Entrevista

“Ficar com cinco Facebooks diferentes não resolve problemas de privacidade”

Jean Tirole, prémio Nobel da Economia francês, fala da regulação das gigantes tecnológicas e faz propostas para lidar com o problema estrutural do emprego na Europa.

,
Foto
Prémio Nobel da Economia esteve de visita a Portugal para promover o livro "Economia do Bem Comum" Rui Gaudêncio

O economista francês Jean Tirole, presidente da Escola de Economia de Toulose e professor do MIT, nos EUA, que ganhou o prémio Nobel da Economia em 2014, é uma das principais referências mundiais na área da regulação. Esteve de visita a Portugal para promover o seu livro Economia do Bem Comum.

Devemos confiar nas capacidade das grandes empresas da internet de se regularem a elas próprias ou os Estados têm de intervir?
Eu não acredito na auto-regulação, porque acaba por servir os próprios interesses das empresas. Mas ao mesmo tempo, penso que há vantagens em associar as empresas ao processo de regulação. Falando das questões de privacidade, é importante que se definam regras. Os europeus já têm algumas – o Regulamento Geral de Protecção de Dados da UE que vai começar a ser implementado no dia 25 de Maio - mas não são perfeitas. E os EUA têm muito pouca regulação a este nível, o que é um erro. Mas claro que precisamos de falar com as empresas, porque são elas que têm a melhor informação sobre o que pode ser feito. É que as regras têm de ter o objectivo de melhorar a situação dos consumidores, mas ao mesmo tempo garantir que as empresas podem funcionar bem. 

Como é que se define qual é o nível de regulação adequado e qual é a privacidade que a sociedade está disponível para abdicar?
Não é fácil perceber isso. As pessoas são muito esquizofrénicas em relação a estas questões. Quando perguntamos se querem privacidade, elas respondem "sim, queremos muita privacidade", mas depois quando se olha para o comportamento das pessoas, elas continuam a clicar e a dar quase tudo o que lhes é pedido. O que temos de fazer é tornar as coisas mais simples para os consumidores. Por exemplo, as regras europeias actuais definem que temos de dar autorização para tudo, mas isso é demasiado difícil porque se os meus dados são partilhados com 100 empresas, a maior parte das quais eu nem sequer sei qual é o nome, não sei quais são as suas políticas, os seus comportamentos, isso torna-se impossível. Não podemos ler tudo e, mesmo que lêssemos tudo, não compreenderíamos. Precisamos que os governos proponham algum tipo de forma de consentimento padrão. Queremos manter algum nível de utilização e partilha de dados, porque isso tem utilidade, mas queremos ver-nos livres dos aspectos negativos, e para isso precisamos de regras e de uma forma fácil de consentimento, que seja compreensível.

A velocidade diferente na regulação entre os EUA e a Europa pode tornar-se um problema?
É certamente um problema para as empresas porque têm de cumprir regulações diferentes nas diferentes jurisdições. Mas o que torna as coisas mais difíceis é que são os EUA e a China que estão a criar todas estas grandes empresas da internet, enquanto a Europa, por sua própria culpa, não o está a fazer. Os EUA tem sido muito permissivos nas acções anti-trust e a Europa mais proactiva, por exemplo no que diz respeito às cláusulas da nação mais favorecida e às cláusulas de paridade de preço, em que as plataformas (com as de vendas de viagens e de noites de hotel) exigem ter acesso ao melhor preço.

A Europa corre o risco de parecer que está a tentar prejudicar as empresas de internet norte-americanas, é isso?
Exactamente. Eu espero que tudo seja baseado num racional económico, não no facto de os americanos estarem a tentar proteger as suas empresas e os europeus sentirem inveja e quererem ir atrás das empresas dos EUA. Essa seria uma forma muito má de decidir e aplicar políticas. O que precisamos é de políticas que sejam informadas pela ciência económica.

As grandes empresas tecnológicas como o Facebook ou a Google constituem um problema ao nível da concorrência?
Em primeiro lugar, é preciso reconhecer que estas novas indústrias têm aquilo a que se chama externalidades positivas das grandes plataformas de rede. Uma pessoa está no Facebook porque outras pessoas estão no Facebook e consegue-se comunicar com elas. Usa-se o Waze porque é bom a prever o trânsito, mas o Waze apenas prevê bem o trânsito porque há muitas pessoas a usarem-no. As externalidades directas e indirectas geradas pela rede são muito importantes e isso cria um monopólio quase natural. A verdade é que é difícil conseguir que nestes mercados haja muita concorrência.

