Entrevista

“O país não tem a noção do conhecimento que existe nas universidades”

A jornalista Dulce Neto juntou-se ao ex-ministro da Educação e ambos escreveram um livro que não é apenas de memórias pessoais, mas políticas.

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Dulce Neto foi editora de Educação do PÚBLICO quando Marçal Grilo era o ministro responsável por esta pasta Rui Gaudêncio

Ao todo foram 40 horas de conversas e a leitura de quase cem diários que permitiram construir Quem só espera, nunca alcança, um livro feito a quatro mãos, entre a jornalista Dulce Neto e o ex-administrador da Gulbenkian, Eduardo Marçal Grilo. Este não é apenas um livro de memórias, mas também de reflexão histórica e política de um homem que foi ministro da Educação, que teve cartão do PS, mas que cedo decidiu ser independente. É um livro que cruza as memórias da infância em Castelo Branco com as do PREC, em Lisboa, no início da década de 1970. Que chega aos finais de 1990, quando o professor universitário assume a pasta da Educação, no Governo em que António Guterres assume a paixão pela Educação.

É durante os anos no ministério que Marçal Grilo conhece Dulce Neto, então editora da secção de Educação do PÚBLICO. Um dia, furioso com uma manchete do jornal, chama-a ao seu gabinete e fecha a porta, conta a jornalista durante a apresentação do livro, esta semana, na Fundação Calouste Gulbenkian, em Lisboa. Foi com o mandato que Grilo cumpriu até ao fim que se tornou o ensino pré-escolar obrigatório, foi também nessa altura que a guerra contra as propinas no ensino superior se tornou mais aguerrida com grandes manifestações de estudantes. Então, tal como fazia com os jornalistas, o ministro gostava de chamar os professores, os alunos e outros parceiros para tomar o pequeno-almoço no último piso do ministério, na Avenida 5 de Outubro, em Lisboa. Uma prática que tinha como objectivo explicar as medidas. A confiança em Dulce Neto é tal que a jornalista é a única, à excepção da mulher, que já leu os diários do ex-administrador da Gulbenkian. A jornalista escreveu Difícil é sentá-los, há 16 anos, e já está prometido novo projecto. O PÚBLICO juntou os dois autores.

PÚBLICO: Ao longo do livro faz críticas a figuras públicas e aos partidos. Já teve alguma reacção?
Eduardo Marçal Grilo (EMG): Críticas?... Isso é tudo da autoria da Dulce! 

Mas com base nos diários do professor. Como é que foi feito este livro?
EMG: Houve aqui três grandes momentos: conversas entre nós, umas 40 horas. Depois alguns textos soltos que eu lhe dei e, no fim de tudo é que a Dulce leu os diários, mas debaixo de uma rigorosa mesa censória.

Dulce Neto (DN): Não é verdade! O professor cortou umas cinco ou seis entradas dos diários.

EMG: Houve duas mesas censórias: primeiro da Dulce, que já sabia do que a casa gastava; e depois a minha opinião final.

DN: O professor deu-me acesso a todos os diários, escolhi as partes que queria introduzir e depois o professor via. Não fez muitas censuras. O professor tem uma regra que é: não se humilha ninguém em público. E eu procurei respeitar essa regra, mas havia críticas que eu achava serem suficientemente interessantes para serem publicadas e foi nessa linha que o professor cortou.

Mas elas existem, por exemplo, a Durão Barroso, que deu cabo da Faculdade de Direito no tempo do PREC, ou a Paulo Portas, que vinha do jornalismo tablóide e agora eram considerados grandes estadistas.
DN: Essas são as mais suaves! (risos) Para mim há um argumento muito válido que é: um diário é o pensamento de uma pessoa e ninguém diz tudo o que pensa em público.

EMG: Sobretudo porque não adianta. Nós fizemos este livro como um contributo para a história contemporânea, para a vida dos portugueses, para aquilo que foi a minha experiência que tenho gosto de partilhar com os outros. A estrutura do livro deve-se essencialmente à Dulce. Os acontecimentos relatados aparecem de acordo com temas e a Dulce conseguiu pegar no diário que tem milhares de entradas e seleccionar um conjunto delas que encaixam no que se diz.

