Entrevista

Francisco Ribeiro Telles: “Disparei. Fazer a revolução sem dar tiros…”

Francisco Ribeiro Telles é a partir de Janeiro o novo secretário executivo da CPLP. Até lá, embaixador em Roma, acompanha o processo político em Itália.
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Francisco Ribeiro Telles: "Nunca fiz a diplomacia do croquete" Miguel Manso

Diz, com ironia, que aprendeu a ser mediador nas rondas nocturnas nos night clubs da então Lourenço Marques, separando comandos de paraquedistas desavindos no desafogo após o mato. Em Timor sob ocupação da Indonésia, esteve numa missão da ONU para preparar uma frustrada visita de deputados portugueses ao território, e manteve encontros à margem do estabelecido. Depois de estar à frente das embaixadas em Cabo Verde, Angola e Brasil, regressou à Europa e não gosta do que vê. Por não saber desenhar não seguiu as pisadas paternas, a arquitectura paisagista. É um óptimo contador de histórias, com sentido de humor e comicidade das situações, quem vai estar no Palácio de Conde de Penafiel à frente da Comunidade de Países de Língua Portuguesa

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Como é ser filho do pai?
Estamos nos jardins da Fundação Gulbenkian que o meu pai concebeu, lembro-me de os visitar durante a construção duas ou três vezes com 12 ou 13 anos. Ainda pensei ser arquitecto paisagista mas percebi que não podia. Para além do meu pai ser muito criativo, vanguardista, é um excelente desenhador, e eu não tinha jeito para o desenho. Seria o filho do arquitecto e ficaria a perder.

Qual o papel diferenciador do arquitecto Gonçalo Ribeiro Telles, seu pai, na sua formação?
Sempre o vi como um homem de princípios, de uma coerência absoluta na vida. Atravessou várias fases em termos políticos, mas o que mais me marcou foi a coerência do pensamento sem transigir nos valores fundamentais. Ele tinha uma perspectiva de Portugal a que, na altura, muito pouca gente dava atenção, e o tempo veio provar a sua enorme razão na conservação da natureza e ordenamento do território. Talvez se tivesse sido ouvido pouparíamos muitos problemas dos que temos. Viu muito antes o que seriam os problemas da sociedade contemporânea.

Portanto, o seu pai foi mais decisivo na sua formação que o curso de História?
Muito mais decisivo. Falo por mim e pelos meus irmãos, marcou-nos profundamente. Com ele aprendi muito. 

Com Salgueiro Maia, no 25 de Abril de 1974, também aprendeu. Como foi?
Na Escola Prática de Cavalaria de Santarém, eram cinco ou seis da tarde de 24 de Abril, comentei a um amigo, o Vasco Câmara Pereira, que iríamos ter exercícios nocturnos, porque os carros de combate e jipes estavam a abastecer, mas estava longe de imaginar que naquela altura já o primeiro e o segundo comandantes estavam presos. Fomos acordados às duas da manhã e eu disse ao Vasco que lá íamos para exercícios, quando o capitão Maia nos leu rapidamente o comunicado do Movimento das Forças Armadas e, depois, faz-nos uma prelecção sobre a questão colonial, dizendo que o Movimento a queria resolver, que se estava a tornar insustentável para todos.

Para um alferes miliciano isso foi ouro sobre azul.
Exactamente (risos). Depois, pediu 150 voluntários para marchar sobre Lisboa, nós tínhamos três meses de tropa, não sabíamos disparar, havia o exemplo do golpe falhado das Caldas da Rainha [16 de Março de 1974], mas viemos.

Saímos de Santarém às 3 da manhã a uma velocidade impressionante, uma coluna de veículos a 30 quilómetros por hora, e chegámos ao Terreiro do Paço. Houve uma série de peripécias já conhecidas, o capitão Maia alertara-nos de que o grande problema seriam os M 47 [blindados] de Cavalaria 7, se disparassem, a revolução estava perdida. Acabaram por se render.

Depois, fomos em apoteose até ao Largo do Carmo, onde, como muitos outros, disparei, fazer a revolução sem dar tiros… disparei para as paredes do quartel do Carmo. Eu estava instalado numa seguradora frente ao quartel, com telefone à secretária, ia relatando as peripécias revolucionárias ao meu pai, de quando o Maia iria dar ordem de fogo ou não.

Saímos do Carmo já com a prisão do Marcello Caetano, subimos a Avenida da Liberdade em delírio, com toda a agente à janela e acabámos no Colégio Militar. Essa noite ainda fizemos escolta à Junta de Salvação Nacional e ao general Spínola na RTP. Depois partimos para Santarém, lembro-me que demorámos seis ou sete horas, quando chegámos ao Cartaxo às 3 da manhã estava a população na rua para nos saudar.

