“Trump é um teste de stress ao sistema político americano”

Trump tem “um compromisso muitíssimo fraco com as normas democráticas”, diz Daniel Ziblatt no novo livro How Democracies Die. Uma conversa sobre palavras, impeachments e as técnicas — subtis — que os políticos usam para destruir a democracia. O Presidente dos EUA “ladra mais do que morde”, mas chumbou no teste do autoritarismo.

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Rui Gaudêncio

É com “passinhos de bebé”, diz Daniel Ziblatt, que a erosão da democracia acontece. Não dá nas vistas e, muitas vezes, a destruição das “normas democráticas” é até imperceptível. Foi assim com Alberto Fujimori e Hugo Chávez no presente, e com Adolf Hitler e Getúlio Vargas no passado. “Cada passo individual parece pequeno — e nenhum parece capaz de verdadeiramente ameaçar a democracia”, lê-se em How Democracies Die, de Steven Levitsky e Ziblatt, cientistas políticos e professores na Universidade de Harvard, EUA, no seu novo livro. “Em regra, os gestos para subverter a democracia têm uma camada de verniz de legalidade. São aprovados pelos parlamentos ou considerados constitucionais pelos supremos tribunais. Muitos são adoptados sob a capa de um objectivo público legítimo e até louvável, como o combate à corrupção, a ‘limpeza’ eleitoral, o reforço da qualidade da democracia ou da segurança nacional.” O alerta de Levitsky e Ziblatt é simples: hoje, as democracias morrem com subtileza, não com golpes de Estado e tanques na rua. Estar vigilante é uma obrigação de todos.

Foi sobre as técnicas silenciosas para obter poderes ditatoriais, sobre os EUA e Donald Trump que o PÚBLICO conversou com Daniel Ziblatt, em Lisboa, onde o professor participou num colóquio na Universidade Nova dedicado à globalização. Analisar a América de hoje implica recuar 150 anos, não fosse a História, como o subtítulo do livro anuncia, reveladora do que está para vir. How Democracies Die – What History reveals about our future foi editado em Janeiro pela Viking, Penguin Random House.

Propõem no vosso novo livro que, para defender a democracia, os americanos devem ser “humildes e corajosos”. O que é que isso significa?
Quando se enfrenta alguém com tendências autoritárias, temos de ser corajosos, temos de defender os valores em que acreditamos e temos de lutar por aquilo em que acreditamos. Quando dizemos “humildes”, é porque acreditamos que os EUA podem aprender com outros países. Ou seja, os cidadãos dos EUA têm de ser humildes no sentido em que, se é possível aprender com a nossa História, também é possível aprender com a História dos outros. Como há esta ideia do excepcionalismo americano — o que em alguns aspectos é compreensível — e de que os EUA são um velho regime constitucional, sem interrupções no século XIX, à excepção da Guerra Civil, e de que temos uma velha democracia, há a tendência de olhar para a nossa democracia como um bem garantido, a ideia de que não temos de nos preocupar, que nada disto é assim tão importante, que podemos estar distraídos.

Com que países podem os EUA aprender lições importantes sobre democracia?
Desde o fim da Guerra Fria, a principal forma como as democracias entram em declínio é através de eleições e não através de golpes de Estado. Pessoas que chegam ao poder com legitimidade democrática, porque foram eleitos, mas que, uma vez no poder, desfazem, desmantelam e atacam as instituições democráticas. Isto aconteceu na Venezuela, na Hungria, na Turquia, na Polónia... Nos Estados Unidos as instituições democráticas são mais fortes — não estou a sugerir que estamos a seguir o caminho desses países —, mas podemos aprender com esses países, porque há dinâmicas semelhantes e ecos do que aí se está a passar.

É então humildade para ver os maus exemplos dos outros, não os bons?
Sim, esse é um dos sentidos da ideia de humildade: não estamos imunes aos  problemas que vemos noutros países. Outro sentido é sobre a importância de olhar para a nossa História. A História americana tem falhas. Houve momentos de crise e temos de ter consciência disso. Tivemos uma Guerra Civil e os EUA não foram totalmente democráticos até aos anos 1960, quando os direitos cívicos foram alargados a todos os cidadãos. A democracia americana é muito mais recente do que temos tendência a pensar.