DN: Os diários são 99, cada um tem mais de 200 páginas, alguns são manuscritos, outros são gráficos e com colagens. O que tentei fazer foi: O que é que esta vida tem para me ensinar? O que tem que possa ajudar a reflectir? Todas as vidas têm lições para dar. E o professor tem uma experiência muito vasta em áreas muito diferentes e tinha de encontrar nesta vida, que não é a de um aventureiro, coisas que são importantes para o comum dos mortais.

EMG: Eu gosto desta ideia de que não sou aventureiro! É muito na linha de uma citação que está no livro em que digo que me falta uma ponta de loucura.

Foi a partir de “o que é que esta pessoa tem para me ensinar” que surgiu a ideia de todos os capítulos terminaram com uma lição?
DN: Sim. Esta não era uma biografia, não podia ser um livro de memórias, tinha de cruzar histórias com opinião porque o professor tomou o gosto pelo comentário e quer dar opinião.

EMG: Adoro!

DN: Então, como é que se concilia tudo, fazendo do livro não apenas o contar de uma vida, mas que tenha alguma utilidade prática para a vida das pessoas, não fazendo daquilo um gesto voyeurista. Não falei da doença, o professor teve cancro da próstata, tuberculose, uma embolia pulmonar…

EMG: Não falamos da doença, porque os portugueses gostam muito de ter pena de si próprios.

O professor faz referência aos três maiores defeitos dos portugueses – gostamos de nos autoflagelar, de estar mais do lado do problema e não da solução e de sermos invejosos.
EMG: Sim, um dos defeitos é esse, é o autoflagelar. ‘Então dormiu bem?’ ‘Mais ou menos, acordei muitas vezes…’ Os americanos é o contrário: ‘Good day! Have a nice day!

Mas apesar de sermos assim, também nos orgulhamos do que fazemos. No livro fala do turismo, por exemplo, até que ponto esta e outras áreas não contribuem para a nossa auto-estima?
EMG: Nós somos muito ciclotímicos…

DN: Essa é uma expressão nova!

EMG: Sim, tanto caímos numa depressão enorme, como passamos à euforia. Somos bipolares.

Além do turismo, que outras áreas devem ser exploradas?
EMG: Devemos explorar o conhecimento acumulado nas universidades. Um exemplo vivo e actual é o dos incêndios. O país não tem a noção do conhecimento que existe nas universidades sobre silvicultura, como se disciplina a floresta, como se interpreta o clima, temos especialistas de grande gabarito. O que nos falta? Falta capacidade de financiamento e investimento em áreas estratégicas. Falta capital de risco. Não precisamos de cem startups, mas de mil, de duas mil, em áreas em que os nossos compatriotas, sobretudo os que estão entre os 25 e os 35, dêem largas à sua imaginação e capacidade de inovação.

Por que é que no livro fala do surf?
EMG: Aquilo tem uma atractividade louca. Estamos em Novembro e temos as praias cheias de estrangeiros a fazer surf. 

DN: Mas o professor fala nisto porque tem a ideia da exportação do ensino superior. Se as faculdades, além de terem uma boa qualidade de ensino e investigação, se forem atractivas por outras razões, mais vale ir para uma cidade onde haja uma boa movida, onde haja mar. Gosto muito de uma expressão que o professor usa que é “as universidades funcionarem como hotéis”.

Como?
EMG: Além do ensino e investigação, as universidades devem ter capacidade de acolhimento. O que se passa com o desporto, que vêm para cá treinar, atrás de um clima fantástico, as universidades também devem aproveitar.

E que outras áreas podem ser exploradas?
EMG: Há outra área que é muito relevante que é o mar e a plataforma continental, vamos ter de nos preparar. Depois, não podemos deixar de manter as indústrias tradicionais, a começar pela agro-indústria, passando pelo calçado, têxteis, vestuário, em que já não são tradicionais porque estão cheias de novas tecnologias.

Temos de olhar para a Web Summit com grande racionalidade porque não traz benefícios imediatos, mas pode trazer centros de tecnologia e desenvolvimento de grandes grupos. Por exemplo, os alemães são os grandes investidores externos em Portugal. Temos grandes referências: a Autoeuropa, a Siemens, a Continentel, a Bosch, a Mercedes. É tudo alemão e são empresas que olham com uma perspectiva de médio a longo prazo. É nessa que nos temos de colocar.