Era da Polícia Militar, tinha uma boa classificação de curso, éramos 40 e fiquei entre os primeiros oito, e em princípio não seria mobilizado. Mas há os acontecimentos em Lourenço Marques, sectores da população que queriam uma independência à Rodésia e alguns militares que se associaram invadiram o Rádio Clube. Eu que estava calmamente em Lisboa, em Lanceiros 2, na Ajuda, fui mobilizado à pressa para Moçambique onde cheguei em Novembro e fiquei até 24 horas antes da independência [25 de Junho de 1975].

Tinha um dia de serviço e três de folga, de maneira que só ia duas vezes por semana ao quartel e, quando ia, fazia rondas na rua Major Araújo, a dos night clubs onde os militares vindos do mato se iam desafogar. Um dos grandes problemas que tinha era separar os paraquedistas dos comandos que inevitavelmente se envolviam à pancada. Daí ter ganho dotes de negociador (risos). No total, tive uma tropa de 15 ou 16 meses muito intensos.

O que ficou dessa experiência?
Uma enorme admiração pelo capitão Salgueiro Maia. Penso que quando o capitão Maia pede voluntários para Lisboa e ter sido ele a pedir levou muita gente a avançar.

Quantos vieram?
Entre 150 a 200, quase todos deram um passo em frente. Lembro-me que, duas semanas antes, tivemos uma semana de campo e acabámos à volta da fogueira a cantar Zeca Afonso. Eu comentava que era uma tropa esquisita, que algo se estava a passar. O que me marcou foram os meses que passei com o capitão Salgueiro Maia.

A propósito da capacidade de negociador nas rondas de Lourenço Marques. A diplomacia é instrumento do multilateralismo, como é que um diplomata avalia a subalternização da ONU?
Muita coisa está a mudar na diplomacia. Comecei por um posto multilateral, as Nações Unidas em 1987, aprendi as vantagens da diplomacia multilateral, da concertação entre Estados. Vejo que muito dos grandes avanços das negociações internacionais, sempre em fóruns multilaterais, se estão a perder. Não sei o que vai acontecer, mas existe um desencanto em relação ao multilateralismo. Há dias deparava com uma carta do eng. Guterres aos países da ONU sobre as enormes dificuldades económicas da organização. Talvez seja pela influência dos tempos que se vivem nos Estados Unidos, mas o multilateralismo está a perder a relevância, quando até hoje todos os Presidentes norte-americanos acreditaram no multilateralismo.

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Escreveu sobre a necessidade de reforma do Conselho de Segurança da ONU, uma reforma que está no tinteiro. Ficou um sabor amargo?
Deixou um sabor amargo, porque temos uma composição do Conselho de Segurança obsoleta que resulta dos vencedores da Segunda Guerra Mundial. O mundo mudou tanto que a legitimidade dos membros permanentes do Conselho de Segurança pode ser posta em causa porque as estruturas de poder mudaram a nível global. De forma que havia de adaptar o Conselho de Segurança, escrevi sobre uma maior presença de membros não permanentes e de não mexer nos cinco permanentes. É uma questão difícil porque os permanentes não abdicam. Lembro-me que uma das coisas que me deixou perplexo foi quando pedíamos aos franceses e ingleses para nos relatarem o que se passava no circuito fechado do Conselho de Segurança, e eles privilegiavam a condição de membros permanentes em detrimento da de membros da União Europeia, o que é sintomático.

A diplomacia implica códigos definidos, atitudes previsíveis e guiões compreensíveis. O apogeu do populismo baralha estes dados?
Pode baralhar. O que refere como previsibilidade sempre aconteceu, mas esta é uma questão muito mais vasta. Tem a ver, e sinto isso em Itália, com o descontentamento dos italianos e com a perda do poder de compra. Tem a ver com o que significou para os italianos a entrada no euro, com o desemprego, a emigração que não é muito significativa mas que determinados partidos e movimentos aproveitam. A Europa foi um projecto de sucesso no século XX, agora há que adaptar-se ao século XXI. Após 16 anos no hemisfério sul, em Cabo Verde, Angola e Brasil, ao chegar à Europa não gosto do que vejo.

A diplomacia está em vias de extinção?
De maneira nenhuma. Já muita gente apostou na morte da diplomacia mas, juntamente com a outra, é das mais velhas profissões do mundo.

