Entrevista

“Há uma grande oportunidade para os que oferecem explicações simples para problemas complicados”

Nas democracias, vigora o soberano negativo, que bloqueia e se indigna mas não propõe. Estão em alta os que prometem o que não podem dar, alerta o espanhol Daniel Innerarity

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"Estamos em sociedades complexas onde é difícil mandar e conseguir uma transformação" Enric Vives-Rubio

Daniel Innerarity reflecte sobre os populismos que assolam as sociedades no seu livro A política em tempos de Indignação. O catedrático espanhol de Filosofia Política e Social refere os riscos de falta de mediação, alerta para os perigos da política ser considerada prescindível e adverte que a pressão da rua pode ser reaccionária. Desenha o mundo actual como o das paixões emocionais e do medo destrutivo. A conclusão é a vigência de um esquema simplista, sem nuances. “Há uma grande oportunidade para os que oferecem explicações simples para problemas complicados”, vaticina.

No seu livro diz que “a indignação não é o motor da história”. Porquê?
A indignação, por si própria, não produz alterações efectivas na sociedade. A indignação é uma paixão que tem de ser veiculada, articulada com procedimentos, com reformas políticas, dar-lhe um formato político e institucional. Temo que, de certa forma, tivemos uma grande mobilização emocional, em Espanha à volta do movimento 15M [manifestações de 15 de Maio de 2011] e não fomos capazes de o traduzir numa reforma, num Governo, num programa institucional que mudasse o nosso modelo produtivo. Para tanto, é preciso outro tipo de paixões e de lógica, uma lógica diferente dos movimentos sociais, que não esteja em contradição mas que complemente.

Para os indignados a política é prescindível?
O que fez o movimento dos indignados foi politizar um estado de coisas…

Um estado de espírito?
Exactamente. Há uns anos queixávamo-nos de que as pessoas não se interessavam pela política, e o movimento dos indignados politizou essa circunstância, disse que a situação não estava bem, que não era aceitável. Daí até que esse estado de coisas mude implica uma lógica diferente. A indignação não é suficiente, é política apenas no sentido inicial de mobilização, de despertar consciência e de influenciar a agenda política. Mas não é política se, por politica, entendemos transformação, institucionalização, legislação, modificação da nossa sociedade.

É isso que aproxima a indignação do populismo?
O grande problema das nossas sociedades contemporâneas não é haver populismo ou tecnocracia. É estarmos entre opções dramáticas, perante as quais se estabeleceu uma contradição entre as razões das pessoas e as razões da técnica. Não é boa a necessidade de escolher entre esse dualismo.

Escreve que o populismo tem a aspiração de suprimir a mediação da representação política. Nesse sentido, os indignados não se aproximam do populismo?
O movimento dos indignados é muito plural, onde há interesses e pretensões muito diversas. No momento inicial, quando escrevi essa parte deste livro, tinha muito presente as manifestações nas quais muitos diziam “não nos representam”. O que se podia entender como uma insatisfação perante os que nos representavam, portanto, o desejo de os substituir e de melhorar a comunicação entre as elites e os governados. Mas também há gente que o entendia como uma supressão das mediações e, perante certos lugares comuns que se tinham instalado, eu queria advertir que as mediações não são suprimíveis na sociedade, são necessárias.

É por isso que uma das formas de veiculação do populismo são as redes sociais onde não há mediação?
Claro, claro. Todas as profissões que implicam uma certa mediação, uma certa construção da vontade popular para além do puro imediatismo estão em crise. Os professores, os padres, os políticos, os jornalistas têm uma enorme dificuldade de fazer valer a sua função num mundo em que viajar é barato, que a informação é acessível e está ao alcance da mão, que a tomada de decisões parece ao alcance de um click. Os que nos dedicamos a essas profissões, temos de ser capazes de demonstrar o valor acrescentado que tem o nosso trabalho. Evidentemente um professor não se pode dedicar a dar a informação, porque a informação está acessível, o que tem que fazer é interpretar os dados, o que não está nas redes sociais, interpretar os dados, dar-lhes uma articulação com sentido. Dou aulas há muitos anos e, quando não havia internet, dava aulas a pessoas cujo problema era ter pouca informação. Agora dou aulas a alunos cujo problema é terem demasiada informação. O mesmo se passa com a política, que não tem pela frente um público passivo que aceita o que lhe digam, ou que é submisso perante as ordens. A política tem pela frente pessoas muito exigentes. Ou a política é capaz de demonstrar que contribuiu para os processos de estruturação da nossa sociedade ou é considerada como prescindível, que é o que está a acontecer. O problema não é a má política mas, num determinado momento, ser prescindível.

Diz que a política é a arte do possível. Este axioma escapa aos populismos?
Estamos num mundo que se tornou muito complicado em pouco tempo. Acelerou-se tudo, apareceram novas realidades para as quais não temos uma explicação, um conceito, um relato. Nestes momentos, há uma grande oportunidade para os que oferecem explicações simples para problemas complexos: que solucionam as questões da emigração com um muro; que consideram que a presença do Estado na economia pode compor os nossos fracassos económicos; que lhes parece que sejam outros a governar está sempre mal porque não entenderam a globalização ou a lógica dos espaços políticos na Europa. A grande batalha a travar é a batalha política pelo relato, são necessários relatos mais sofisticados, com mais nuances para uma realidade muito complexa.

O mundo está disponível para essas nuances?
A curto prazo não. A curto prazo o que vende é o “sim ou “não”, o “dentro e fora”, o “amigo ou inimigo”, “acima e abaixo”, mas vai-se produzir, se já não está a acontecer, uma nova decepção com as formações políticas ou ideologias que ofereciam soluções que não são mais que decepcionantes.

