Entrevista

Cada soldado tem a sua guerra

Maria José Lobo Antunes volta ao passado da guerra colonial, que também foi a do seu pai, como antropóloga. Para investigar, teve de “construir” a distância. No seu livro, o pai é “o ex-alferes médico miliciano” ou “o escritor”.

É a bebé nas cartas que António Lobo Antunes escreveu à mulher quando estava na guerra (D’Este Viver aqui Neste Papel Descripto), é a filha que nasce com o pai longe, em Angola, no romance Os Cus de Judas. Mas não é disso que trata o seu primeiro livro. Em Regressos quase Perfeitos (edições Tinta-da-China), que resulta de quatro anos de investigação no âmbito do seu doutoramento em antropologia na Universidade de Lisboa, cartas e livro passam de objectos de família a documentos históricos. A investigadora do Centro em Rede de Investigação em Antropologia comparou versões mas nunca quis procurar nem factos nem verdades. Na primeira entrevista que dá, fala de um mapa de silêncios da guerra. 

Quais são as suas “memórias” de guerra? Desde quando ouviu falar da guerra em casa?
Desde sempre. Não era da guerra, era de África, de a minha mãe, o meu pai e eu termos estado em Angola, era de eu ser um bebé no meio de militares. As memórias que eu herdei são memórias de um passado distante que nunca me foi contado como uma coisa má, era tudo bom.

À medida que foi crescendo, a narrativa foi ganhando mais pormenores?
Não, foi sendo constante. Era de um tempo singular da vida da minha família. O tempo em que o meu pai não estava cá quando eu nasci e depois a família reuniu-se [em Angola]. Um tempo de felicidade no meio do horror. O horror nunca me foi contado, para além do facto de o meu pai estar longe e de a minha mãe estar cá sozinha grávida e depois com um bebé pequenino.

Quando é que a experiência de guerra se torna mais complexa? Quando é que leu as cartas dos seus pais pela primeira vez?
Nunca mexi em nada. Eu e a minha irmã sempre soubemos que havia uma caixa de madeira com os aerogramas e sempre soubemos que um dia era para serem publicados. Só depois de a minha mãe morrer é que mexemos nas cartas e percebemos que eram um documento histórico muitíssimo importante [D’Este Viver aqui Neste Papel Descripto, de 2005, organizado por ambas, que foi também adaptado a filme].

Quando leu as cartas, mergulhou na intimidade dos seus pais. O que sentiu?
Descobri que eram muito mais do que cartas de amor, que o são, e são muito pessoais, mas são sobretudo um documento imenso sobre uma época.

Conseguiu ter o olhar de uma antropóloga?
Agora que trabalhei com elas para a tese de doutoramento e para o livro tornaram-se um documento histórico como a história da unidade BART 3835 [Batalhão de Artilharia que António Lobo Antunes acompanhou como médico].

Conseguiu pôr-se de fora…
E construir a distância. Claro. O livro de cartas serviu para recuperar uma linha cronológica de acontecimentos da companhia, para observar no tempo, no imediatismo daquele tempo passado, do que era a guerra para um alferes médico miliciano, e para relacionar esse documento com as outras versões sobre a mesma época.

Não deixam de ser cartas de amor do seu pai para a sua mãe...
Certo, mas no meu trabalho tornaram-se mesmo um documento. Esta distância que eu digo que foi construída é absolutamente necessária para analisar. Durante toda a investigação, foi um documento. Fora da tese e do livro, é território meu. É outra coisa.

Sobre a qual não quer falar?
Pois.

A forma como se relaciona com elas mudou depois da investigação?
Não sei como as senti quando as li há cerca de 11 anos, não me lembro. Sei que são um documento extraordinário. A minha relação com aquela guerra, com aquela companhia da qual o meu pai faz parte — e eu e a minha mãe também, marginalmente — mudou.

De que forma?
Já não é uma imagem impressionista. Já não é uma coisa que apenas me diz respeito a mim. É muitíssimo mais do que isso. Diz respeito àquelas pessoas que viveram aquilo.

Impressionista?
Feita de pequenos episódios que se vão ouvindo, como em qualquer família. A minha família é um pequeníssimo ponto. É muito mais vasto.

