Entrevista

“A renegociação da dívida depende dos credores”

Marinho e Pinto é hoje eleito líder do PDR. Em entrevista ao PÚBLICO, diz que está disponível para participar num Governo, em nome da ideia de ser útil ao país. Mas faz fortes críticas ao sistema que quer integrar. E aponta o dedo aos políticos

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Marinho e Pinto é hoje eleito líder do PDR Enric Vives-Rubio
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Marinho e Pinto é hoje eleito líder do PDR Enric Vives-Rubio

Aos 63 anos, o advogado Marinho e Pinto chega a líder do Partido Democrático e Republicano, que hoje realiza a convenção fundadora.

Assume-se como diferente e garante que quer ser útil à governação. Não se define ideologicamente, mas reconhece-se mais próximo da social-democracia. E insiste em denunciar a corrupção na política.

O PDR é de esquerda ou direita?
Não nos preocupa essa definição porque a geometria tradicional está em constante transformação. Que sentido tem falar de esquerda e direita, quando os dois partidos de esquerda se aliaram com os dois de direita para derrotarem um Governo de centro-esquerda?

Mas qual é a ideologia do PDR?
A ideologia é democrática e republicana. Defendemos os valores da democracia e dos modernos Estados democráticos e republicanos. A liberdade, acima de tudo. A justiça, no seu sentido concreto e amplo de justiça social, de todos participarem no progresso e desenvolvimento. E a solidariedade, enquanto operativo ético-político dos Estados modernos. Não na dimensão assistencialista, caritativa, associada às religiões, mas no sentido político. O Estado tem o dever de permitir condições de dignidade aos sectores mais frágeis.

Aproxima-se da social-democracia? Do liberalismo?
Estamos numa óptica de social-democracia, defendendo uma economia de mercado, a liberdade de empresa e de investimento. A ideia que o Estado socialista conduzia à abundância morreu. A dignidade dos cidadãos depende do emprego e quem o faz são empresas privadas. Mas o Estado não abandona o mercado às suas leis, como tem havido em Portugal. Portanto, mais regulação e intervenção do Estado, não para intervir na dinâmica do mercado, mas para moderar os seus excessos e suprir as suas deficiências. O Estado não dá tudo, não traz tudo.

Fundou o PDR com o objectivo de participar num Governo. Não é desejo de poder a mais?
Não tenho desejo de poder. Não foi por isso que decidi fundar o PDR aos 63 anos, a dois anos da reforma. Fundámos o PDR não para engrossar o folclore partidário, mas para, justamente, ter soluções de Governo. O país tem tido bloqueios graves na governação. O PS não pode fazer coligações, à direita tem o seu principal adversário, à esquerda uma muralha de aço. O PSD, que tem dimensões sociais-democratas relevantes, teve de as anular e foi capturado por uma lógica direitista do CDS. É preciso criar alternativas que desbloqueiem esta situação que tem causado graves entorses ao funcionamento do regime democrático. Há metade do eleitorado que já não vota nas legislativas, dois terços nas europeias. O objectivo essencial é mobilizar esse eleitorado.

Como o mobiliza, na condição de muleta de partidos instalados?
Nunca seremos muleta de qualquer desses partidos.

Mas está disponível para fazer coligações com ambos?
Isso, no concreto, vamos ver. Estamos disponíveis para encontrar soluções para os graves problemas do país. Aqueles que pensam que vão conseguir o apoio do PDR apenas dando lugares estão enganados.

Não terá ministros?
Teremos, ou não, consoante aceitarem determinadas regras que são fundamentais, a definição de políticas e não a distribuição de lugares. O que tem havido até agora é: "Eu dou-te isto, tu levas aquelas empresas públicas e fazemos aquilo". Tenho dito repetidamente e di-lo-ei no congresso: quem entrou para este partido convencido que vai ter lugar enganou-se.

Não se vê como ministro?
Vejo-me nos lugares onde possa ser útil a resolver este problema.

Vai abandonar as suas crónicas?
Temos um prazo de validade, faço 65 anos dentro de alguns meses. Digo, sinceramente, estou a ficar cansado, estas coisas cansam.