No século XX americano, houve sempre políticos demagogos: nos anos 1920 tivemos Henry Ford, o magnata dos automóveis, um famoso anti-semita que foi citado no Mein Kampf, de Adolf Hitler, como um exemplo e um modelo a seguir — Ford considerou seriamente candidatar-se à presidência e era muito popular nas sondagens, sobretudo no Midwest; nos anos 1930, tivemos Huey Long, senador e governador do Luisiana que dizia que o Estado de direito não tinha importância, dizia “eu sou a lei”, que também pensou candidatar-se à presidência, mas acabou por não o fazer; depois tivemos o senador Joe McCarthy, que fez a campanha anticomunista; a seguir tivemos George Wallace, o governador do Alabama racista que se candidatou à Casa Branca. Há uma longa tradição. Podemos aprender com a nossa História, a começar pelos nossos sucessos: como é que nenhum destes homens conseguiu ser Presidente?

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Henry Ford foi um dos primeiros presidentes demagogos norte-americanos do século XX, diz Daniel Ziblatt; Ford era anti-semita e foi citado no Mein Kampf, de Adolf Hitler Ford Motor Co.

Porque é que esses homens não conseguiram e Trump conseguiu?
Há duas coisas que mudaram. Até aos anos 1970, tínhamos uma forma de seleccionar os candidatos presidenciais na qual, nas primárias, antes das eleições gerais, os eleitores decidiam quem seriam os candidatos do partido. Mas na prática isso não tinha importância, porque tínhamos aquilo a que nós chamamos o “smoke-filled backroom”, onde os líderes dos partidos se reuniam e escolhiam os candidatos. Não era um sistema aberto, e não era muito democrático nem transparente, mas com este sistema os líderes dos partidos mantinham os candidatos demagógicos afastados das posições de liderança. Depois dos anos 1970, o sistema foi aberto, o que provavelmente é uma coisa boa, mas a consequência negativa é que tornou o sistema vulnerável aos demagogos que vão aparecendo.

Sublinham que estar “escandalizado” não ajuda a defender a democracia. Porquê?
Há três formas de sermos humildes. Para além de aprender com a experiência dos outros países e de aprender com a nossa própria História, há uma terceira, que é uma das normas fundamentais da democracia e uma regra não escrita que faz a democracia funcionar bem: é o conceito de autolimite [forbearance], quando as pessoas se autolimitam nos seus poderes e prerrogativas. É mais do que autocontenção, mais do que autocontrolo. É decidir, de forma consciente, não usar um direito legítimo que se tem. Dois exemplos: o Presidente dos EUA pode perdoar quem quiser e pode mudar o número dos juízes do Supremo Tribunal. Estas coisas não estão escritas na Constituição, mas o Presidente tem direito a fazê-lo. Mas nenhum Presidente o faz, pois sabe que isso não é bom para o sistema político. O mesmo é válido para a oposição: tudo o que é necessário para iniciar um processo de impeachment contra um Presidente dos EUA, de acordo com a Constituição, é ter uma maioria na Câmara dos Representantes, mas o impeachment não é usado com frequência. A nossa Constituição é muito pequena e por isso a maioria das nossas regras são regras não escritas. Para o nosso sistema funcionar, temos de mostrar autolimites, todos os lados têm de mostrar autocontrolo, incluindo a oposição do Partido Democrata. Hoje, nos círculos do Partido Democrata norte-americano, fala-se muito sobre a necessidade de “imitar os republicanos” e combater Trump “com mais força”. Não digo que os democratas não lutem com força, mas têm de lutar com força sem violar as normas democráticas.

Trump é o “escândalo” em pessoa, está sempre “escandalizado” e não se autolimita nos seus poderes…
E por isso a pergunta é se o Partido Democrata deve imitar isso, pois parece ser uma forma eficaz de fazer política. Quero ser claro: não devemos fazer isso.

Esse é o factor decisivo para observar a política americana hoje: o momento em que o Partido Democrata for à procura do “seu Trump”?
Sim. Porque isto é uma espiral. Há um lado que se porta mal, viola as regras e as normas e ganha politicamente com isso — ou seja, para o Partido Democrata, é incrivelmente tentador fazer o mesmo. Isto não tem apenas que ver com Trump, mas com o Partido Republicano em geral. Dou-lhe um exemplo: quando o Presidente Obama nomeou um juiz para o Supremo Tribunal, no último ano do seu segundo mandato, os republicanos disseram: “Não vamos sequer fazer audiências.” Foi a primeira vez que isso aconteceu desde a década de 1860. Eles tinham o direito legal de fazer isto…

… tanto que o lugar ficou vago até à nomeação de Neil Gorsuch, já com Trump.
Sim, eles bloquearam a nomeação para o Supremo. Quebraram uma norma democrática. E a pergunta que fica no ar é, se os democratas recuperarem a maioria no Congresso, devem fazer o mesmo a Trump? Muitas pessoas acham que sim, que eles deviam fazer o mesmo, como castigo. O que eu estou a dizer é que isso não é uma boa ideia. O Partido Democrata deve lutar com força, tentar reconquistar a maioria da Câmara e do Senado, mas deve fazê-lo de acordo com as normas democráticas.