E quando leu pela primeira vez Os Cus de Judas?
No início da adolescência, talvez.

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No meu livro há muita violênca. Não é a violência do sangue. É a violência do desterro, a violência de, alguns deles, partirem e acharem que 'Angola é nossa' e descobrirem a opressão colonial

Como se sente a ser “uma personagem” do livro? Aparece o seu nascimento.
Ai aparece? Já nem me lembrava.

“Como na tarde de 22 de Junho de 71, no Chiúme, em que me chamaram ao rádio para me anunciar de Gago Coutinho, letra a letra, o nascimento da minha filha...”
Essa parte eu já sabia, o meu pai só soube no dia a seguir. Eu nasci a 21.

Os Cus de Judas apanhou-a de surpresa?
Era o outro lado da mesma coisa. É um livro que dizia muito mais do que em casa eu sabia, mas que não foi surpresa.

Fala da violência e do horror da guerra.
Não só Os Cus de Judas, as entrevistas que o meu pai dá, crónicas, tudo...

Havia o contraste entre um relato mais violento com esse mundo mais sereno da guerra que lhe era contado em casa?
O facto de não se falar de violência em casa para mim não me aparece como um mundo sereno. Há um mundo de contenção em que se pode adivinhar, entre as palavras, tudo o que não está lá.

Como a contenção que encontrou nas entrevistas que fez aos militares da companhia do seu pai na sua investigação?
No meu livro há muita violência, apesar de haver poucos episódios de violência. Não é a violência do sangue, que existe mas pouco. É a violência do desterro, a violência de, alguns deles, partirem e acharem que “Angola é nossa” e descobrirem a opressão colonial. A violência do Estado Novo visível na pobreza daquelas vidas: muitos daquele homens começaram a trabalhar na escola primária, acordavam às 5h00, não tinham horizontes para além do mundo em que viviam. A violência de uma guerra que deixou de existir de um momento para o outro e que os deixou sem chão.

Porque é que escolheu este tema para o seu doutoramento?
Depois das cartas e percebendo que aquela guerra existia fora da minha família, conhecendo estes homens — andei dois a três anos nos almoços antes do doutoramento —, percebi que a guerra eram coisas muito diferentes do que eu tinha aprendido na história da minha família. A memória da guerra surgiu naturalmente como um tema de investigação.

O que era diferente da guerra para a sua família?
Eram outras histórias, outras pessoas, outra maneira de olhar para coisas semelhantes, mundos muito diferentes do mundo em que eu cresci.

Não sendo a Maria José uma entrevistadora qualquer, era a bebé que eles se lembram de ter conhecido. Que desafios é que isto lhe trouxe?
Quando escolhi trabalhar esta companhia, um dos factos que me levaram a escolhê-la era haver relações pessoais, já ia aos almoços, achei que me iria facilitar a vida e facilitou. Fui recebida com grande generosidade. Mas se eu não fosse mulher, filha do médico, talvez o que tivesse tido acesso pudesse ter sido diferente. Posso ter perdido algumas coisas que não queriam partilhar com a filha de um camarada, com uma mulher, que já foi criança, que viveu com eles, embora não se lembre.

Eles convocavam as suas supostas memórias, como se se lembrasse delas...
“Lembras-te do quartel?”, “Lembras-te quando aconteceu não sei o quê?” Acontecia muito. Eu dizia “não me lembro”. Não me lembro de nada. Saí de lá com um ano e pouco.

Mais do que sobre a guerra, esta tese é sobre as imperfeições da memória, sobre como se gere a lembrança e o esquecimento. Começa logo por dizer que não é a procura de factos e verdades que a move…
Desde o início que sabia que, trabalhando sobre a memória, estava a trabalhar sobre terreno pantanoso, que o que recordamos está constantemente a ser mudado. Interessava-me saber de que forma isso acontece: de que forma pessoas que participaram na guerra, 40 anos depois, recordam, calam, omitem. Era o meu ponto de partida e acabou por ser o ponto de chegada.

Porquê?
Confrontando as memórias daquele tempo de 31 militares com o relatório que a instituição militar fez sobre a companhia e comparando com as narrativas daquele que foi, em tempos, um dos alferes médicos do batalhão e que viria a tornar-se um escritor, pude perceber como esse passado é reconstruído de muitas maneiras através das várias vozes de pessoas que hoje andam nos 60 anos.

