Entrevista

Massive Attack: “Este espectáculo é como uma ópera destes tempos de incerteza”

A apatia do mundo de hoje, a relação ambígua com a tecnologia, o “Brexit” ou Banksy. Em entrevista exclusiva, o timoneiro dos Massive Attack, Robert del Naja, discorre sobre os últimos 20 anos, altura em que foi lançado Mezzanine, o álbum que estará em evidência nos dois espectáculos de Lisboa.

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3D. "Não se trata apenas da nossa música. É também um espectáculo sobre as nossas influências, não apenas musicais, mas também estilísticas ou culturais."

Um acontecimento. Vinte anos depois do lançamento de Mezzanine (1998), os Massive Attack, um dos projectos musicais mais influentes das últimas décadas, laboratório para tantas ideias da cultura popular dos nossos dias, apresentam-se em Lisboa para duas datas (segunda-feira e terça-feira, no Campo Pequeno) para uma releitura crítica dessa obra, que será motivo para uma reedição, em vários formatos, a 19 de Abril.

Robert del Naja, ou seja 3D, o grande timoneiro do projecto, garante-nos que não será um mero acontecimento saudoso e as crónicas da série de concertos, iniciada em Glasgow no final de Janeiro, têm-no evidenciado. Haverá as canções desse álbum, claro, misturadas com versões de temas pertencentes a grupos que o projecto de Bristol citou nesse disco. Haverá, para além de 3D, o companheiro Daddy G, um colectivo de músicos, e as vozes convidadas de Elizabeth Fraser (Cocteau Twins) e Horace Andy. E haverá também todo um espectáculo visual criado por Adam Curtis, documentarista inglês da BBC, que se tem afirmado como um dos mais brilhantes filósofos do nosso tempo, utilizando imagens para nos fazer reflectir sobre o estranho mundo que todos temos vindo a construir.

3D, que cada vez mais é apontado como o misterioso artista Banksy, diz que iremos assistir a uma espécie de ópera sobre estes tempos de dúvida.

No ano passado, quando comunicaram que iria ser feita uma digressão à volta de Mezzanine, foi logo perceptível, pelo entusiasmo gerado, que iria ser um acontecimento bem acolhido, mas sentiu-se que tinham receio que se transformasse num mero evento nostálgico.

Acima de tudo estava empenhado em que fosse passada a mensagem correcta. Nunca foi nossa intenção olhar para Mezzanine de uma forma nostálgica. Quando começámos a pensar nisto, existiu essa preocupação de nos interrogarmos sobre qual seria o propósito de apresentar agora algo que tem 20 anos. E foi aí que começámos a imaginar que este seria um bom motivo para, através da música, reflectirmos sobre a nossa história comum das duas últimas décadas. Nunca foi nossa intenção fazer um espectáculo em que nos limitássemos a tocar os temas desse álbum. Isso não faria sentido. Sabemos que existem muitas pessoas que têm essa expectativa — querem apenas ouvir Teardrop e as canções mais conhecidas —, mas o desejo era fazer algo diferente. Num primeiro momento reexaminámos o disco, isolámos os samples e criámos versões das canções de que foram retirados esses excertos sonoros. E logo aí alterámos a noção do que é um concerto dos Massive Attack. Não se trata apenas da nossa música. É também um espectáculo sobre as nossas influências, não apenas musicais, mas também estilísticas ou culturais.

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"Temos a tecnologia, mas não conseguimos desenhar as necessárias estruturas político-económicas para lidar da melhor forma com ela. Temos muito mais informação mas nem sempre isso é sinónimo de conhecimento. Há novas oportunidades, mas também novas entropias."

Nesta digressão tocam versões dos Velvet Underground, The Cure ou Bauhaus, tudo grupos de que utilizaram pequenos apontamentos em canções próprias. É uma forma de mostrarem que qualquer banda, ou criador, opera a partir do caos de referências e não a partir do nada?

Sim, exactamente. Indo mais longe: é uma forma de mostrar que a utopia da criação, seja ela qual for, reporta-se ao relançamento de uma herança, através da reinterpretação, da reelaboração ou do deslocamento. Há uma interligação permanente entre passado e presente e é isso que, no fim de contas, queremos traduzir com todas essas versões.

O realizador e documentarista Adam Curtis acaba por criar também a partir desses questionamentos, remexendo no passado para perceber os impasses do presente, e ele tem um papel central neste espectáculo pela criação audiovisual. Como surgiu o seu nome?