Antes que fique cansado, está disponível para ser ministro se for útil, foi o que disse?
Não. Estou disponível para ocupar os cargos no Governo ou na oposição que possam contribuir para a solução dos problemas nacionais.

Mas que cargos no Governo?
O que for, eu sei lá. Vou candidatar-me a primeiro-ministro.

Como todos.
Como todos. Fundámos um partido, não para o folclore partidário. É para ser poder.

Tem preferência em coligar-se com o PS ou com o PSD?
Tenho dito que nos aliamos ao diabo, se for útil ao país.

Tem criticado o PS e o PSD por serem partidos clientelares.
Se o eleitorado nos der responsabilidades políticas, seremos criteriosos. Não estamos disponíveis para tudo.

Não será um "queijo limiano"?
Não há trocas dessas, não há tráficos. Vamos fazer política. Muitas vezes é fácil confrontar esses partidos, pegar nos programas e dizer: "Prometeu isto? Então vamos fazê-lo".

Qual é o projecto de país que defende? Dizer liberdade, justiça e solidariedade é muito vago.
Estranho ouvir isso de um jornalista. A liberdade não é uma coisa muito vaga.

Concretize. Por exemplo: defende o ensino público, o Serviço Nacional de Saúde, a Segurança Social?
Sim, sim. O Estado tem a obrigação de garantir determinados bens: o ensino, a saúde, os transportes públicos.

Os transportes devem continuar públicos?
Todos não, mas o Estado pode concorrer com os privados nos transportes. Nos serviços postais, nas telecomunicações, na distribuição da água, na produção da energia. O Estado não pode abdicar esses sectores à voracidade do sector privado.

É contra a privatização de sectores estratégicos como a água e os transportes aéreos?
Os transportes aéreos é diferente da água, mas a privatização da água é uma traição. Não podemos entregar um recurso público, que é de todos, à iniciativa privada. Por que é que a iniciativa privada pega nisso? Porque dá lucro. Por que é que o Estado não é capaz de ficar com esses lucros, de gerir essas coisas? A questão da CP é paradigmática. O Governo prepara-se para privatizar as linhas de Cascais e Sintra, que dão lucros enormes. E as outras? Pagamos todos. Está absolutamente errado. Por que é que o Estado privatizou os CTT, uma empresa como a EDP, uma privatização aliás estranha, pois foi vendida a um país estrangeiro. Hoje, a EDP está ao serviço do povo chinês, não ao serviço do povo português.

E a TAP concorda?
Não, claro que não. É mais um passo na estratégia de traição nacional. Puseram este país em saldo. Um país que tem cinco milhões de portugueses espalhados pelo mundo, Canadá, Estados Unidos, Venezuela, Brasil, África do Sul, Angola, Moçambique, Austrália, França, Luxemburgo, Alemanha, não tem que ter uma transportadora aérea? Devia ter, é um imperativo nacional. Era uma situação de respeito para com os emigrantes.

Como financia o Estado social?
Respondo com uma frase: com a economia. O Estado social paga-se com a criação de condições para que haja desenvolvimento, paga-se com os impostos de todos, através de cuja cobrança se realiza uma das dimensões fundamentais do Estado social, que é a justiça social e a repartição.

É o que diz António Costa.
Ele não diz só asneiras, ele não diz só mentiras.

Concretizando: em que aspectos diminuiria a austeridade?
Não concordo com a parte da política de austeridade em que ela foi além do que era necessário.

Defende o memorando?
Parte do memorando. Não podemos ter sessenta e tal por cento do PIB em dívida. Aprendi aos 20 anos que para ser independente tinha de pagar as minhas despesas, a vida ensinou-me isso, e fui trabalhar. Pagava os sapatos, as calças que vestia, as cervejas que bebia, os cigarros que fumava, pagava tudo. E aí, sim, fui independente. As empresas e o Estado são assim. Os Estados só são independentes quando pagarem as suas despesas. Não pode o Estado estar permanentemente a pedir dinheiro emprestado e dizer: "Depois se vê se se paga". Não. Isso acabou. Isso é pura demagogia.

