“Não vejo porque não repetir modelo dos Açores” com PSD e Chega

Líder da Iniciativa Liberal não gosta de falar do Chega, mas admite, após as próximas eleições legislativas, um modelo de entendimentos parlamentares que permita levar o PSD ao Governo.

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Em entrevista ao PÚBLICO e à Rádio Renascença, o líder da Iniciativa Liberal, João Cotrim Figueiredo, recusa uma coligação que implique juntar os partidos no governo, mas não rejeita acordos parlamentares. E critica duramente os gestores e empresários ouvidos na comissão de inquérito ao Novo Banco.

Estamos na semana do congresso das direitas. Gostou de participar? O facto de terem participado os outros líderes de partidos de direita, incluindo o do Chega, foi uma mais-valia? Não o incomodou?
Esta foi a terceira convenção do MEL e eu estive em todas. É com naturalidade que lá vou. Têm-nos faltado ocasiões para explicar com algum fôlego e alguma calma as ideias liberais e a visão que temos para o país. Portanto, vamos independentemente dos outros líderes partidários e do destaque que lhe é dada. Relativamente ao partido que mencionou, é público também que eu não faço o jogo nem desse partido, para o colocar recorrentemente no centro da discussão, nem do PS, que também acha muita graça a que haja partidos com algum relevo eleitoral à direita do espectro tradicional, porque isso lhe garante de alguma forma uma maioria absoluta durante muito tempo.

Foi informado pela direcção do MEL da participação desse líder partidário? Rui Rio já disse publicamente que tomou a decisão de ir a esta convenção em função daquilo que era a representação do Chega.
Digo-lhe com honestidade, já não me lembro. Iria na mesma. Não faço esse tipo de exclusões. Não participo na “cultura de cancelamento”.

Não gosta da separação esquerda-direita ou acha que já não se aplica nos dias de hoje?
Há um cientista político chamado Nolan que analisa não só a dimensão esquerda-direita, mas também a de liberalismo-autoritarismo. São estas duas dimensões que definem melhor o espectro político e vão muito para além da tradicional esquerda-direita. Tanto não nos revemos na designação de partido de direita que há várias posições assumidas publicamente, como na eutanásia, em que votamos com os partidos da esquerda.

Quais são os partidos autoritários?
Todos aqueles que acham que a liberdade individual é algo que pode ser negociado.

BE, PCP, Chega, CDS?
Claramente autoritário; claramente autoritário; claramente autoritário; menos, embora da liberdade individual e dos costumes [tenha] uma concepção muito menos liberal do que nós.

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E o PSD e o PS?
São, substancialmente, do espaço liberal.

O PSD continua a ser do espaço liberal ou este PSD é muito menos liberal e isso também deixa muito mais espaço para a IL?
Quando se fazem estas discussões, muitas pessoas ouvem-nos e pensam em soluções do âmbito económico e do papel do Estado. Não é só isso que faz uma sociedade. Portanto, quando entram essas outras dimensões, continuo a achar que o PSD é substancialmente um partido liberal. Tem uma concepção de intervenção do Estado na economia e nos serviços públicos diferente da nossa, mas não diametralmente oposta. 

Como é a vossa relação com o CDS, do qual já tiveram alguns apoios individuais? Espera ganhar espaço no seu espaço político que agora está em queda?
Não pensamos as coisas assim. Quando a IL apareceu em 2017, foi porque sentiu falta no espectro político de um partido que fosse efectivamente liberal nas dimensões políticas, económicas e sociais, que fosse a casa de todos os liberais. Evidentemente que já havia liberais em Portugal muito antes de nós aparecermos. Assim, é natural que haja liberais noutros partidos que possam ser atraídos pela IL e acabem por ser nossos apoiantes e até militantes. 

Tem conseguido captar mais liberais do CDS ou do PSD?
Não consigo fazer essa contabilidade. É provavelmente equivalente. E temos também pessoas de outros partidos, até mais à esquerda.

Daqueles que eram autoritários?
Dos que eram liberais, mas não o sabiam – sobretudo, nas camadas mais jovens, que percebem que aquilo que pode fazer ou desfazer o seu futuro depende da capacidade de poderem optar livremente pelo que querem fazer na vida. Percebem que não o vão encontrar nos partidos da esquerda, porque esses obrigam a quase uma cartilha de pensamento e de linguagem e de comportamento.

