão poucos negros em cargos de poder?
Essa é uma realidade inegável. Todavia, está em curso uma política de discriminação positiva através de fixação de quotas para negros nas universidades, nos serviços públicos, para que se desigualem as condições de acesso para se chegar a uma efectiva igualdade. O importante é haver condições para uma igualdade de oportunidades. Uma igualdade material e não meramente formal.

É paradigmático, por exemplo, que sendo São Salvador da Bahia a maior cidade negra fora de África...
Salvador é uma mescla de culturas com predomínio da cultura negra, onde existe uma grande aculturação, porque o negro da Bahia é um negro que se estima, que não tem preconceitos de inferioridade.

Mas quem é o poder na Bahia? António Carlos Magalhães e os seus sucedâneos?
Não se pode negar a grande influência de António Carlos Magalhães e a sua grande penetração no meio popular. Trata-se de um político carismático, mas nada disto tem a ver com o racismo, sendo talvez um resquício do coronelismo de outros tempos. Como disse, estabeleceram-se quotas para negros, citando neste ponto o Supremo Tribunal Federal que já adoptou a política de quotas.

No poder político nada. Quando é que se teve um ministro federal negro no Brasil?
Já tivemos governadores, senadores, diplomatas. Ministro acho que não, nenhum.

É estranho, não é?
Por enquanto. Mas em futuro não muito distante não haverá obstáculo a essa ascensão, porque é inegável uma evolução nesse sentido. Não tarda, hão-de aparecer brasileiros negros no executivo, no exercício das mais altas funções. É evidente que precisamos de ter mais negros no poder, mas não por serem negros, mas por serem competentes e integrarem a sociedade brasileira. Vai haver negros que, pelos seus méritos, vão ascender politicamente.

E a corrupção?
Existiu e existe, como aliás em todo o mundo. No Brasil, o que importa ressaltar, é que não predomina já aquele sentimento de impunidade que existia. Temos, no Brasil, um Ministério Público muito actuante composto de jovens decididos, embora por vezes, movidos pelo seu ideal, extrapolem no exercício das suas atribuições, o que, porém, é preferível à omissão e à inércia. O mesmo sentido de ética está também presente no poder judiciário, embora, como é evidente, haja excepções. Está em vigor uma lei de responsabilidade fiscal que é um grande passo em frente — os administradores não podem ultrapassar um determinado limite, são responsáveis por isso. Já não é permitida a situação de, nos últimos meses de governo, gastar indiscriminadamente deixando uma herança bastante negativa para o próximo. Há uma lei também muito severa, a lei do colarinho branco, relativa a crimes do sistema financeiro. Acresce também uma imprensa investigativa que bastante tem contribuído na denúncia de casos de corrupção.

A qualidade do jornalismo brasileiro é reconhecida.
Ele é que levanta a ponta do icebergue, embora, por vezes, exagere nessa ânsia investigativa. Outro aspecto importante no combate à corrupção é a quebra do sigilo bancário e do sigilo fiscal autorizada por decisão judicial fundamentada.

Também já há prisões, não é?
Temos personalidades de vulto presas. Quem é que esperava ver, por exemplo, o ex-presidente do Senado ser preso e algemado? Também existem juízes presos sem qualquer regalia. Onde é que há uns anos isso era possível? Há uma mudança de mentalidade e para isso contribuiu muito esta nova geração de magistrados e procuradores e a actuação da imprensa.

Como julga que é possível vencer a ruptura entre o Brasil do Nordeste e o do Sul? Há um hiato que se nota até na altura das pessoas, por causa da fome, da subnutrição.
O Brasil não é um país, é um continente, com todo o seu arsenal de desigualdades que sempre marcam o Norte e o Sul. Perderam-se, infelizmente, oportunidades excelentes de transpor esse hiato, mas a percepção de que o Brasil tem de se firmar no comércio mundial está levando o Governo a olhar mais cuidadosamente o Nordeste no seu grande potencial de crescimento de que cito a agro-indústria e o turismo. O Nordeste foi, sem dúvida, prejudicado pelo sistema do coronelismo.

É a herança portuguesa.
Sim, a sua parte menos positiva. O que importa é sobrelevar os pontos positivos e eliminar os negativos dessa herança. Isso é que faz uma nação, que não enjeita o seu passado na construção do seu futuro.