Admite a renegociação da dívida?
Somos devedores; os devedores não podem ter a arrogância de alguns credores. Quem pediu dinheiro emprestado e gastou não pode portar-se como o caloteiro sem vergonha nenhuma que diz: "Não pago".

Renegociar não é não pagar.
A renegociação da dívida não depende dos devedores, depende dos credores. Mas isto não é para o debate eleitoral, é, com humildade e decência, sentar à mesa com os credores e discutir.

Mais uma semelhança com António Costa?
António Costa está a "virar" esquerdista, está a prometer tudo e o seu contrário.

O Tratado Orçamental deve ser revisto?
Sim. Mas a sua revisão não depende só de nós. Depende da capacidade que tivermos de sensibilizar outros. Mas não é com o discurso populista e demagógico de certa esquerda, porque não tem outras bandeiras para pegar.

Tem criticado o modelo de poder europeu. Defende mais federalismo?
Mais democracia.

A que nível?
O povo ser chamado a pronunciar-se.

Propõe referendos?
Claro. Quem tem medo do povo, quem tem medo dos referendos? A questão é esta. Toda a estrutura de poder da União Europeia foi feita pelas cúpulas, pelas elites, fogem do referendo como o diabo da cruz, têm medo do povo, não têm confiança no povo. Esta Europa não tem futuro enquanto estiver distanciada, como está, dos povos europeus. Por isso mesmo, muitos discursos populistas e de extrema-direita e até de extrema-esquerda têm tido algum sucesso.

Tem caracterizado o Parlamento Europeu como "um faz-de-conta muito bem pago". Mas continua lá. Não teme que pensem que está lá pelo ordenado?
Não temo nada. Nunca me guiei pelo que as pessoas pensam. Nunca fez essa pergunta a quem esteve calado, a quem está lá há anos calado.

Não dizem que é faz-de-conta...
Está a misturar. Deixe-me dizer, com toda a frontalidade, que essa pergunta tem pressupostos de ordem moralista e não política.

Mas é o que evoca.
Como político, evoquei uma situação política. Que é indecente que representantes de um povo, cujo salário mínimo seja 500 euros, ganhem mais de 20 mil euros por mês. E atiram-me: "Então o que vai fazer com esse dinheiro, porque não se vem embora?" Isso é a abordagem moralista de um problema político. Faço do dinheiro que ganho o que quero, se é ganho licitamente.

Não sente que atira a pedra e esconde a mão?
Não. Dei a cara. Estou a dizer que é uma ignomínia que um deputado eleito pelo PE tem um vencimento que é uma indecência comparado com um povo que tem 500 euros de salário mínimo e a maior parte dele é esmagada com impostos. E os eurodeputados estão isentos de impostos.

Fala de moralismo. Quando diz que os políticos têm privilegiado os seus interesses e enriquecido, não faz uma generalização irresponsável?
Não faço. Quando digo que biliões de dólares resultam do tráfico de droga, outros tantos resultam de carne de branca, não tenho que apresentar nomes.

Não?
Não. Há entidades públicas encarregadas pelos Estados de descobrir. Constato a existência de um problema, seja no campo da corrupção, seja no campo do tráfico de droga, do tráfico de armas ou da exploração da prostituição, e não tenho que estar a apontar. Tenho que debater politicamente as situações.

Tem dito que há partidos e políticos corruptos. Por que não apresenta provas?
Não tenho provas.

Mas tem certezas.
Uma coisa é ter provas processuais. Sou contra o enriquecimento ilícito porque distorce as regras sãs do verdadeiro processo penal democrático. Mas é óbvio que, politicamente, apoio. Algum político que tenha adquirido um património enorme, devia justificá-lo politicamente na Assembleia. Esta devia-lhe pedir. Não nos tribunais, porque só a palavra ilícito é uma presunção de culpa, de culpabilidade. O debate político é uma coisa, o moralista é outra, e o debate jurídico é outro. Sempre sobre o mesmo facto.

Por que é que os eleitores devem achar que a sua candidatura é diferente?
Até por isto. Procuro fazer rupturas criadoras. Procuro desestabilizar aquilo que está demasiado estável e debaixo do qual se escondem essas coisas todas. Que todos sabemos, a começar pelos jornalistas.