Acha que daqui a dez anos ou até menos o espectro partidário à direita será muito diferente? O que desejava? O desaparecimento do CDS? A IL ter quase tanta força como o PSD? E o que reservava ao Chega?
Fizemos este ano 47 anos após a Revolução de Abril. O nosso sistema partidário está ainda muito marcado pela forma como os partidos se posicionaram nesse pós-revolução. Os partidos portugueses acolheram várias sensibilidades, o mesmo é dizer não eram ideologicamente tão definidos. Ao fim de um certo tempo, isso não ajuda o eleitorado a perceber quais são as alternativas perante si. É nessa altura que os partidos mais marcadamente ideológicos com uma visão de sociedade mais consistente e repetidamente afirmada fazem sentido. Primeiro, tenho enorme dificuldade em imaginar o crescimento eleitoral da IL à custa da morte ou desaparecimento seja de quem for, como do CDS, partido fundador do sistema e pelo qual tenho o maior respeito. Não acho que devam desaparecer partidos, mas obviamente estou convencido de que a IL vai continuar a crescer de forma sustentada, baseada em ideias, com pouco espalhafato, passando acima do ruído mediático, com pouco protagonismo e zero messianismo.

Prefere apostar nesse crescimento sustentado e esperar mais tempo para uma eventual alternativa de poder, ou deve haver uma conjugação de esforços para essa alternativa já nas próximas legislativas?
Respondo a primeira: crescer sustentadamente e esperar pela altura certa de exercer o poder, [em vez de] trocar esse ritmo por cargos ou benesses. Ao fim de três décadas de estagnação social e desagregação social, algo está errado na forma de fazer política. E não são só as ideias, mas a própria estrutura, o aparelho de Estado e partidário, que está a impedir Portugal de se desenvolver. Isso não se desmantela num ano ou dois, não se criam alternativas num ano ou dois. Prefiro dez vezes ter força suficiente para partir o molde de como é feita a política em Portugal, para depois poder substituí-lo, do que estar cedo de mais a exercer poder, sem ter reais condições para alterar a forma como a política é feita.

Então qual foi a pressa nos Açores?
Eu devia ter sido mais preciso no que designo por “exercer poder”. Estamos a falar de exercer cargos de poder, de nomeação. Influenciar a política isso fazemos todos os dias.

Mas o que esteve em causa nos Açores foi mudar um governo.
Foi importante. Para os açorianos, foi uma boa iniciativa que tomámos e que se baseou numa coisa muito simples: um documento com dez condições entregue ao PSD, para que, no Parlamento, pudéssemos votar ao lado do PSD. Isso é exercer influência, é uma forma de poder, mas não era a isso que me estava a referir há pouco.

Esse modelo então pode ser transposto para a Assembleia da República em futuras legislativas?
É um bocadinho cedo para dizer taxativamente, mas a esta distância não vejo porque não.

Durante a campanha das presidenciais, o candidato apoiado pela IL foi muito claro sobre o Chega e disse que não queria qualquer entendimento com o Chega.
O Chega está sentado no Parlamento todos os dias. O PS, o Bloco, o PCP votam em algumas matérias ao lado do Chega e isso diminui alguém? Se me pergunta: “Vai algum dia prescindir de alguma coisa que seja importante, ou permitir que alguma coisa que seja contra os nossos princípios liberais seja feito?” Não, dez vezes não. Tiago Mayan Gonçalves disse que nunca se coligaria com o Chega.

E que nunca aceitaria nenhum governo com a presença do Chega.
Correcto.

Temo que exemplos de negócios como o Novo Banco se repliquem com ‘bazuca’ europeia

Em Fevereiro de 2021, dizia acreditar que esta legislatura não iria chegar ao fim. E agora, alguma coisa mudou?
Continuo a acreditar na premissa que me levou a dizer isso: que se António Costa — é suficientemente hábil para isso  — tivesse uma boa oportunidade de conseguir que o Governo caísse sem que a responsabilidade lhe fosse assacada, e com isso aumentasse a possibilidade de ter maioria absoluta, o faria. Acho que no actual quadro político essa possibilidade se tornou um bocadinho mais pequena e as alternativas deste primeiro-ministro no quadro europeu ou fora da Europa também se reduziram.

Este primeiro-ministro tem um total foco numa única coisa que é a sua manutenção no poder. Se não tiver estas alternativas, fará todo o possível e cederá à “geringonça” naquilo que seja necessário, para viabilizar o próximo Orçamento. Continuará a alimentar este estado de dependência das suas clientelas eleitorais, sobretudo na função pública e pensionistas, a controlar o aparelho de Estado como crescentemente tem feito e com mais descaramento nos últimos meses. É talvez das coisas que mais dano podem causar ao país. Neste momento de viragem e de recuperação, ter um governo que só está preocupado com os seus interesses eleitorais de curto prazo é o pior que pode estar a acontecer ao país.