Foi consultor de Mário Soares, trabalhou com o ministro dos Negócios Estrangeiros Jaime Gama e é embaixador. Como chefe de representação teve de se conter mais?
Trabalhei três vezes com Mário Soares enquanto primeiro-ministro e duas como Presidente da República, no início e no final da sua Presidência. Com Jaime Gama fui adjunto e chefe de gabinete. Tive a sorte de trabalhar com dois homens excepcionais, muito diferentes mas com enorme sentido de Estado, enorme dimensão humana, com quem aprendi bastante. Tinha um trabalho de gabinete, na chefia de uma missão diplomática é diferente, está-se mais exposto, é-se mais escrutinado, sobretudo nos países onde estive. Pode-se ir para um país da Europa frio e cinzento em que ninguém dá por ti, em que se é uma segunda linha, mas estar em Cabo Verde, Angola ou no Brasil como embaixador de Portugal, tem um escrutínio e visibilidade diferentes. Há que medir muito bem as palavras, o que se faz, com quem nos damos, com quem almoçamos, com quem jantamos.

É mais trabalho diplomático?
Sim. Lembro-me que após quatro anos em Cabo Verde havia a possibilidade de ir para a Europa, mas não me interessava. Possivelmente ia ser uma segunda linha, estava mal habituado porque em Cabo Verde era uma primeiríssima linha, mas havia também a possibilidade de ir para Buenos Aires ou Luanda. O ministro da altura, professor Freitas do Amaral, tinha-me dito da sua vontade de me ver em Luanda mas se eu quisesse ir para Buenos Aires não havia problema. Lembro-me de ter falado com a minha mulher, Maria João, e de ela me ter dito que se eu queria um pouco de festa, salero e algum trabalho ia para Buenos Aires, mas se queria um posto difícil, exigente o destino era Luanda. A diplomacia é um pouco isto.

É de uma fornada de diplomatas para quem a questão de Timor-Leste não estava arrumada. Onde estava e como celebrou a independência?
Timor marcou-me muito, foi o meu dossiê quando cheguei em 1987 às Nações Unidas, onde tínhamos vindo a perder apoios, já ninguém queria discutir Timor, era um assunto arrumado. E, quando discutiam, era sobretudo no plano dos Direitos Humanos, nunca mencionando a autodeterminação, embora todas as organizações das Nações Unidas falassem da autodeterminação.

Aliás, a resolução 37/30, que pede à ONU negociações com todas as partes, foi aprovada por apenas quatro votos.
Exactamente, e na altura o embaixador Futscher Pereira percebeu que mais um ano e perderíamos. Quando cheguei à ONU, tirando os movimentos de libertação que por lá apareciam, o Ramos Horta, o Mari Alkatiri, o José Luís Guterres, pouca gente falava de Timor. Tínhamos alguns apoios, eram sobretudo países africanos de língua oficial portuguesa, no seio da União Europeia muito poucos, talvez os gregos e os espanhóis tivessem alguma apetência para nos apoiar, mas diplomatas europeus chegaram-me a dizer “Francisco, esquece isso, não vale a pena, do que se trata é de sermos vigilantes em relação aos Direitos Humanos”. E nós estávamos, de certa forma, nessa linha.

Lembro-me que quando fui em 1991 preparar uma visita de deputados portugueses a Timor, tínhamos chegado a acordo com os indonésios de que a missão era sob a égide da ONU, que envolveria dois diplomatas portugueses, um da missão de Nova Iorque, eu, outro, o assessor diplomático do presidente da Assembleia da República. A Indonésia teria também dois diplomatas e os restantes seriam chefiados por um representante do secretário-geral. Passei cinco dias em Timor-Leste, dois em Díli e três praticamente ao relento nas montanhas. A visita marcou-me imenso. O que nos contavam ser a situação em Timor, pois só nos podíamos basear nos relatórios e informações que nos davam os nossos amigos, não correspondia de maneira nenhuma à realidade, a situação era muito mais tensa. E os timorenses não estavam dispostos a ficarem indefinidamente sob o jugo indonésio. Estava no quarto do hotel, recebia chamadas às duas, três e quatro da manhã que diziam “independência ou morte, viva Timor-Leste”.

Quando regressei, chamei a atenção de uma situação diferente da que nos transmitiam. Também escrevi que a visita dos deputados não ia ser um passeio, porque tinha a informação de que se estava a preparar uma grande manifestação para a sua chegada, que havia bandeiras da Fretilin enterradas nos quintais, o que os indonésios desconheciam. Foi em conversas com o bispo Ximenes Belo e em encontros clandestinos com resistentes, à margem da missão que me apercebi do que se preparava. Quando a delegação portuguesa chegasse a Timor, haveria manifestações de rua e a visita poderia não durar cinco dias, poderia acabar ali.