Trabalhámos juntos em 2013 e senti que aquilo que fizemos nessa altura acabou por ter repercussão apenas junto de uma pequena audiência. Esta era a oportunidade de chegarmos a outras pessoas e recuperar algumas das ideias que desenvolvemos nessa época acerca do mundo de hoje e de como os nossos comportamentos têm vindo a modificar-se por causa da tecnologia. O seu trabalho para a BBC, todos os documentários e filmes que tem feito, são momentos nos quais me revejo. E por isso para nós fez todo o sentido convidá-lo. Ele acabou por criar um filme que se prolonga por todo o concerto, espelhando as mudanças operadas nas nossas sociedades contemporâneas ao longo destes 20 anos.

 O último documentário de Curtis, HyperNormalisation (2016), transformou-se num objecto de culto para pensar o mundo de hoje. Nesse filme ele reflecte uma realidade sonâmbula, em que toda a gente (das elites às bases) percebe que algo de sistémico não funciona. Porém, como não são formuladas alternativas, é como se habitássemos todos numa ficção paralela, em que vamos fingindo que está tudo bem. 

Exactamente. Sou um grande admirador de todos os seus documentários e esse não é excepção. Quando vi All Watched Over by Machines of Loving Grace (2011), em que mostrava que o mundo dos computadores, em vez de libertar, havia distorcido e simplificado a nossa visão do mundo, pensei de imediato que tinha de colaborar com ele. Gosto muito da forma como utiliza o passado para nos contar histórias acerca do presente. É ao mesmo tempo um brilhante arquivista, jornalista e filósofo. Põe-nos a pensar sobre questões muito complexas de uma forma simples sem ser esquemático. Tem a sua própria visão. E isso não é para todos. Ao mesmo tempo, partilhamos com ele, enquanto Massive Attack, essa ideia de colagem, em que passado, presente e possível futuro se confundem. Acabamos por nos aproximar em termos de processo criativo, mas também na forma como examinamos a cultura popular de hoje, a partir dessa reavaliação dinâmica do passado que nos pode conduzir a novas interpretações e pistas. Quando vi os seus documentários e percebi que o seu processo era análogo – falar sobre os problemas da actualidade através de uma colagem de imagens de arquivo –, foi uma revelação. E foi isso que ele acabou por fazer para esta digressão. Criar um filme através da colagem de imagens dos últimos 20 anos que interpelam o mundo de hoje. A ele, como a nós, não lhe interessa a nostalgia. É fácil congelar uma ideia do passado e ficarmos por aí. Mas é mais interessante revisitar esse passado criativamente, reflectindo como chegámos a esta realidade que nos circunda hoje.

Adam Curtis parece ter uma relação ambivalente com a tecnologia. Durante muitos anos parecia existir uma fé quase cega nela. Era como se acreditássemos que ela nos salvaria em todas as circunstâncias. Hoje o fascínio continua – mas existe também medo dos efeitos perversos.

Sim, totalmente. Também tenho essa relação ambígua. Por exemplo, a inteligência artificial fascina-me e já trabalhei com artistas que operam a partir desse quadro que são excelentes. Da mesma forma que trabalhamos com computadores e sistemas poderosos que nos ajudam a trabalhar a música e as imagens. A tecnologia é essencial neste espectáculo. Sem a inteligência artificial a narrativa deste espectáculo talvez não fosse possível. Mas é preciso não nos deslumbrarmos e estarmos atentos aos efeitos perversos e manipulativos que ela pode fomentar também. Claro que são as pessoas que estão por detrás dela que abrem espaço para que isso aconteça, mas quando se fala de tecnologia estamos quase sempre a falar de cenários que não dominamos na totalidade. Vimos isso recentemente nos Estados Unidos com o escândalo da Cambridge Analytica tentando influenciar o voto dos cidadãos.

Nestes últimos 20 anos pensou-se que a Internet, a tecnologia, as redes sociais ou a democratização da informação iriam contribuir para um maravilhoso novo mundo – e como é evidente em muitas circunstâncias isso aconteceu –, mas acaba-se por ficar sempre aquém das expectativas. Ainda não traduzimos tudo isso em conhecimento.