Vê sinais disso, de que os democratas estão à procura de “um bom Trump” para combater um “mau Trump”?
Não sei se os democratas estão à procura do seu próprio Trump, mas há muito a ideia de que têm de “lutar como os republicanos lutam”. Ou seja, mesmo que isso signifique quebrar as normas de civismo e autocontrolo, para bloquear nomeações para o Supremo Tribunal e provocar shutdowns do Governo, usarem aquilo a que chamamos “hardball constitucional”, ou seja, seguir a letra da lei, mas não o espírito da lei.

O longo fillibuster de Nancy Pelosi de há uns dias, oito horas seguidas a falar, um recorde de sempre, foi um caso de hardball constitucional?
Sim, esse é um exemplo. Mas acho que, de uma forma geral, a liderança democrata no Congresso, Chuck Schumar e Pelosi, tem sido muito responsável, porque, estando sob uma enorme pressão para ser mais radical, tem feito por resistir a esse tipo de tentação.

Se Pelosi lhe tivesse pedido a sua opinião, tê-la-ia aconselhado a não fazer fillibuster?
Isso surgiu na sequência do shutdown do Governo, em que o Congresso se recusou a financiar o Governo durante dois dias. Desde os anos 1990 que os republicanos fazem isto aos democratas a toda a hora, esta foi a primeira vez que os democratas fizeram isto aos republicanos. Isto é tirado directamente do “manual de Newt Gingrich”. Eles estão a copiar essa técnica. Foi a primeira vez, só durou dois dias... poderá argumentar-se que por isso é aceitável, mas é perigoso se isto se torna uma coisa normal na política. A razão pela qual isto me preocupa tanto é que, quando olhamos para outros países — para a Espanha dos anos 1930 ou para a Alemanha nos anos 1920 e 1930 —, sabemos que no momento em que os dois lados fazem este tipo de jogo e olham para o adversário como um participante ilegítimo da vida política, o resultado é destruição da democracia. É por causa dessas experiências de outros países que me preocupo com o que se está a passar hoje nos Estados Unidos.

Está de facto preocupado com o que está a ver hoje no Partido Democrata ou está sobretudo a fazer um alerta?
Estou a fazer um alerta. Não acho que os democratas tenham chegado a esse ponto, ainda.

Há um Trump no Partido Democrático?
Penso que não. Há os chamados “populistas”, como Bernie Sanders, mas Sanders está claramente comprometido com as normas democráticas. Essa é uma questão que eu e os meus colegas estamos sempre a debater. Estamos nervosos, porque há uma tentação para tornar o impeachment o tema central da campanha e os candidatos democratas dizem que sentem, e os seus conselheiros dizem-lhes o mesmo, que é isso que os eleitores do Partido Democrata querem: uma “luta mais dura”, “lutar como os republicanos”.

Acho bem que se lute de uma forma implacável contra Trump, mas tem de ser feito de modo a reforçar as normas democráticas e a falar para comunidades de eleitores muito diversas. Não sei se Joe Biden está a pensar candidatar-se a Presidente — ou se devia —, mas ele é alguém que vem de uma família de classe baixa e que foi um dos primeiros políticos a nível nacional a defender o casamento entre pessoas do mesmo sexo. E ele consegue falar com eleitores que, à partida, achamos que são contra o casamento gay e pô-los a pensar de outra maneira, como quando foi a uma fábrica de peças de automóveis e disse qualquer coisa como: “Eu sou a favor do casamento gay, se calhar alguns de vocês são contra, mas acho que ninguém tem nada que ver com isso.” O Partido Democrata precisa de construir uma coligação mais alargada, tem de diversificar o seu eleitorado. Não pode ser apenas anti-Trump. Deve ser anti-Trump, mas não pode resumir-se a isso.

Quando é que a pergunta “a democracia está em perigo nos EUA?” surgiu na sua cabeça?
A ideia para escrever este livro surgiu durante a campanha eleitoral para as presidenciais de 2016, em particular a retórica pública que o candidato Trump estava a usar e em particular várias das coisas que ele disse, como no debate em que Trump disse que Hillary Clinton “devia ir para a prisão”, noutro em que disse que não tinha a certeza se aceitaria o resultado das eleições no caso de ser derrotado, nas manifestações em que, não incitando activamente à violência, dizia “bom, se forem violentos, eu pago as custas judiciais”, ou seja, na prática aceitando a violência, ou frases como “nos bons velhos tempos, a polícia costumava tirar as pessoas das manifestações em macas”, como quem diz, “batíamos-lhes ao ponto de elas não conseguirem sair pelo seu próprio pé”… e está a atacar os media. A partir de Juan Linz [1926-2013], um fantástico cientista político espanhol que propôs num livro dos anos 1970 a ideia de que devíamos testar os políticos antes de subirem ao poder para ver se tinham tendências autoritárias, desenvolvemos um quadro com quatro indicadores de comportamento autoritário.