Propõe apenas um abanão, ou quer construir alguma coisa?
Proponho a transparência até aos limites mais inacessíveis do segredo de Estado. Por que é que a Assembleia não divulga todos os anos as subvenções que dá aos partidos?

Estão nas contas da Assembleia.
Estão no Orçamento do Estado.

Pois e nas contas da Assembleia.
Ninguém sabe, ninguém sabe.

Queria que fizessem cartazes?
Que pusessem lá que o partido tal recebeu tanto, uma lista.

Está no site da Assembleia.
Os vencimentos de todos os cargos políticos por que é que não estão? Se são cargos de representação política, deviam estar.

Não sabe quanto ganha o primeiro-ministro?
Sabia quanto ganhava um deputado ao Parlamento Europeu antes de eu ir para lá? Havia um partido que dizia que era 12 mil euros, um escândalo, e todos se calaram. É mais de 20 mil. Primeiro, transparência. Segundo, responsabilidade. Ninguém é responsável, as pessoas depois de eleitas deixam de ter qualquer responsabilidade com quem os elegeu, só têm compromissos com quem os escolheu como candidatos, porque os partidos têm o monopólio absoluto sobre a actividade política.

Acusa genericamente políticos e partidos por convicção e não por provas, porque é judicial. Mas é bastante veemente quando diz que o ex-primeiro-ministro José Sócrates não devia estar preso porque não há provas. Onde estão as provas?
A acusação há-de ser feita. O que digo é que, quando houver provas, prendam.

É contra a prisão preventiva?
Tenho muitas reservas, a prisão preventiva devia ser o último recurso, a última maneira de prender um cidadão. Um arguido é acusado disto e daquilo e depois vai preso porque pode perturbar o inquérito, pode chatear o Ministério Público quando está a investigá-lo? Prenderam Sócrates e andam à procura das provas para o manter preso, para salvar a própria face.

Quando diz que os partidos e os políticos são corruptos...
Não digo que os partidos são corruptos, disse que tem havido demasiada corrupção na política. Há políticos muito sérios, pelos quais eu tenho o máximo respeito.

Mas faz a acusação genérica.
É como quando digo que há tráfico de droga em Portugal. Há políticos corruptos, mas não são todos.

Mas não diz os nomes.
Não tenho de dizer os nomes, por amor de Deus! Eu não sou polícia nem tenho de andar a investigar. Tenho a minha percepção como cidadão, tenho as minhas fontes como político e como cidadão.

Que reforma propõe do sistema partidário?
Uma reforma que responsabilize os eleitos perante os eleitores. Para nós, não há democracia sem partidos, mas nenhuma democracia é saudável se os partidos tiverem o monopólio absoluto da actividade política. Defendemos um sistema misto de representação proporcional e de responsabilização maioritário. Em que 115 deputados sejam eleitos por sistema proporcional com listas partidárias, num círculo único nacional. Mas os outros 115 sejam eleitos em 115 círculos uninominais pelo sistema maioritário, em uma ou duas voltas, consoante os resultados.

Defende a limitação de mandatos?
O período do Presidente é adequado. Admito que para um órgão como a Assembleia possa ser três mandatos. E uma rigorosa estrutura de incompatibilidades, nomeadamente para aquelas profissões que trabalham com as leis feitas pela Assembleia. O dr. Paulo Rangel escreveu um artigo a tapar o sol com a peneira, a dizer que os médicos e os arquitectos podem ficar, só saem os advogados. Saem os advogados porquê? Porque a função deles é aplicarem as leis.

Há 20 anos, o "pacote da transparência" proposto por Fernando Nogueira, quando líder do PSD, previa o conflito de interesses dos advogados e um dos primeiros despachos do dr. Almeida Santos, como presidente da AR, foi a revogar a aplicação da norma aos advogados.
Sabe por que é que ele fez isso? Porque o dr. Almeida Santos é advogado e foi um dos advogados que mais negócios fizeram neste país à custa do que é público. Não estou a dizer isto em off, é em on: o dr. Almeida Santos é um advogado de negócios e é uma das pessoas que mais negócios fizeram em Portugal na sua condição de líder político e de advogado, mesmo que tenha tido em alguns momentos a sua inscrição na Ordem suspensa. É vergonhoso esse acto que ele praticou contra a essência da democracia, porque permite que a Assembleia se tenha transformado numa plataforma onde circulam interesses absolutamente opacos, muitas vezes ilegítimos, tráficos de influências. Vá ver o que foram os debates sobre amnistia...