Mas não valeria a pena partir estas empresas?
Não é fácil. Não é que eu seja contra essa possibilidade, mas é algo que me parece ser bastante complicado. Primeiro porque a tecnologia está a avançar muito rapidamente. No passado, dividiram-se grandes empresas como a AT&T nos EUA, separaram-se suas redes de transmissão de energia da geração e separaram-se as linhas de comboio dos serviços de transporte. Portanto, aquilo que se fez sempre foi identificar um serviço essencial onde não podia haver muita concorrência, como as linhas de comboio, e separou-se esse serviço do resto. É esse tipo de coisa que se terá de tentar fazer com o Facebook, mas o problema é que aqui a tecnologia ainda está a mudar muito rapidamente, não é como nas linhas de comboio ou na rede eléctrica em que a tecnologia tem sido mais ou menos a mesma durante muitos anos. E isso cria muita incerteza, em relação ao que se deve fazer.

Os serviços de busca na internet não podem cair nessa classificação de essenciais?
Podem, mas se se separar a busca da Google do Youtube, do Waze e do Gmail, então a busca pode deixar de ser tão eficiente, porque o serviço de busca usa os dados dos outros serviços. E, quando definimos uma política de regulação, também temos de ter a certeza que não estamos a estragar os serviços prestados. A verdade é que temos de nos conformar com a ideia de que será difícil resolver todos os problemas: se se ficar com cinco Facebooks diferentes, não se resolvem os problemas de privacidade, por exemplo. 

Então o que é que se pode fazer?
Tem de se assegurar que se usam mais políticas anti-trust, como por exemplo garantir que estas empresas não impedem a entrada de novos concorrentes e evitar as cláusulas de nação mais favorecida. É preciso ser mais proactivo e, no caso de errarmos, errarmos para ao lado de uma maior concorrência.

No actual cenário, é realista pensar que podem surgir novos concorrentes aos gigantes da internet?
Eles entram por via de segmentos específicos. A Google no início era apenas um motor de busca e a Amazon vendia livros online, mas depois expandiram-se até se tornarem impérios. O que temos de garantir é que os novos actores, os mais eficientes, conseguem entrar.

E que não sejam comprados imediatamente por uma das grandes empresas...
Sim, claro. Quando se vê o Facebook a comprar o Instagram ou o Whatsapp, é claro que não são a mesma coisa que o Facebook, mas são rivais potenciais. É mais fácil evitar uma fusão do que partir empresas ao meio. Não há provas de que o Instagram ou o Whatsapp iriam concorrer com o Facebook, mas pelo menos havia uma presunção e devia ter-se impedido que a fusão acontecesse.

E nacionalizar estas empresas?
Sou muito relutante a que se faça isso, porque se corre o sério risco de matar a inovação. E quem é que nacionalizaria o Google? Que país? Eles estão em todos os países. Nem sei se isso é possível. Mas mesmo que se pudesse nacionalizar, o perigo é que deixaria de inovar, como muitas empresas detidas pelo Estado, e depois teria de se nacionalizar o próximo Google.

Noutros sectores, como a energia, temos assistido em Portugal a uma compra das grandes empresas por parte de accionistas estrangeiros, em muitos casos de países fora da UE, como a China. Acha que isso é um problema com que os reguladores se devam preocupar?
Não conheço o caso português em detalhe. O que posso dizer é que se um accionista chinês que compra uma empresa se comportar como um accionista normal, então não muda nada. Tem de cumprir a legislação laboral, as regras de concorrência, não há diferença. Agora, se a empresa é comprada com outros objectivos e há preocupações com questões como a defesa nacional, então é um cenário diferente. Não sei qual é o caso português.

No seu livro, mostra ainda estar preocupado com o futuro da zona euro. Os últimos meses foram de crescimento e países como Portugal ou mesmo a Grécia mostram melhoras significativas. Está agora menos preocupado?
Claro que haver crescimento é bom, facilita muito as coisas. Mas não resolve tudo. Agora é verdade que em países como Portugal e a Grécia tem-se assistido a melhorias importantes, não só devido ao turismo, mas porque fizeram um grande esforço. Portugal é um exemplo claro disso. Se é suficiente ou não, não sei, mas houve progressos evidentes. No entanto, neste momento, a Itália é uma grande preocupação, especialmente tendo em conta a dimensão do país. E os problemas estruturais na Europa continuam a ser os mesmos.

Em que áreas?
No mercado de trabalho, por exemplo, a Europa tem um problema que é quase generalizado: em vez de protegermos os empregos, o que tem muitos efeitos negativos, o que devíamos era estar a proteger os trabalhadores. Temos empregos de longo prazo, que são maus para as empresas, e empregos de curto prazo que são maus para os trabalhadores e para as empresas. O que precisamos é de empregos sem prazo definido e em que as empresas internalizem aquilo que impõem à sociedade quando despedem um trabalhador, em vez de deixar para um juiz a decisão sobre se um despedimento se justifica ou não, porque um juiz não tem a informação necessária para fazer isso.