Fala “de narrativas coincidentes”, “zonas pantanosas de inconsistências” e “áreas de silêncios narrativos”. Começando pelo que coincide, o que lembram da mesma forma?
Lembram da mesma forma “as decências que sobrevivem às indecências do combate”, uma frase do historiador Jay Winter que eu uso.

As historinhas?
Não são historinhas, são mais do que isso. São os episódios cómicos que, à falta de melhor termo, eu chamei “anedóticos”. São histórias normalmente risíveis, que fazem as pessoas regressar atrás, não pondo em causa a experiência nem o que sobrou dela no presente. Uma área em que todos convergem é a afirmação da camaradagem, com muitas histórias que a ilustram e que são as que circulam nos almoços. São as coisas boas que sobram do horror e da violência que eles viveram mas que naquelas reuniões anuais não são pronunciadas.

E “as zonas pantanosas de inconsistências”?
Há vários níveis. Há o confronto do relatório militar da história da unidade com as memórias dos entrevistados. No relatório não se fala, por exemplo, do uso de napalm e os entrevistados falam disso, e houve estudos recentes que comprovaram o seu uso nos três cenários de guerra. Assim como a colaboração com militares sul-africanos, que era uma aliança secreta. E, mesmo ao nível das baixas, há muitos feridos ligeiros que não constam do arrolamento. Outros territórios pantanosos são as coisas que preferem não lembrar e o que os pares lembram.

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O que recordamos está constantemente a ser mudado. Interessava-me saber de que forma isso acontece: de que forma pessoas que participaram na guerra, 40 anos depois, recordam, calam, omitem.

Por exemplo...
O desespero de um soldado que seguia numa patrulha a pé e que, com a enorme sede que sentia, teve desmaios sucessivos — isto contado por outras pessoas — e pediu para lhe darem um tiro para acabar com o sofrimento. Ele próprio em entrevista comigo encurtou a história, disse apenas que foi complicado. Ou coisas que umas pessoas recordam e outras não, ou dizem não recordar. Há muitos pedaços deste “país estrangeiro” que é aquela guerra e que é impossível saber se aconteceram, porque não existem no relatório oficial e porque as versões dos vários antigos militares não coincidem e também porque não aparecem nas cartas que eram um registo diário.

A expressão da guerra como “um país estrangeiro” serve para dizer que este passado é inacessível, ao qual não se consegue chegar mesmo casando todas estas versões?
É possível aceder a ele de forma aproximada. A frase é de L.P. Hartley e foi usada por um dos grandes livros sobre a memória, de David Lowenthal, cujo título é O Passado É Um País Estrangeiro. A frase traduz de forma clara a dificuldade que é conhecer o passado, porque é outro mundo.

Que silêncios narrativos encontrou?
Aquilo a que eu tive acesso é uma versão autorizada, expurgada, limpa do que se passou. Tenho a clara noção de que o que eu conheci e analisei na tese, depois das entrevistas, da observação dos almoços, é apenas uma parte muito pequena. Tenho a certeza de que aconteceu muito mais que não me foi dito a mim e que, se calhar, só é dito entre eles. Uma boa parte suponho que tenha que ver com violência e horror. Esse é talvez o mais surpreendente dos silêncios: ouvir tão pouco sobre o combate, os feridos, sobre o que era feito aos prisioneiros de guerra.

Já no romance do seu pai, a violência é dita de forma muito clara. A ficção pôde romper esse silêncio?
Fala de forma muito mais aberta do que qualquer um dos meus entrevistados. Eu não sei se é ficção, é ficção sobre uma experiência, imagino eu. Não quero entrar por aí porque eu não sou o autor.

O que os ex-militares dizem nos almoços que observou, à mesa e no palco, é sobretudo o lado positivo...
Os almoços são o lado solar e luminoso de uma experiência tão violenta como é a guerra. Desaparece tudo o que possa criar desacordo, agora que são homens de 60 anos, questões como “qual o sentido da guerra”, “a legitimidade da presença portuguesa em África”, “África e os seus habitantes”. Nada disso é falado. É deixado de fora.