É verdade. Temos a tecnologia, mas não conseguimos pensar as necessárias estruturas político-económicas para lidar da melhor forma com ela. Temos muito mais informação, mas nem sempre isso é sinónimo de conhecimento. Há novas oportunidades, mas também novas entropias. A imprensa livre, aquela que está interessada na verdade, tem hoje mais dificuldade em identificá-la, não só porque as notícias falsas proliferam ao lado das verdadeiras, mas também porque a realidade que habitamos é ela própria um espectáculo encenado. Quando Trump acorda e vai para o Twitter escrever aquelas coisas, ele acredita mesmo naquilo. E essa é a grande estranheza. E que fazemos nós? Dizemos que não é verdade, mas ficamos presos naquele jogo interminável. Ficamos presos numa realidade parcial. E fora desse teatro de sombras o poder real vai operando sem que ninguém o escrutine. Mais do que conspiração é distracção. Distraímo-nos com o que não interessa verdadeiramente. E não é fácil romper com isso.

Hoje alguém pode formar um olhar a partir do YouTube, e outro a partir da BBC, sem que se oponham. Somos todos editores da realidade. Nos últimos 15 anos, em todos os nossos espectáculos, acabámos por fazer isso também: editar, escolher, criar condições para que determinada informação fosse apresentada num ecrã. E, a partir do momento em que estamos a fazer isso, contamos apenas uma parte da história, com uma intenção, uma crença, ou um ponto de vista político. Era preciso que nos fosse devolvida uma análise mais abrangente da realidade e ninguém o consegue fazer. Toda a gente diz que precisamos de mais jornalismo de investigação. Ok. Mas para quê exactamente? Para nos dizerem que um tipo qualquer rico e poderoso não pagou impostos? Mas isso é surpresa para quem? Eu quero é artigos que investiguem as causas para isso acontecer e as condições que propiciaram que isso fosse possível. E também quero perceber porque é que depois de tantas denúncias nada muda. E não estou a falar de maiores penas de prisão. Estou a falar de transformar o sistema que cria condições para que essas pessoas ajam de forma ilegal.

Fez-me lembrar o caso Panama Papers. Toda a gente se escandalizou num momento inicial, embora nada do que foi denunciado (os paraísos fiscais, as tensões entre legalidade e ilegalidade, as questões éticas) fossem novidade. E, como é evidente, nada aconteceu. E continua tudo na mesma, até à próxima indignação.

É isso. As ilegalidades, as injustiças e as desigualdades ficam expostas e identificamo-las, mas nada muda. E isso acontece, porque era preciso mexer na estrutura das coisas e não nos ficarmos pela superfície. Na verdade, preferimos uma ideia vaga de estabilidade, vivendo num mundo ilusório de normalidade e por isso vamos deixando que todas essas lógicas se vão repetindo infinitamente. A mudança mete-nos medo. Vivemos num mundo perigoso, triste e estático, em que nada parece ter consequências. Era preciso mudar – mas não é fácil. A classe política desistiu. Limita-se a administrar a realidade, não a consegue alterar, manipulada por aqueles que têm interesse em que se mantenha assim.

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"Este espectáculo é mais como uma ópera dos nossos tempos de incerteza, em que o clima político é sufocante e existe muita confusão social."

Como é que tem estado a viver o complexo processo do “Brexit”?

A palavra complexo é bem empregue… [risos]. Parece que havia muita gente que pensava que mudar, num abrir e fechar de olhos, décadas de regras institucionais, de trocas económicas e de instrumentos regulatórios era muito fácil. Diziam às pessoas: “Ah! Não se preocupem, isto vai ser canja! Vamo-nos separar e seguir o nosso caminho sem problemas!” É tão lírico. E a verdade é que a maior parte das pessoas acreditou nisso. E essa é a parte mais triste, as pessoas comuns, a classe média, os trabalhadores, que não têm grandes economias. Já quem espoletou tudo isto deve estar-se um pouco nas tintas, porque tem a suas finanças bem seguras. Todo esse processo do “Brexit” foi das coisas mais inacreditáveis a que já assisti. A forma como se criou todo um discurso simplista — a União Europeia, os emigrantes, etc., vistos como os maus da fita — foi algo tão inacreditável que dá mesmo que pensar sobre o momento que estamos a viver. A crise financeira alimentou o nacionalismo. E o mais frustrante é perceber que muitas pessoas estão a sentir que não estão a ser representadas pelo que está a acontecer. O “Brexit” funcionou como voto de protesto, mas nada de substancial irá mudar, bem pelo contrário. O que antes estava mal só irá agravar-se. O Partido Conservador vai manter-se no poder. As desigualdades sociais vão agravar-se. A saída da zona europeia irá ser desastrosa. Só agora é que muitas pessoas estão a perceber que vamos deixar de ter subsídios europeus para construir escolas, universidades, estradas e tantas outras infra-estruturas essenciais. E é isto. São tempos completamente loucos estes que estamos a viver!