Como é que as empresas podem internalizar o custo de despedir um trabalhador?
Neste momento, aquilo que acontece é que o subsídio de desemprego que é entregue a quem perca o seu trabalho é pago com contribuições para a Segurança Social. O que isto significa é que as empresas que empregam pessoas estão a pagar pelas empresas que despedem trabalhadores. Se mantiver os trabalhadores na minha empresa, vou continuar a pagar à segurança social, ajudando a financiar os benefícios de desemprego das pessoas que foram despedidas pelas outras empresas. Está tudo ao contrário do que devia ser. O que propus, em conjunto com Olivier Blanchard há quase 20 anos, foi um sistema em que uma empresa que  despede funcionários, não só paga a indemnização, como também fica responsável por pagar pelo menos uma parte daquilo que está a impor de custos à sociedade. As empresas que despedirem mais trabalhadores ficarão a pagar mais e as empresas que mantêm os trabalhadores ficarão a pagar menos.

Mas ficam com mais facilidades em despedir?
As empresas ficam com maior flexibilidade para decidir se despedem ou não. Mas com a flexibilidade, vem também a responsabilidade. Dá-se maior flexibilidade às empresas sobre a forma como querem gerir a sua força de trabalho e ao mesmo tempo força-se a que assumam as consequências por aquilo que fazem. É a mesma coisa que acontece por exemplo com as emissões de carbono. Eu não gosto de flexibilidade total, penso que tem de vir sempre acompanhada de responsabilidade. O que me parece óbvio é que temos de reformar o mercado de trabalho. Os mercados de trabalho europeus criam desemprego, criam maus empregos, criam infelicidade no trabalho. Eu vejo isso em França, os trabalhadores que têm empregos de longo prazo, não mudam, mesmo que gostassem de fazer coisas diferentes, mesmo que estejam incompatibilizados com os seus colegas.

Politicamente é viável aplicar um sistema do tipo que defende nas economias europeias?
Penso que é possível. Em Itália, com Renzi, avançou-se um pouco nessa direcção. E em França, o Governo está interessado nesta ideia. Mas não é fácil. Há uma forte resistência, mesmo das associações patronais. Em França, por exemplo, os empresários não gostam porque dizem que vai ser divisivo entre os diferentes sectores, porque há alguns sectores que estão a despedir muitos trabalhadores e teriam de pagar mais.

Em relação à arquitectura da zona euro, acha que será possível ver a Alemanha a aceitar algumas das propostas que foram feitas por Macron?
Eu espero que possa haver alguma convergência. Sou fortemente europeista, gostaria de ver uma Europa mais forte com uma maior partilha de risco entre os países, com mecanismos como um orçamento comum para a zona euro ou possivelmente emissões de dívida comuns. Mas para que isso aconteça, também precisamos de ter regras do jogo comuns.

Não as temos já?
Nesta fase não temos. Temos uma política de concorrência comum, um banco central comum, uma supervisão bancária comum. Tudo isso é bom, e podemos avançar para seguros de depósito comuns porque os bancos já são supervisionados pela mesma entidade. Mas há muitas áreas em que as políticas estão longe de ser comuns e ainda não é possível convergir. No mercado de trabalho por exemplo. Em parte, são estas políticas que definem o nível de desemprego e, por isso, que definem o nível de subsídios de desemprego que tem de ser pago. É difícil pensar em ter subsídios de desemprego comuns quando cada um dos países tem regras diferentes nos seus mercados de trabalho. A dificuldade é que há aqui alguma contradição em pedir mais partilha de risco, mais solidariedade, mas não querer ceder qualquer tipo de soberania adicional e continuar a querer fazer aquilo que se quer, mesmo que isso implique custos para os outros países.

Acha que é isso que as opiniões públicas europeias pensam?
Os partidos populistas estão com um enorme poder na Europa, sejam de esquerda ou de direita, o que esses partidos dizem é que querem menos Europa, não mais Europa. Gostava que as pessoas percebessem que sem a Europa, cada um dos países é quase inexistente no mundo. Não é só um país pequeno como Portugal, é também a França. A França é um país muito pequeno quando tem que lidar com os Estados Unidos ou com a China, quando tem de lidar com o Facebook ou o Google. Só uma Europa forte pode ter sucesso nesse ambiente. Mas os europeus ainda não percebem isso. Penso que não há o risco, espero que não, de voltarmos a ter uma guerra na Europa, mas estamos perante o desafio de sabermos se vamos ser relevantes a nível mundial. É isso que uma populista como Marine Le Pen não percebe, ela pensa que a França seria forte sozinha. Mas não, a França seria muito fraca.