Está a falar do Podemos, em Espanha?
Neste momento Podemos tem vários problemas, um dos quais é a definição. O que querem ser quando forem grandes? Se querem ser um partido político, um movimento social, se querem estar dentro ou fora dos governos, como entendem a sua organização interna.

O Podemos começou com críticas populistas de extrema-esquerda à política e aos políticos a quem chamavam casta…
Sim, mas foram evoluindo acabando por se tornar numa espécie de social-democracia.

Está a dizer que estão perdidos?
Creio que sim, têm de acabar por desembocar nalguma fórmula concreta que, logicamente, desagradará a uns e satisfará outros. Agora, é uma organização política que apanha tudo, aglutina muita gente que está no contra. Esta é uma peculiaridade típica das nossas democracias, o soberano negativo, o soberano que bloqueia, critica e se indigna tem grandes oportunidades de manifestação e de acção. A segunda fase é como deixar de procurar responsáveis e construir a responsabilidade colectiva, de deixar de viver num mundo de bons e maus e encontrar fórmulas de governo que resolvam os problemas sociais. Esse passo não foi dado. Não o deu Podemos nem ninguém. As sociedades contemporâneas estão no espaço da emotividade antes da transformação efectiva.

Escreve que a base do populismo é a emoção que se desenvolve em redor do medo. À esquerda, o medo do fim do Estado Social, à direita, a falta de identidade. Qual é a evolução previsível?
O medo é um sentimento muito presente nas sociedades, que tem essas duas derivadas à esquerda e à direita, mas deixou de ser uma paixão construtiva capaz de aglutinar e fazer algo positivo. Neste momento, o tipo de medo que temos é puramente destruidor, não tem um projecto detrás.

É por isso que o espaço emocional substitui o confronto ideológico?
Exactamente, e sem nenhuma viabilidade de futuro. É simplesmente a recusa, o não. Alguém acredita que um muro me protege num mundo em que as guerras se fazem com instrumentos financeiros, através de internet? Num mundo em que as desigualdades levam a movimentos humanos de um lado para o outro a solução é um muro? Não é mais do que dar uma resposta simples a um problema complicado.

Também escreve que parte da população só acredita nos que prometem o que não podem propiciar.
Nesta época não conseguimos articular três coisas importantes: as promessas dos políticos, o que a política pode realmente dar e as expectativas da cidadania. Enquanto esse triângulo não estiver equilibrado, apenas produzimos decepções profundas.

A ideia de falta de alternativa não é parte integrante desse novelo?
Os cidadãos, incluindo eu próprio e vou dizê-lo provocatoriamente, temos de aprender a viver num mundo e numa Europa em que outros nos vão dizer o que temos de fazer. Isto é inevitável numa Europa de interdependências, na qual as decisões dos portugueses têm efeitos sobre a vida diária dos dinamarqueses, pelo que é inevitável que os dinamarqueses digam aos portugueses o que devem fazer. Isto só é legítimo quando há reciprocidade. Ou seja, quando os portugueses possam dizer aos alemães que aumentem a procura interna.

Isso não é um sonho pueril?
Claro que há relações centro-periféricas, de hegemonia, mas essas relações de hegemonia e assimetrias tendem a suavizar-se num mundo em que os pequenos podem prejudicar muito os grandes.

Esta organização dos países do Sul da Europa vai nesse sentido?
Não como plataforma, mas como ponto de reequilíbrio. Na Europa existe um enorme desequilíbrio interno quanto à autoridade política, de quem a exerce. Se pensamos que o vamos resolver com uma Europa autárquica, em que os portugueses são os únicos a dizer o que deve acontecer em Portugal, estamos a sonhar. Desde o momento em que as nossas decisões têm consequências laterais noutras sociedades com as quais participamos num projecto comum, os procedimentos de decisão escapam da esfera nacional. Outra coisa é a reciprocidade, o equilíbrio de que estamos muito longe.

Há o perigo do populismo ser um novo totalitarismo?
Creio que não. A lógica totalitária e antitotalitária pertence a outra época da história. O grande risco que corremos é que as sociedades se encaminhem para um desgoverno no qual não corrigimos os desequilíbrios e as desigualdades. E em que ninguém mande.

Vai haver pedidos de mais autoridade?
Estamos em sociedades complexas onde é difícil mandar e conseguir uma transformação. Acreditamos que bem ou mal as nossas sociedades estão governadas, eu procuro inverter o enfoque. Talvez o que aconteceu ao longo da história da humanidade é que ninguém governou, que houve uma imposição de uns ou outros, uma lei da selva, mas que não houve um governo como equilíbrio institucional e político. O caso espanhol é paradigmático, é uma boa metáfora do que acontece na Europa em geral: muitos processos sociais não têm governo, há lógicas financeiras, prejuízos para o meio-ambiente e  não há ninguém responsável.

Em que não há ninguém que medeie?
É isso. Os meios de comunicação, por exemplo, vão navegando por cima da corrente das redes sociais, da opinião pública desarticulada onde há espontaneidade que melhora as agendas demasiado hierarquizadas no espaço público tradicional, mas também há espaço de manipulação, de mentira e de meter medo. O medo, que é conservador para certas coisas, também pode impulsionar avanços para o futuro.

Escreve que a rua pode ser reaccionária.
Pensar que a gente tem sempre razão não é verdade. Há muitas medidas progressistas que os governos deviam adoptar e que não as tomam não por razões elitistas mas populistas. Um exemplo: Ângela Merkel fez más políticas quando seguia as sondagens e respondendo aos interesses do povo alemão e faz algumas boas políticas quando os inquéritos de opinião lhe dão maus resultados.