Nas últimas digressões havia sempre uma dimensão dupla, em que, por um lado, abordavam algumas das grandes questões globais do nosso tempo – do terrorismo à crise financeira –, mas havia sempre alusões locais, em relação às cidades que visitavam. Agora também sucede?

Esta digressão é menos focada nos aspectos locais ou nas questões europeias, como os graves problemas económicos de hoje. É mais centrada nos nossos comportamentos, perante nós próprios, os outros e a tecnologia. É mais focada nessa realidade ficcional em que vivemos. Quanto mais vou falando com as pessoas, no final dos concertos, mais vou percebendo que elas observam aquilo que lhes devolvemos de uma forma positiva, porque são questões que todos parecemos estar a enfrentar.

A primeira vez que falámos, em 1996, ainda Mezzanine estava em gestação. Na altura disse-me que iria ser um disco muito marcado pelas guitarras e pelo período pós-punk e previu mesmo que esse período da música popular iria influenciar os anos vindouros, o que sucederia, dos LCD Soundsystem aos Franz Ferdinand. Como é que intuiu isso?

Talvez seja uma coisa geracional, mas sempre senti que havia pontos de contacto entre aquilo que grupos como os The Clash ou The Wire haviam feito na passagem dos anos 70 para os 80 e aquilo que se vivia nessa altura. Havia um caldeirão cultural e social semelhante. E havia também uma tensão idêntica. Depois de Protection sentia que a nossa música não podia ser tão linear e leve. Desejava que houvesse mais poder, pressão, nervo. Em Inglaterra o hip-hop influenciava o que se passava nos tops, havia muitas bandas pop de massas e tinha havido há pouco tempo a explosão do tecno. Parecia existir uma cena cultural fervilhante. Mas eu sentia que, por detrás disso tudo, havia também desespero e paranóia à medida que nos aproximávamos do novo milénio. E intuía que isso iria influenciar a música a ser feita. E havia também essa noção na minha cabeça que Mezzanine iria soar um pouco assim. Mas não sei se tudo isso está agora presente no que estamos a apresentar. Quisemos mudar a paleta das canções. Foi como se as tivéssemos reescrito. Como já disse a nostalgia é uma droga forte que não nos interessa. Nesse sentido este espectáculo é mais como uma ópera dos nossos tempos de incerteza, em que o clima político é sufocante e existe muita confusão social.

Para muita gente Blue Lines é o vosso disco que mais influenciou os caminhos da música popular e 100th Window o mais experimental. Mas Mezzanine tornou-se o mais popular. Alguma explicação para isso?

Não sei. Blue Lines é único. Foi-nos dada uma oportunidade para fazermos um álbum e agarrámo-la. Não sabíamos bem o que estávamos a fazer, mas acabou por resultar em algo de surpreendente, a partir dessa colisão meio improvisada entre pessoas e ideias. A energia estava lá. Depois, quando fizemos Protection, já éramos uma banda com um contrato que devia seguir um método e esse tipo de coisas. Não fomos capazes de reproduzir o processo do primeiro disco, simplesmente porque não era possível. É um bom álbum, mas ressentiu-se disso. Sentimo-nos um pouco perdidos. Era por isso importante recuperar essa energia primordial em Mezzanine. Pormo-nos em causa. Descobrir uma nova dinâmica. E foi isso que se tentou fazer. Mas não faço ideia porque é que se tornou o nosso álbum mais popular – talvez tenha que ver com algumas canções isoladas.

Não vou perguntar-lhe se é Banksy, porque sei o que me vai dizer, mas pergunto-lhe se se revê na sua arte e na sua forma de actuar.

Claro que sim. Sou um artista. Pintar é talvez a minha maior paixão. O design continua a fascinar-me e os graffiti estiveram muito presentes no meu início. Cheguei a ser preso e esse tipo de coisas. Por isso, sim, admiro muito a sua ambição…[risos]. E a habilidade para se manter anónimo.