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Daniel Ziblatt: “Um processo de impeachment contra Trump tem que vir dos dois partidos” Rui Gaudêncio

O que aconteceu quando aplicaram o teste a Trump?
Fizemos o teste antes das eleições presidenciais, ou seja, a tabela que publicamos no livro é referente às palavras autoritárias, não às acções autoritárias, porque só tratamos o candidato Trump, não o Presidente.

Os critérios são: 1. fraco compromisso com as normas democráticas; 2. negação da legitimidade dos adversários políticos; 3. tolerância ou encorajamento da violência, e 4. predisposição para limitar as liberdades cívicas dos opositores, incluindo os media.
Sim. E Trump chumbou no teste.

Deu positivo nos quatro critérios?
Sim. As pessoas dizem: “Ah, isso são só palavras”, “não levem isto tão a sério”, “vocês estão a levar Trump demasiado à letra, ele só está a brincar”. Mas nós estamos preocupados com as palavras, levamos as palavras muito a sério. Há razões para isso. Uma é que quando os políticos usam estas palavras, normalmente, isso é uma boa forma de prever como é que eles se vão comportar uma vez eleitos. Outra razão é que as palavras provocam uma reacção na oposição no sentido de dizerem que, “como este tipo é um autoritário, temos de aplicar medidas radicais para o derrotar”. E entramos na espiral.

Um efeito de espelho?
Sim.

Preocupa-o o risco de Trump degradar o sistema político, mais do que a sua política?
É assim que as democracias morrem, é através desta polarização, é quando os dois lados olham um para o outro como inimigos. E há uma terceira razão para nos preocuparmos com as palavras. Enquanto Presidente, Trump está continuamente a criticar os media verbalmente e a dizer que os media inventam notícias, que são um “inimigo do povo americano”, a repetir que nas eleições presidenciais cinco milhões de pessoas votaram ilegalmente, quando ataca os jornalistas e tenta desacreditá-los, só com palavras, e lança a pergunta sobre se as eleições foram justas, quando não há o mínimo sinal de que tenha havido fraude eleitoral, o que ele está a fazer — e sondagens recentes já mostram o efeito — é dizer às pessoas que não devem confiar no sistema. Hoje, três quartos dos eleitores republicanos dizem que a fraude eleitoral é absolutamente generalizada e acontece a toda a hora e em todo o lado, e três quartos dizem que há uma conspiração dos media para derrubar Trump. As palavras de Trump têm um efeito nos eleitores.

Quando estudou as democracias que morreram, viu esse padrão do efeito das palavras?
Sim. Quando cidadãos não confiam nas eleições e não confiam em jornalismo livre, isso nunca é bom para a democracia. É difícil imaginar uma democracia sustentável quando os cidadãos acreditam que as eleições não são nem legítimas nem justas, quando na verdade são. Esse é o efeito que as palavras têm na opinião pública.

E agora, que temos Trump no poder há um ano, vê sinais preocupantes?
Ao contrário do que o título do livro possa sugerir, não achamos que a democracia americana tenha morrido ou esteja a morrer — e está aliás a sobreviver bastante bem. Do sistema de pesos e contrapesos de que as pessoas tanto falam, há coisas que têm funcionado e outras não. O sistema judicial tem funcionado muito bem, é muito sólido, muito profissional e os tribunais bloquearam algumas das acções mais chocantes da Administração Trump.

Não sei se têm sido humildes, mas esses juízes têm sido corajosos...
E também humildes, para verem o que está em causa no seu todo, para perceberem a importância das coisas. Os media também têm resistido, têm feito trabalho de investigação incrível e os cidadãos estão muito activos e envolvidos no momento actual, e a circulação paga dos grandes jornais aumentou muitíssimo desde que Trump está na Casa Branca.

No dia a seguir à vitória de Trump, o número de assinantes do Wall Street Journal, que não é propriamente um jornal de esquerda, subiu 300%.
Sim. Isso faz parte do nosso sistema de pesos e contrapesos. As instituições da sociedade civil também têm organizado mobilizações de dimensões impressionantes de segmentes novos da população. Houve a Marcha das Mulheres, mas isso é só o que está à vista. Abaixo disso, e em todo o país, há fenómenos muito interessantes. Um grupo de cientistas políticos que tem andado a viajar em estados conservadores, tem-se reunido com mulheres entre os 40 e os 70 anos, e concluiu que estão muito envolvidas na vida política, a organizar grupos, ao mesmo tempo que o número de mulheres que está a candidatar-se para as próximas eleições intercalares de Novembro é o maior de sempre. Isto é o que está a funcionar. O que não está a funcionar nos pesos e contrapesos é sobretudo o Congresso, que é dominado pelos republicanos, tanto na Câmara dos Representantes como no Senado, e que deveria funcionar como um travão do Governo executivo, mas que não tem feito esse papel.