O que o leva a dizer que nos últimos meses aumentou o domínio do aparelho de Estado?
Os factos: a forma de alterar a eleição das CCDR, que se sabe que são importantes na distribuição do dinheiro que aí vem; o descaramento com que se fez a substituição de Joana Marques Vidal; do presidente do TdC; da transferência directa de Mário Centeno das Finanças para o BdP. São tudo sinais de que se acham inimputáveis. Este é um partido que já se acha capaz de tudo e mais alguma coisa e que ninguém lhe vai pedir responsabilidades.

Acha aceitável que o ministro da Economia, que tutela o Turismo, seja casado com a presidente da associação de hotelaria? Não encontra aqui uma incompatibilidade ou um conflito de interesses?
Acho que não é desejável. Se alguém está num sector que pode beneficiar de apoios ou de decisões de quem, por acaso, é o cônjuge, acho que está tudo dito.

Cola aí também o PSD. Acha que o PSD tem ajudado Costa a manter o actual estado de coisas? Não há no PSD uma força para a mudança?
O PSD não decidiu que era sobretudo um partido da oposição suficientemente cedo. Os últimos meses já têm dado indícios de que a oposição será mais sistemática e firme, mas sempre que toca a matérias mais estruturais, mais do sistema, de distribuição de cargos, é muito fácil ver o PSD ao lado do PS. Quando há pouco falava do tal molde, o molde de fazer política, é isto: é achar que são os barões dos partidos que controlam o modo como funciona o país e as suas estruturas administrativas e políticas. Isso é péssimo. Conduz à forma endogâmica de tratar dos problemas em que mais uma vez ninguém é responsável por nada e em que são todos mais uma vez amigos ou dependentes uns dos outros.

A saída de cena de Passos Coelho facilitou o crescimento da IL?
Eu não estava presente na altura da criação da IL, mas não acho que haja aí qualquer causa-efeito. 

Rui Rio parece dar sinais contraditórios. O primeiro-ministro diz que se encostou à direita e ao Chega. No congresso das direitas, o senhor disse o contrário, que o PSD é cada vez mais de esquerda.
Não vou entrar por aí. O PSD tem uma função charneira na alternativa a uma solução não socialista. Decidir como é que ele quer fazer a agregação do espaço não socialista não é uma matéria que compita à IL.

A implantação da IL, como se viu nas últimas eleições, é essencialmente nas zonas mais urbanas e do litoral. É portanto um partido das elites. Sendo as elites pequenas, num país como Portugal, como pode a IL crescer? 
Essa análise da nossa sociodemografia é um bocadinho enganadora. Em algumas dessas freguesias, o BE também teve excelentes votações. Quando um país aparece, tem de escolher bandeiras e, dada a natureza do país, é natural que comece no litoral e tenha mais força aí. Sobre se é de elites convido-vos a estar presente nas convenções ou conselho nacional. Só uma pequena graça: eu só acho que somos de elites, porque somos pessoas que, sendo liberais, pensam todas muito bem.

O que é que tem para oferecer a quem tem um trabalho, mas não sai da pobreza? 
Não é normal que Portugal tenha em termos de poder de compra o segundo salário mediano mais baixo da UE. Isto é um falhanço total.

E qual a solução que tem?
Liberalizar. Quando temos um conjunto vasto de pessoas que não encontra trabalho dignamente pago, significa que a estrutura económica não tem capacidade de oferecer empregos com essa dignidade. É um tecido económico que não está suficientemente sofisticado, não contém inovação, escala ou controlo de canais de distribuição. Isto tem que ver com anos de políticas fiscais e de incentivo ao investimento erradas. Ter mais crescimento económico não é para ter uma posição num ranking qualquer, é para que as pessoas possam ganhar melhor – 43% das pessoas não recebem o suficiente sequer para poder pagar impostos.

Por isso a IL defende um abaixamento drástico dos impostos?
É uma forma de incentivar duas coisas: incentivar investimento e aliviar o IRS. A taxa única pode parecer demasiado radical, mas temos tempo para lá chegar.

Como se compensa essa descida de impostos?
Esta redução de receita fiscal deixará mais dinheiro no bolso das pessoas, o que, por sua vez, induz consumo, crescimento, mais receita de IVA, de IRC. Segundo, talvez seja boa ideia não desperdiçar 3700 milhões de euros na TAP. Depois, ainda há 140 empresas no sector empresarial do Estado. Gostava de saber em quantas delas faz sentido que o Estado seja accionista. Ao atribuir liberdade de escolha nos serviços públicos, sobretudo na saúde e educação, há uma indução de eficácia que pode reverter a favor do Estado. Portanto, há muitas poupanças que se podem fazer.