Quem está de fora pergunta-se porque é que estes homens se continuam a encontrar 40 anos depois?
Nos homens desta companhia parece existir uma vontade de unir o passado que esteve separado do presente. Durante 28 anos aquelas pessoas não se encontraram. E é através de rituais e do encontro, e da manifestação da amizade e coragem, que se cria esta linha entre passado e presente, e que se garante que o passado não vai desaparecer enquanto eles estiverem vivos.

Porque é que a maioria dos convívios de ex-combatentes só começa a acontecer tanto tempo depois da guerra, no caso da companhia do seu pai quase 30 anos após a desmobilização?
Eles voltaram a 1 de Março 1973, um ano depois deu-se o 25 de Abril, e em 1975 a descolonização. Houve uma aceleração do processo histórico nos anos a seguir e o Estado Novo e a guerra tornaram-se um imenso silêncio, uma zona de incómodo que era difícil de gerir. Esta é uma parte da resposta. Só com o distanciamento que o tempo traz se começou lentamente a voltar a falar da guerra. As condições “da possibilidade da memória” alteraram-se.

Mas, por exemplo, Os Cus de Judas foi publicado em 1979, pouco tempo depois do fim da guerra…
Num primeiro momento, houve a literatura que veio questionar e romper este silêncio; depois, a linguagem do trauma, com as associações de antigos combatentes a reivindicarem a visibilidade pública do trauma e do dano que aquela guerra causou a milhares de pessoas. E depois, lentamente, este espaço da guerra foi-se abrindo à possibilidade de ser revisitado e reformulado, em que falar de guerra deixou de ser sinónimo de se ser adepto do Estado Novo e do colonialismo. Havia também o tempo das biografias daquelas pessoas, que estavam em movimento: casaram-se, tiveram filhos, emigraram, tiveram vários empregos. 

Com o tempo, tornou-se evidente que o passado poderia desaparecer se não houvesse um acto qualquer que reivindicasse a possibilidade de se falar do passado no presente. Juntaram-se aí várias circunstâncias que tornaram possível voltar a falar da guerra e, para alguns deles, voltar a encontrar o passado nos camaradas.

Porquê o título Regressos quase Perfeitos?
Com este trabalho, percebi que as maneiras como lembram e contam a história daquele passado são sempre aproximações imperfeitas ao que aconteceu, sendo que eu não sei o que é que aconteceu. Tenho apenas várias versões com as quais trabalho e lembrei-me desse poema do Walt Whitman em que ele diz que “não há mentiras nem mentirosos” e que “uma mentira é um regresso perfeito”. Com isto não quero dizer que o que está no livro são mentiras, mas são “regressos quase perfeitos” ao passado. São regressos que procuram evitar e contornar os aspectos mais dolorosos e incómodos de um passado que não é apenas importante para eles enquanto homens, mas que continua a ser importante para Portugal.

A narrativa da guerra é dulcificada para não ser incómoda e poder inscrever-se na esfera pública?
Mesmo privadamente. Eu uso um conceito de um académico australiano que é a “composição”. A ideia de que nós compomos as nossa memórias usando as linguagens públicas, mas também compomos para construir um passado e uma imagem do presente com os quais seja possível viver. Eu não acho que seja necessariamente uma dulcificação. São “regressos quase perfeitos” mas, mesmo assim, são muito imperfeitos, porque se percebe que, apesar de não a mencionarem de forma muito aberta, a violência está lá.

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Ainda se discute em blogues o colonialismo, a presença portuguesa em África, a guerra. Ainda tudo está a ser discutido. Em Portugal, parece que ainda se está à procura dos termos exactos para se poder fazer o regresso ao passado também do colonialismo.

Fala da ida do seu pai aos almoços e diz que ele faz como os outros, nos almoços deixa a violência de fora: “O escritor escolhe celebrar com os presentes os instantes memoráveis que sobraram do tempo sombrio da guerra”...
Sim, o meu pai nos almoços é um dos pares.

Mas tem um estatuto social.
Quando falam dele, não dizem “o alferes”, como quase todos que têm posto, ele é “o doutor”.

Não é o escritor?
Ele é o doutor.