A fase final das negociações não surtiu efeito e não houve visita. O pretexto foi que queríamos que uma jornalista muito conhecida, a Jill Jolliffe, fizesse parte da delegação, os indonésios opuseram-se e cancelámos a visita. Há um desencanto dos timorenses e quando chega o relator especial da ONU para os Direitos Humanos, cuja visita tínhamos acordado com os indonésios em Genebra, o que era suposto acontecer para os deputados aconteceu para ele e dá-se o massacre de Santa Cruz. Quando cheguei a Nova Iorque vindo de Díli disse a dois jornalistas americanos com vistos para Timor para a visita dos deputados para não cancelarem a ida. “Vocês vão fazer a reportagem das vossas vidas, porque o que se passa em Timor é escamoteado e escondido”. São eles que filmam o massacre e, no dia em que as imagens aparecem no prime-time da CNN, pensei: está ganho.

Há um ponto de viragem, aparecer no prime-time da CNN implica a Casa Branca tomar posição e ninguém acreditava que uma pequena população ocupada por um gigante como a Indonésia, com aliados poderosos na região, caso da Austrália, pudesse ser independente. Foi uma página brilhante da nossa diplomacia, uma página brilhantíssima dos timorenses que resistiram. Quando já estava na embaixada de Madrid como ministro conselheiro, recebi uma carta de Ramos Horta para assistir à cerimónia da independência mas, infelizmente, não pude ir.

Esteve em vários destinos, qual foi o maior desafio como embaixador?
À sua maneira, cada um foram postos fascinantes, falo de Cabo Verde, Angola e do Brasil onde se tem uma enorme autonomia de actuação, onde o que se diz conta, se é respeitado, se é uma voz de primeiríssima linha. Cabo Verde foi uma experiência muito interessante, num país pobre, um arquipélago no meio do Atlântico praticamente sem recursos, com uma gestão impressionante e pessoas muito preparadas.

Angola foi um desafio enorme. Tinha acabado de haver a paz, o país fora destruído pela guerra, os angolanos tinham perdido duas gerações. Fui com a atitude de observar, escutar e tirar conclusões. Uma das coisas que notei ao longo dos cinco anos que lá estive é que qualquer português tem uma opinião formada e definitiva do que deve ser a política do Estado português em relação a Angola.

Diplomatas de bancada, portanto?
Diplomatas de bancada, o que não se passa em relação a outro país. Os próprios partidos políticos portugueses tomaram partido por movimentos angolanos, o que também não aconteceu em mais lado nenhum. De maneira que as relações com Angola são sempre muito emocionais, muito intensas e muito susceptíveis porque damos muita importância ao que dizemos um do outro. Há que gerir isso com alguma prudência e sabedoria. Lembro-me que muitos portugueses que vinham falar comigo já tinham lido todos os últimos estudos sobre Angola, as análises e estatísticas, já sabiam perfeitamente o que iam encontrar. O problema era quando chocavam com a realidade e ficavam baralhados. Foi um posto fascinante, duro e difícil, mas que me deu muito prazer pessoal e profissional.

E o Brasil é o Brasil. Cada diplomata devia fazer um estágio no Brasil. Aprendi muito o que é ser português em Cabo Verde, Angola e no Brasil. No Brasil há aquela dimensão enorme de um país em que se fala português desde o Rio Grande do Sul ao Amazonas, há aspectos positivos e negativos. Na minha despedida falava com um general brasileiro que me dizia “embaixador, nós temos agora um estudo muito sofisticado sobre a segurança e as vulnerabilidades do Brasil em relação à ameaça externa e você sabe que os pontos mais sensíveis, mais vulneráveis, foram onde os portugueses há quatro séculos construíram os fortes?”. Temos com o Brasil uma relação muito forte, nunca me senti estrangeiro, há uma cumplicidade natural.

Em Itália estou há ano e meio, é o regresso à Europa, apanhei a mudança de um governo de centro-esquerda para uma coisa que ninguém sabe muito bem o que é, mas que existe, que faz o seu caminho, que transmite as suas mensagens e que neste momento tem um apoio de 60% dos italianos. A Itália sempre funcionou como um laboratório político para a Europa e volta a funcionar.