Não acha que esse discurso sobre a capacidade das empresas privadas tem alguma dificuldade em entrar na cabeça das pessoas em Portugal, quando se assiste a um desfile de empresários na comissão parlamentar de inquérito do Novo Banco, de que faz parte, a desresponsabilizarem-se por tudo com desfaçatez?
Tem razão. Vamos pegar nessas pessoas que gozaram com os portugueses, que foram dos maiores beneficiários dos compadrios que havia entre sector privado e determinadas zonas doutro sector privado que o Estado resolveu internalizar e transformá-lo num problema público. Pegar nesses exemplos e dizer que a iniciativa privada é isso, está na agenda pública, porque interessa ao BE estar na agenda pública. O discurso de ódio ao lucro e à iniciativa privada é constante no BE, no PCP menos. Não são todos iguais. Por isso, esta quarta-feira, no MEL fiz questão de dar uma palavra de apreço às centenas de milhares de empresários que são trabalhadores, honestos, que geram emprego e riqueza. Não podia haver pior serviço à causa liberal do que esses senhores que têm passado pela comissão parlamentar de inquérito e que têm gozado com os portugueses. Agora, eu não confundo o trigo com o joio. Aqueles são péssimos exemplos de uma forma de fazer negócio entre privados que eu temo que seja uma forma de fazer negócio entre o Estado e privados que se encostam cada vez mais e que se replique noutras situações, nomeadamente com esta “bazuca”. Se o negócio de compadrio e favor entre empresários desonestos for feito com bancos privados, aí, que percam dinheiro os dois. É-me indiferente. Não venham é nacionalizar os prejuízos. 

Não devia ter havido intervenção no grupo Espírito Santo?
Não daquela forma. É-nos dito que havia risco sistémico. Se tivéssemos de aceitar uma intervenção, fá-lo-íamos com uma grande, grande resistência.

E o que devia acontecer a esses infractores que estão a passar pela comissão parlamentar de inquérito?
A comissão parlamentar de inquérito não substitui os tribunais. Espero que as responsabilidades de natureza criminal sejam apuradas no sítio certo. 

O que o tem surpreendido mais nesta comissão parlamentar de inquérito?
É esta desfaçatez e falta de vergonha. E não só por parte dos grandes devedores, mas também de outras entidades responsáveis.

Como benfiquista que é, acha que uma pessoa como Luís Filipe Vieira, que foi ouvido na semana passada na comissão parlamentar de inquérito ao Novo Banco, a que o deputado também pertence, merece credibilidade para estar à frente de uma instituição como o Benfica?
Não gosto de fazer parte de nenhum movimento, organização, associação, clube, nem de estar em grupos de amigos com pessoas pelas quais não tenho respeito nem intelectual nem moral.

A IL é contra intervenção estatal na TAP. O que devia então acontecer?
Não achamos nada essencial o Estado ter uma companhia aérea. Aquilo que já foi investido na TAP é cerca de metade do que foi gasto em apoios a todo o resto da economia. São quase 1800 milhões de euros, enquanto os apoios covid dados não chegam a 3,5 milhões. É um processo gerido à Pedro Nuno Santos: com imensa prosápia e pouquíssima competência. Não olharam suficientemente para o tema da insolvência, que teria permitido protecção de credores e dar tempo para reestruturar.

Porque apoia Rui Moreira no Porto e não quis apoiar Carlos Moedas em Lisboa, dizendo que queriam autonomia para explicar bem o vosso projecto liberal?
A principal diferença é que uma candidatura é independente e outra é partidária, é de uma frente partidária. Rui Moreira tem características afins à maneira liberal de ver a vida: é alguém que não precisava de ter responsabilidades autárquicas para ter uma vida confortável.

Sente-se confortável em apoiar um candidato que vai a julgamento num caso em que pode vir a perder o mandato e precipitar novas eleições autárquicas? Isso faz algum sentido?
Não ponho as coisas assim. Ponho: o que mudou relativamente ao momento em que tomámos a decisão de que estaríamos disponíveis para dar o apoio?

O que mudou foi uma ida a julgamento.
Um despacho instrutório que não produz prova. 

Qualquer autarca que é arguido deve poder ser sempre candidato?
Estou a dizer que não estou disponível para fazer uma regra absolutamente inquebrável. É demasiado maniqueísta, simplista. Tem que ver com a natureza do caso, a pessoa.

Este caso é sobre factos praticados no exercício de funções, daí que uma das penas possa ser a de perda de mandato.
A nossa linha é feita caso a caso. Não lhe consigo dizer.