O que aconteceu?
A última lei de amnistia e perdão de penas de 1999: os advogados até se arranhavam uns aos outros para meter crimes dos seus clientes que pagavam melhor ou que tinham mais poder. A lei foi aprovada em Assembleia e foi alterada na ida para a Presidência para promulgação. A lei aprovada que consta do boletim da Assembleia é diferente da que foi publicada no Diário da República e não é uma diferença só de correcções. Têm crimes diferentes abrangidos. Os advogados deputados que lá estão actuam muitas vezes mais em nome dos seus clientes privados do que do interesse público.

Como líder partidário, vai ser diferente?
Sim.

Que qualidade deve ter um líder?
Humildade. Saber ouvir.

É humilde?
Acho que sim. Apesar deste meu tom que classificam como truculento. Às vezes para percorrer 500 metros levo uma hora, porque sou abordado. Eu ouço as pessoas, tenho de ouvir. Mesmo que elas estejam a dizer uma coisa que eu já ouvi milhares de vezes. Aprendi isso no tribunal com os casos. Muitos advogados diziam: "Ah, isto é uma bagatela". Não. Cada caso, por muito insignificante que seja para nós, para a pessoa que lá está é muitas vezes a coisa mais importante da sua vida.

Para si, o importante são as pessoas, é isso?
Aprendi no Direito que a primeira dimensão da ideia do Direito é o respeito absoluto pela pessoa humana.

O que pensa da Maçonaria?
Um sentimento contraditório. O seu ideário é do mais nobre do que pode ser gerado pelo ser humano, a sua prática transformou-se em muitos aspectos no pior do que pode haver numa sociedade humana. O que posso dizer de bom é que a Maçonaria não é diferente de outras organizações, tem bons e tem maus.

E o Opus Dei?
Eu não sou adepto. Sou ateu, não acredito em Deus, acho que Deus não acreditará muito em mim. Mas penso que os ideais que a Maçonaria pretende realizar são ideais de maior densidade humana, mais próprios dos problemas dos homens, mais dirigidos aos problemas dos homens, da liberdade, da igualdade da fraternidade, do que os do Opus Dei. O Opus Dei é mais a questão do poder. Conseguir o poder para servir a Deus.

Mas disse que a Maçonaria se transformou numa plataforma de negócios.
Temos hoje tantos exemplos de pessoas que dão mau exemplo quanto ao ideário da Maçonaria, são tantos os casos, que a própria Maçonaria devia fazer uma profunda reflexão interna e encarar a possibilidade de expulsar muitos dos seus membros. Agora eu não sou nem serei da Maçonaria, nem do Opus Dei.

Nunca será da Maçonaria?
Dentro do que se pode dizer, nunca, nunca serei. Já não estou na idade de me filiar. E há uma outra razão: ideais tão nobres como os que a Maçonaria defende e prossegue, pelo menos teoricamente, são para se defender em público e não através de uma forma discreta de organização.

Continua a defender o salário mínimo europeu? Quanto deve ser o seu valor?
A Europa devia definir um mínimo abaixo do qual seria indigno remunerar o trabalho humano. Depende das economias dos países. Pode ser 300 euros, pode ser 400 euros. A Europa devia fazer isso, assim como definir uma pensão mínima e alimentos mínimos para crianças.

Propõe um tecto para salário máximo. Como é que isso é compatível com a liberdade de mercado?
Não. As empresas podem pagar o que quiserem, agora o Estado pode tributar como quiser. Quando falo em vencimento máximo, é valor acima do qual o Estado criaria normas especiais de tributação. Sabe que na Inglaterra e nos países nórdicos há impostos que podem chegar aos 85%? Se uma pessoa ganha 300 mil euros por mês, não acha que devia ser tributada de forma especial? Suponha que se estabelece um valor máximo português de cem mil euros; o que ganharem acima disso será tributado com um imposto próprio. Agora, ninguém pode impor um salário máximo, é incompatível com a liberdade de mercado.