Há a hipótese de, sendo republicanos, concordarem com o seu Presidente republicano…
Nós não temos um sistema parlamentar. Há dois exemplos de presidentes que abusaram do seu poder. Franklin Roosevelt, tentou nos anos 1930 aumentar o número de juízes do Supremo Tribunal e muitos dos seus aliados do Partido Democrata, que ideologicamente estavam muito próximos dele, insurgiram-se e disseram: “Não pode fazer isto, é demais, concordamos com o New Deal, mas neste caso não podemos apoiá-lo, é um abuso de poder.” E votaram contra Roosevelt. Com Richard Nixon, nos anos 1970, apesar de a maior parte da oposição e luta contra os crimes do Presidente ter sido feita pelos tribunais e pelos democratas, acabou por chegar o momento em que até os republicanos disseram: “Não vamos apoiar isto, vai ter de demitir-se, vai haver um impeachment.” Há o famoso momento em que os senadores republicanos vão ter com Nixon e lhe dizem “tem de parar com isto”.

Neste momento, só dois senadores republicanos — Jeff Flake e Bob Corker —  criticam abertamente o Presidente.
Sim, mas nenhum deles ia concorrer à reeleição.

Mas a forma como explicaram porque não iam concorrer não nos diz…
(…) Não iam concorrer porque perderiam se tentassem.

Foi apenas isso?
Penso que sim. Durante as eleições, nenhum republicano que estava a concorrer para ser reeleito a nível nacional veio assumir publicamente que ia apoiar o outro lado. E neste momento acho muito difícil que alguém com ambições políticas futuras venha a ser um crítico frontal. O que Flake e Corker disseram tem algum valor, mas não chega. As várias comissões no Congresso que estão a investigar Trump, como o “caso russo”, estão a defender Trump e a tentar protegê-lo.

Se quisesse, com o que já é conhecido, o Congresso poderia abrir um julgamento por impeachment e alegar que Trump não é “moralmente adequado” para o cargo.
Os impeachments não devem ser usados com leveza. Há o bilionário da Califórnia, Tom Steyer, que está a financiar uma campanha a favor do impeachment. Acho isso uma irresponsabilidade. Tem de haver uma investigação e se houver indícios susceptíveis de serem considerados suficientes para um impeachment, avançar. Mas isso como instrumento político a favor dos democratas é um erro. Tem de se agir com prudência e com a ideia de que um impeachment tem de partir dos dois partidos.

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Para Daniel Ziblatt, a democracia norte-americana "não está morta", nem "está a morrer", mas "há sinais preocupantes". O primeiro: "A eleição de Trump é um sinal preocupante — alguém que viola as normas democráticas como ele faz constantemente" Andrew Harrer/EPA

Retomando: a democracia americana está ou não sob ameaça?
Não está morta, não está a morrer, mas há sinais preocupantes. Para nós, os três principais são: 1. A eleição do Presidente Trump é um sinal preocupante — alguém que viola as normas democráticas como ele faz constantemente, atacando os media e mentindo sobre eleições; 2. Parece haver uma tentativa de politizar as instituições do Estado de direito, vemos isso na investigação às ligações à Rússia, e 3. O incrível nível de polarização da política norte-americana, que começou com a radicalização do Partido Republicano, mas hoje atingiu um nível em que cidadãos e membros dos dois partidos têm medo e não gostam mesmo das pessoas do outro partido.

Citamos no livro a sondagem em que perguntam “o que sentiria se a sua filha/filho casasse com uma pessoa do outro partido?” e 40% dos inquiridos, tanto republicanos como democratas, respondem que sentir-se-iam “extremamente decepcionados”. Numa sondagem semelhante feita nos anos 1960, a essa mesma pergunta, só 4% das pessoas disseram isso. Passou de 4% para 40%.

Outra forma de pensar nisto é olhar para a sondagem feita no ano passado, em que Vladimir Putin tem uma taxa de aprovação mais alta do que Hillary Clinton entre os eleitores republicanos. Isto existe antes de Trump e vai existir depois de Trump, mas é muito preocupante porque quando os adversários políticos se vêem como ameaças e inimigos é muito mais fácil abandonar o tal autocontrolo. Porque se acreditamos que o adversário é perigoso, vamos querer usar medidas radicais para tentar impedi-lo de pôr em prática o seu programa.