Ou seja, apesar dos nossos defeitos, há futuro?
DN: Às vezes, o professor vê o mundo um bocadinho cor-de-rosa.

EMG: Acho que não se pode desistir. É a frase que tenho repetido mais do livro: “Nunca desistir”.

DN: Essa lição fui buscar ao seu chumbo. Na tese para especialista do LNEC não foi aprovado e achei curioso como é que não ficou triste e pensou ‘vamos lá fazer outra coisa’. É ter algum pragmatismo perante a vida.

No livro escreve que lamenta ter sido tão equilibrado durante o PREC. Até que ponto não foi esse equilíbrio que o fez fazer este percurso?
EMG: Há pessoas que passaram pelo PREC e que têm histórias fantásticas, de coisas extraordinárias, tentativas de revolução. Eu não tenho nenhuma história dessas. Estive sempre ali na posição de encontrar algum equilíbrio.

DN: Foi uma fase que o marcou muito. É a única, na sua vida, em que toma tranquilizantes.

EMG: Foi uma fase complicadíssima, tinha os miúdos pequenos, nunca pensei em ir para o Brasil, mas o país era um vulcão. Todos os dias vivíamos em alvoroço. Sempre me dei com os moderados.

É uma época em que fica muito marcado por aqueles a que chama “esquerdófilos”.
DN: Incomodam-no.

EMG: Sim, incomodam-me muito. Mudar de opinião, mudamos todos, só não mudam os burros. Nessa altura, se aquela gente que andou a vir para a rua, os Barrosos e outros que aí andam, se têm tomado conta disto, nós não estávamos aqui hoje a conversar. Não tenham dúvidas. Devemos muito à opinião pública generalizada, mas vou personalizar, deve-se muito a Mário Soares, ao embaixador norte-americano Frank Carlucci e ao Salgado Zenha.

Mas houve muita gente que não mudou. O professor critica a “esquerda cega”, o PCP e o BE que continuam a ler a mesma cartilha.
EMG: Há pessoas que estão muito alinhadas com a ideia do partido. Há uma esquerda ideológica, uma snob e uma cega.

DN: Em contraponto, há a direita ideológica, a de interesses e a estúpida.

EMG: A esquerda cega faz-me muita impressão. Há muita gente que percebe a importância da iniciativa privada, mas o que distingue as pessoas é como é que conseguimos optimizar o contributo de cada um. Há quem ache que é debaixo do chapéu Estado e há quem ache, como eu, que tem a ver com as pessoas e com a capacidade de iniciativa das pessoas.

O professor é muito crítico em relação aos deputados.

DN: Há uma parte em que lhes chama ‘badamecos’.

EMG: Já no Difícil é sentá-los dizia que dos 230 só uns 30 é que eram pessoas de qualidade. Hoje não deve ser muito diferente. Todas as bancadas têm três ou quatro pessoas com qualidade intelectual e com uma carreira a sério.

A páginas tantas sabemos que em casa dos seus pais tinham seis criadas, duas costureiras e comia-se muitíssimo bem. Quem chega hoje ao ensino superior tem empregada doméstica?
EMG: Infelizmente ainda temos uma reprodução muito grande da sociedade e da sua estratificação, mas nos últimos 30 anos progrediu-se muito na captação de novos públicos, vindos de camadas sociais que não tinham acesso ao ensino superior.

Mostra uma grande preocupação com o futuro dos seus netos e com a geração a que pertencem.
EMG: É muito importante dar-lhes mundo. O Erasmus é talvez dos programas mais bem conseguidos da Comissão Europeia, uma ideia de Jacques Delors, que tem o objectivo de dar mundo e de criar uma dimensão, consciência e identidade europeia. Ou fazer um gap year.

Mas nem todas as famílias podem proporcionar isso aos filhos.
EMG: Às vezes, gasta-se muito dinheiro mal gasto, temos de pensar no futuro dos miúdos. Esta é uma geração que viverá num mundo muito diferente. Eles têm de ter consciência das dificuldades que vão encontrar e têm de ter consciência da sua formação pessoal. É muito importante estarem bem preparados, saberem coisas, somos muito fruto do nosso trabalho, do nosso esforço, da nossa dedicação, até dos sacrifícios que fazemos.