Destes destinos, qual foi a maior surpresa?
Não posso dizer que tenha ficado surpreendido com os meus destinos, mas talvez o país que me tenha impressionado mais foi Angola. Apanhei o boom angolano, o regresso e a chegada das empresas portuguesas, havia uma espécie de eldorado, o que chamava de efeito manada do empresariado português – ia um e todos atrás, não se sabe muito bem para fazer o quê. Angola foi de certa forma uma revelação porque é um país próximo de nós, onde as atitudes e os costumes são muito próximos dos portugueses, da forma de falar, de vestir, de vibrar com as situações, é um país onde deixámos, para o bem e para o mal, uma grande influência.

E a maior decepção?
Não tive decepções, talvez tenha ficado nesta última fase decepcionado com o que se passa no Brasil. O Brasil sempre teve um jeito natural para resolver os seus conflitos, o tal jeitinho brasileiro. Hoje vejo uma sociedade dividida, crispada, tensa, famílias divididas e isso é muito mau. Na base está o problema de sempre, o sistema político que tem de ser refundado de alto abaixo. Oxalá o Brasil tenha condições para o fazer.

É verdade que a diplomacia portuguesa passou do croquete à economia?
Não, não é verdade. Sempre fiz, e todos os meus colegas também, diplomacia económica. Essa história da diplomacia do croquete é uma caricatura, uma das coisas que mais nos custa, aos meus colegas estrangeiros e nacionais, é ir a uma recepção. Fui a tantas, faço-o por dever, por respeito ao país que me convida. Em Brasília, onde somos 140 embaixadas, comentava que como todos os países tinham o seu dia nacional, nós, embaixadores, todos os dias nos víamos. Em Roma, vou às recepções que considero estritamente indispensáveis, e a representação de Portugal é assegurada pelo número dois ou o número três.

Nunca fiz a diplomacia do croquete, fiz sempre uma diplomacia onde a componente política foi muito importante, foi muito importante em Angola e no Brasil. A componente económica também, está a dominar tudo, mas a componente política é essencial a qualquer trabalho diplomático.

Temos a ideia que a diplomacia portuguesa é hoje mais eficiente. Tem a ver com o perfil dos novos diplomatas?
Talvez, tem a ver com outra preparação. Se compararmos com quem ia para a carreira diplomática há 30 anos quem hoje vai é uma geração mais nova, muito mais bem preparada, mais focalizada nas questões importantes. Há muito mais mulheres, o elemento feminino foi um elemento transformador fantástico da carreira diplomática.

Ganhou o prémio Francisco Melo Torres para melhor diplomata económico quando era embaixador no Brasil. Investiu a bolsa de 25 mil euros na compra de um carro eléctrico do CEIIA [Centro de Excelência para a Inovação da Indústria Automóvel] como veículo oficial da embaixada. Foi diplomacia económica no terreno?
O carro é o primeiro veículo eléctrico da embaixada portuguesa no Brasil graças ao patrocínio do CEIIA. Na altura, o CEIIA estava-se a instalar no Brasil, tinha um projecto na Foz do Iguaçu que visitei, e começavam a ter projectos importantes na área da mobilidade. Quando ganhei o prémio, e querendo dar uma imagem de modernidade de Portugal, estabeleci uma parceria com o CEIIA para o carro eléctrico. Que lá está, é utilizado todos os dias, tem o escudo da embaixada de Portugal e uma referência ao CEIIA.

Ganhei a primeira edição do prémio – não dou muita importância a isso – talvez pelo trabalho com as empresas portuguesas e porque tinha dossiês sensíveis, como o dos vinhos e do azeite. Mais de metade das nossas exportações para o Brasil é de azeite e os brasileiros queriam que ele fosse certificado no Brasil e não na origem, o que acabaria com as nossas exportações. Tudo se resolveu. Também queriam taxar ainda mais os vinhos portugueses, mas resolveu-se.

É esta experiência dos diplomatas na economia que leva antigos embaixadores e ex-ministros dos Estrangeiros a mudarem para o mundo empresarial?
É uma tendência que já existe noutros países. Falo com colegas meus em Roma, que estão a atingir o limite de idade, e têm a perspectiva de passarem para uma empresa privada. É muito comum no Reino Unido os embaixadores saírem e determinadas empresas aproveitarem o seu network e know-how para contratarem-nos como consultores. Em França suponho que seja a mesma coisa, em Espanha talvez não tanto. É uma tendência nalguns países europeus aproveitar as mais-valias que alguns diplomatas e ex-ministros têm no campo económico e a rede de contactos que estabeleceram ao longo da sua vida.

Na transição devia haver algum período de nojo?
Talvez fosse adequado haver um período de nojo, não sei se de seis meses ou um ano, após a cessão de funções enquanto diplomata e a assunção de funções numa empresa.