Quais são as causas dessa mudança?
É um longo processo, que envolveu muitos factores, mas acreditamos que a mudança principal começou a meio dos anos 1960 com as reformas de democratização, o alargamento do direito de voto aos negros e todo o movimento de direitos cívicos.

A raça, sempre a raça.
Sim. A raça é um factor muito importante nesta questão. Aconteceram três coisas: foi aprovada a Civil Rights Act, o que fez com que os democratas dos estados do Sul se mudassem para o Partido Republicano; os afro-americanos tornaram-se democratas, quando passarem a ter direito de voto, ao mesmo tempo que se juntou ao partido o fluxo de novos imigrantes, mexicanos, asiáticos, etc, que são maioritariamente democráticos; e a terceira grande mudança foi com os cristãos evangélicos, que até aos anos 1970 estavam divididos em igual quantidade entre os democratas e os republicanos, e a partir dos anos 1980 foram todos para o Partido Republicano. E por isso agora temos dois partidos — um branco e cristão, o outro de laicos, emigrantes, afro-americanos e uma enorme diversidade — que se vêem como ameaças. E os cristãos brancos não são um grupo qualquer. Já foram o grupo dominante na América, estavam no topo de todas as hierarquias da sociedade. Perderem a sua maioria e o seu estatuto ao mesmo tempo é um desafio que, em parte, explica a radicalização do Partido Republicano. Foi isto que nos trouxe à actual polarização. Há outros factores importantes, como o aumento da desigualdade, o novo papel dos media, as redes sociais, tudo isso exacerbou o problema, mas para nós este é o motor desta mudança.

É uma conclusão deprimente: ao construir uma sociedade com mais igualdade, para reforçar a democracia, os EUA voltaram a fragilizar a democracia.
A Constituição americana foi fundada num contexto de exclusão racial. Quando as questões raciais entraram na agenda, nos anos 1850, com o movimento para a abolição da escravatura, que era a favor de mudanças democráticas, o sistema rebentou: tivemos a Guerra Civil. Só quando o processo de reconstrução — a experiência de democratização do Sul — terminou, em 1880/90, é que as normas de tolerância foram estabelecidas. Mas isso aconteceu à custa da exclusão racial. O período entre 1890 e 1950, por vezes descrito como a Golden Age, não foi uma “época dourada”, pois o tema mais difícil não era sequer discutido. Quando o “tema difícil” entrou na agenda e os EUA se tornaram mais democráticos, a política também se tornou mais fraudulenta.

O desafio que a sociedade norte-americana enfrenta é tornar-se a primeira democracia genuinamente multirracial, com igualdade entre as raças, mas também igualdade económica e política. O desafio é encontrar um ponto de equilíbrio. Há dias em que me sinto mais optimista, outros menos. Mas muita coisa pode ser feita. O Partido Republicano tem de ser refundado e não pode continuar a ser um partido predominantemente branco e cristão numa sociedade que é muito diversa. Foi a combinação da profunda desigualdade económica com o aumento de diversidade que criou a situação explosiva que temos hoje nos EUA.

Por vezes imagino como teria sido se todas estas reformas de democratização tivessem acontecido, não nos anos 1960, mas nos anos 1950, quando teríamos tido à nossa frente pelo menos 20, talvez 30 anos de expansão económica, com uma classe média a aumentar, a desigualdade económica a diminuir? O que aconteceu é que estas reformas foram aprovadas e, no preciso momento em que os EUA se democratizaram, tivemos a crise petrolífera e a economia mundial mudou. Foi uma infeliz coincidência. Imagine que estas reformas tinham sido aprovadas em 1948, teríamos tido uns 30 ou 40 anos de relativo crescimento económico e talvez não estivéssemos nesta situação. Mas isto é imaginar a História, não foi isso que aconteceu.

Não é uma utopia acreditar que o Partido Republicano vai abrir-se aos negros, mexicanos, asiáticos…?
Talvez. No livro, olhamos para os momentos em que partidos conservadores se refundaram e definiram novas regras. Infelizmente, os exemplos que encontrámos são sempre a seguir a grandes catástrofes, como a criação da CDU na Alemanha, a seguir à II Guerra Mundial, como contributo para a estabilização democrática, mas pelo meio tivemos o Holocausto e a II Guerra Mundial. É possível os republicanos transformarem-se sem uma catástrofe? Em 2012, o Partido Republicano fez um estudo de 100 páginas sobre si próprio, chamado Autópsia…

… como se o partido estivesse morto…
… sim. É um estudo muito duro que faz uma autocrítica muito forte. Quando foi publicado, muitas pessoas ficaram chocadas com o facto de ser tão honesto. Uma das conclusões é que o partido tinha de abrir-se à imigração e precisava de diversificar-se. Propôs muitas coisas que nós achamos que o partido devia fazer.