É opositor de que casais do mesmo sexo se candidatem à adopção de crianças. Por que considera que estes têm menos condições do que os casais de sexos diferentes?
A natureza ou Deus, para mim a evolução organizou as coisas em masculino e feminino. O homem e a mulher podem conceber. Entendo, por uma multidão infinita de razões, que uma criança necessita de um pai e de uma mãe, os afectos jogam-se no feminino e no masculino. Não nego que casais do mesmo sexo não sintam afectos.

Conhece os direitos individuais?
Conheço. Mas ninguém tem direito a adoptar, é um engano seu. As crianças têm direito a serem adoptadas e o mecanismo da adopção é criado para que possa ser dado à criança uma imagem da família natural que o gerou.

É essa a concepção que faz de adopção?
Nasceu assim. Não tem a ver com o direito das pessoas a casarem. Porque o casamento é uma instituição criada pelo homem para fins políticos, sociais, económicos. Por isso pode ser alterado pelo homem. Ninguém me pode impedir se eu quiser estabelecer uma comunhão de vida com outro homem.

E às mulheres e homens que tiveram casamentos, têm filhos e têm uma relação com pessoas do mesmo sexo?
Que sejam felizes mesmo com os filhos. O problema não está em dois homens viverem com o filho de um deles. É o padrasto. É o parceiro do meu pai, não é o meu segundo pai. Mãe há só uma. Pai há só um. Essa ideia de que pode ter dois pais e duas mães é uma lei perversa, é uma lei que viola as próprias leis naturais da evolução.

Continua a considerar que a violência doméstica não deve ser crime público?
Continuo. Cada vez mais. Uma das causas deste aumento de mulheres assassinadas é o fundamentalismo das leis que regulam esse problema. Deixe-me perguntar-lhe: se a minha mulher me der uma bofetada em público, por que é que eu não posso desistir de um processo que alguém decidiu instaurar no Ministério Público?

Não faz parte dos comportamentos considerados normais estar a esbofetear. E estamos a falar de mortes. Quando recorre a uma caricatura de uma estalada, está a fazer um raciocínio intencional?
Não estou a fazer nenhum raciocínio enviesado que está a insinuar. Até lhe digo que a morte por violência doméstica é punida menos severamente que a por homicídio. Se da violência resultar a morte, é punido com uma pena até 10 ou 12 anos, o homicídio simples é punido de oito a 16.

Mas há mais crimes registados porque há mais visibilidade, mais preocupação...
Hoje nenhum homicídio fica sem ser registado. E há mais por causa do fundamentalismo das leis. A partir de um certo grau de violência, estamos a lidar com monstros e deve-se lidar de forma especial, não é como tem sido feito. Há casos de pessoas que são mortas depois de iniciados os processos, porque as coisas são conduzidas de uma forma fundamentalista, justiceira. E é preciso maleabilizar os processos. Há o crime semipúblico.

Era o regime anterior.
O que eu defendi é o crime semipúblico especial atípico. A queixa pode ser feita por qualquer cidadão, mas a vítima pode desistir, desde que o faça em liberdade, perante um juiz, porque há casos de coacção. Há crimes gravíssimos que se deixa ao critério da vítima, porque a publicidade do processo causa às vezes mais danos ou danos tão relevantes quanto o próprio crime. Na violação a vítima pode não querer procedimento criminal. Sabe qual é o massacre às vezes de uma vítima num julgamento? Deve deixar-se uma margem, não deixar aos profissionais da acusação, aos burocratas do Ministério Público o poder absoluto sobre o processo. Este crime só é público para os pobres. A juíza que foi espancada há uns anos em Coimbra e fugiu para casa dos pais é crime particular. Toda a gente soube, mas toda a gente abafou.

Lista de pedófilos, concorda?
Lembra os piores momentos da história da humanidade. Daqui a pouco só falta pôr campainhas ao pescoço de alguns criminosos ou de alguns doentes.