Uma forma de tratamento que remete para o passado. A partir de que momento é que o doutor passou a ser, para esta companhia, também o escritor?
Nos almoços que observei, ele é sempre o doutor, mas são lidos excertos dos seus livros que têm que ver com a guerra, que vão sendo incorporados nesta grande narrativa comum que todos os anos é construída e negociada. Sei que a partir do momento em que, em 2005, as cartas foram lançadas, ele se reaproximou dos camaradas. É impossível recuperar o momento em que, além do doutor, passou a ser o escritor.

De que forma esta companhia se sente especial por ter tido a sua experiência plasmada na obra literária do seu pai? Escreve que eles se chamam a si mesmos “Os príncipes do António Lobo Antunes”.
“Os príncipes do António Lobo Antunes” é um cartaz que vai sempre à frente no autocarro em que eles vêm e que tem que ver com um acontecimento no Porto [no final do lançamento de um livro, o apresentador disse que, na guerra, “o escritor viveu rodeado de homens humildes”, ao que este respondeu “não são homens humildes, são príncipes”]. Não fiz a pergunta, só posso inferir. Há relações muito diferentes com a obra. Há uns que o lêem, uns que coleccionam crónicas, os que têm livros em casa, há quem não leia, há quem use expressões dos livros, não sei se é de os terem lido ou de ouvirem nos almoços. De que forma isso os faz sentir especiais? Não sei, mas sei que é importante. Isso foi muito visível no lançamento das cartas de guerra, eram várias dezenas de homens que nas cartas reencontraram uma parte do seu passado.

Escreve que o escritor “tornou inapagável a guerra que com ele partilharam”. Deu-lhe ordem e sentido?
Seguindo outros trabalhos semelhantes sobre narrativas semelhantes e o impacto que elas têm sobre outros militares, atrever-me-ia a dizer que sim. A fixação de um passado, através da publicação de cartas ou de um romance, pode dar sentido às versões pessoais e caóticas do passado, por constituírem “recordações colectivas por interposta pessoa”. Pode ir buscar elementos para organizar a experiência. Isso é tanto mais verdade quanto essas narrativas publicadas estejam longe do mundo ideal da guerra, dos heróis, dos grandes acontecimentos históricos.

Cus de Judas quebrou um silêncio que hoje é “uma vozearia”. Como olha para esta “explosão de passados”, em que a guerra está por todo lado, em livros de não ficção, de ficção, documentários?
É melhor ser uma vozearia, porque se pode ir coleccionando, apanhando, analisando, lendo várias versões sobre as mesmas coisas. Não é uma coisa que aconteça só em Portugal. No caso francês, há autores que falam da “explosão de memórias cinzentas”. Em Portugal, terão surgido mais tardiamente por causa da revolução e da descolonização.

Porquê memórias cinzentas?
Não são a preto e branco. Procuram questionar e reconfigurar um passado recente que está ainda a ser escrutinado. Ainda se discute em blogues o colonialismo, a presença portuguesa em África, a guerra. Ainda tudo está a ser discutido. Em Portugal, parece que ainda se está à procura dos termos exactos para se poder fazer o regresso ao passado também do colonialismo.

E quando deixarão de ser “cinzentas”? Só quando estas pessoas morrerem?
Provavelmente. Há uma expressão de um outro autor que diz que [isso ocorre] quando os protagonistas deixarem de ser “causa de incerteza e se tornarem factos históricos”. Provavelmente vai prevalecer uma qualquer versão sobre o passado, à medida que o tempo for passando e que estas “causas de incerteza histórica” — que são as pessoas que viveram aquele tempo do Estado Novo, do colonialismo, da guerra — forem desaparecendo.

No livro diz que “talvez haja tantas guerras quanto os soldados que a combateram”...
Nos almoços, consensualizam-se narrativas, no meu livro são confrontadas, mas eu não procuro saber o que é verdade. Quando me deparo com várias versões dos mesmos acontecimentos, limito-me a mapeá-las, a dizer que existem. Até porque todos nós temos uma relação territorial com o nosso passado.

Territorial?
O nosso passado é nosso e nós é que sabemos a verdade do nosso passado. Quando se fala da memória de guerra, isso é ainda mais evidente. Cada uma das pessoas que viveu isso reivindica a sua autoridade enquanto testemunha, enquanto participante. Há várias verdades aqui e eu não sei qual é a mais verdadeira.

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