Sabem o que fazer, mas não fizeram.
E é importante perceber porquê. Ao contrário dos partidos portugueses ou dos partidos europeus, o Partido Republicano não é propriamente um partido, é apenas uma colecção de pessoas e interesses económicos, não há um líder para implementar uma agenda, não há uma organização. A forma como o financiamento das campanhas é feito contribui para isso, pois cada candidato procura o seu próprio bilionário. Quando se olha para os debates presidenciais, cada candidato tem por trás o seu bilionário.

Como é que se muda isso?
Isto talvez seja ainda mais utópico, mas o partido tem de ser construído de modo a abraçar estas questões e estes grupos. Mas há coisas muito concretas, como a legislação de financiamento nos EUA, que hoje fazem com que não sejam os partidos quem controla o dinheiro e que o dinheiro é controlado por grupos externos, o que reduz a capacidade de os partidos estabelecerem os seus programas. É importante mudar isso. Há outras coisas, como as soluções ao nível das instituições que, sendo mais pequenas, poderão dar resposta ao problema. Há hoje um movimento forte em vários estados norte-americanos para mudar a forma como os círculos eleitorais são desenhados, há esta ideia do gerrymandering [soma do apelido do governador Elbridge Gerry com salamander/lagarto-dragão], através da qual os políticos desenham os distritos com critérios políticos e há reformas a acontecer aí. A Califórnia acaba de fazer uma reforma e agora é uma comissão independente que vai passar a fazer esse trabalho. Estas experiências a nível institucional, e que estão a acontecer em vários estados, talvez dêem resposta a alguns dos nossos problemas.

No livro, definem líderes autoritários como políticos que “subvertem as instituições democráticas que os elegeram”. Trump está a fazer isso?
Para já, não tem conseguido. Os tribunais têm conseguido impedi-lo de fazer as coisas mais graves. O estrago não é tão grande quanto se poderia ter imaginado. Trump ladra mais do que morde. Fez muitas jogadas, mas tem falhado a bola. Há sinais de tentativas de politizar o Estado de direito, como quando despediu o director do FBI ou quando faz pressão sobre os investigadores do “caso russo”.

Isso é subverter as instituições democráticas?
Sem dúvida. Para a democracia funcionar, o sistema judicial tem de ser neutral. Essa é uma pré-condição. É por isso que todos os regimes autoritários tentam transformar os sistemas judiciais em armas, para atacar os seus inimigos, e em escudos, para se protegerem, de modo a abusarem do poder. Trump não politizou totalmente o sistema judicial, mas há sinais disso acontecer. O facto de haver um grande debate público sobre esta questão é um bom sinal — significa que há resistência. Na Turquia, em 2013, quando uma investigação de corrupção chegou aos familiares do Presidente, o procurador foi despedido da noite para o dia. Isso não aconteceu nos EUA. O sistema judicial é uma área com enorme potencial de estragos graves.

Sublinham no livro que a erosão da democracia é quase imperceptível. “Afinal de contas, continua a haver eleições, a oposição continua a ter assento no Parlamento, os jornais independentes continuam a ser publicados.” Este é o grande desafio hoje?
Sim. E é por ser imperceptível que propomos no livro um conjunto de orientações, que podem ser usadas por analistas e cidadãos, talvez confusos com os títulos diários que vão lendo, quando olham para o que se está a passar. Se pensarmos na política como um jogo, há três coisas que os autoritários fazem. Primeiro: fazem do árbitro refém — através de intimidação, chantagem ou suborno —, ou seja, controlam as polícias, serviços secretos, tribunais, qualquer instituição do Estado com poder de os confrontar. A segunda coisa que os autoritários tendem a fazer é atacar quem lhes faz oposição, afastá-los do campo, empurrá-los para as margens. Os media são um alvo comum e a técnica frequente é mudar as leis de difamação. A terceira é o que chamamos “inclinar o relvado”. Se pensar num jogo de futebol, é difícil jogar bem se o relvado não for plano. Essa é uma mudança que se faz com efeito de longo prazo, como quando se mudam as leis eleitorais, muda-se o desenho dos círculos eleitorais, de modo a ser cada vez mais difícil ser afastado do cargo, isto bloqueia o sistema.

Viktor Orbán é um bom exemplo: impôs uma nova idade máxima para os juízes, conseguindo encher os tribunais com os “seus” amigos (isso é “fazer o árbitro refém”); criou um “conselho dos media” para decidir o que é bom e mau jornalismo (isso é atacar a oposição) e fez aprovar novas regras para as eleições e os círculos distritais (isso é “inclinar o relvado”).

Este é o enquadramento e, nesse sentido, a Administração Trump não fez muito. Há sinais de que tentou, mas não conseguiu “tomar o árbitro como refém” e não marginalizou a oposição, apesar da retórica contra os media. Quanto a “inclinar o relvado”, houve um caso grave e o mais preocupante de tudo o que aconteceu até agora, sobre o qual escrevemos no livro: a Comissão Eleitoral criada para recolher os dados eleitorais de todos os estados do país, sob o objectivo neutro de “limpar” os cadernos eleitorais e eliminar a suposta fraude. Há o mito de que há imensa fraude eleitoral nos EUA, quando já foi provado, mais do que uma vez, que não há fraude.

Este é um caso em que o nosso sistema federal, com os seus pesos e contrapesos, funcionou. Quase todos os estados recusaram dar os dados e a Comissão Eleitoral acabou por ser extinta. É uma boa notícia: o federalismo funcionou para travar o que se está a passar. Talvez agora a Administração encontre outra forma de fazer o que queria, não sei, vamos ver.

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Viktor Orban Tamas Kovacs/STF/EPA

Usam no livro a expressão “would-be autocrat”, uma espécie de autocrata em construção. É isso que Trump é?
Diria que tem tendências autoritárias. A sua retórica mostra que tem um compromisso muitíssimo fraco com as normas democráticas: a liberdade de imprensa ou a divergência de ideias não são conceitos importantes para Trump. Dou-lhe um exemplo: depois do 11 de Setembro, George Bush era Presidente e a sua popularidade estava nos 90%. Há muitas coisas a criticar na Administração Bush — como a guerra do Iraque, que foi um desastre e baseada numa mentira —, mas Bush nunca perseguiu os seus críticos e adversários, nunca chamou “traidores” ou “desleais” aos outros políticos. Podia tê-lo feito, mas nunca o fez. Já Trump, a seguir ao seu discurso sobre o estado da nação, quando os democratas não se levantaram para o aplaudir, disse — como sempre meio a sério, meio a brincar —, “acho que estes tipos são culpados do crime de traição”. Nixon, que tinha tendências autoritárias muito fortes, guardava este tipo de pensamentos para si, dizia-o secretamente. A grande mudança é que temos um Presidente que diz estas coisas em público.

A democracia não está a ser destruída e está a resistir às investidas de Trump: talvez Trump não passe de um Presidente transitório que é, afinal, bem menos nocivo do que se pensou.
As instituições centrais da democracia americana são muito fortes, mas temos este problema no nosso sistema que é a radicalização do Partido Republicano. Num sistema de dois partidos, se um não está a fazer o que é suposto, é difícil manter esse sistema. É importante transformar o sistema.

Ou, pelo contrário, podemos ter outro Trump a seguir ao Trump actual?
É muito possível. Quando dizemos que Trump é um autocrata em construção, as pessoas respondem que Trump é incompetente, incapaz, desorganizado, distraído, desfocado, que não tem um plano e, portanto, para quê preocuparmo-nos? É verdade. Temos sorte com o facto de boa parte disso ser verdade. Mas isso não significa que não nos preocupemos. Trump é um teste de stress ao sistema político americano, igual ao que os bancos fazem para avaliar os seus riscos. Trump mostra onde estão as nossas vulnerabilidades. Não podemos esquecer que pode aparecer alguém e aproveitar-se dessas vulnerabilidades.

O teste mostrou o quê?
Que o Partido Republicano está desfeito. Essa foi uma das principais vulnerabilidades expostas por Trump. Basicamente, os republicanos não estão a fazer o seu trabalho. Que as duas normas democráticas de que falámos — a tolerância em relação ao outro e o autocontrolo — estão a enfraquecer. E que a polarização está num nível elevadíssimo. O problema da polarização atravessa a vida política americana e mesmo que Trump saísse neste momento da Casa Branca, é fundamental sarar o sistema político americano, há coisas que têm de mudar. São estas as fragilidades do nosso sistema.

No fim do livro citamos a resposta que E. B. White, colaborador da New Yorker e autor de livros infantis, enviou, no pico da II Guerra Mundial, à Comissão dos Escritores de Guerra criada pelo governo federal, que perguntou a vários escritores: “O que é democracia?” É uma resposta inspiradora e que me deixa um pouco optimista. Falamos muito sobre o que os políticos devem fazer, como seleccionamos os candidatos, etc, mas a democracia tem em parte que ver com uma renovação cívica, na qual os americanos em geral dão a democracia americana como garantida até se aperceberem de que a democracia depende de nós e do que nós, cidadãos, fazemos com ela.