Entrevista

"A dívida de Portugal vai ser reestruturada. É tão simples quanto isso"

Thomas Piketty é visto como o "economista da esquerda", mas repete que "há questões que estão para além da esquerda e da direita". Critica as "más instituições" e "más decisões" da Europa, que criou "uma crise a partir do nada".

Há dois anos, Thomas Piketty saltou com o seu livro O Capital no Século XXI para linha da frente do debate económico mundial. À esquerda aplaudiu-se a forma como colocou o dedo na ferida da desigualdade. À direita colocou-se em causa a metodologia e as soluções, que incluíam aumentar fortemente os impostos sobre os mais ricos. Mesmo depois de sujeito a um dos escrutínios mais apertados alguma vez feito a um economista, Piketty continua a dizer que nada mudaria nas suas conclusões.

Esta segunda-feira esteve em Portugal. Participou numa conferência na Fundação Calouste Gulbenkian, em Lisboa, e encontrou-se com vários líderes políticos. Todos à esquerda, incluindo António Costa e Sampaio da Nóvoa. Ao PÚBLICO disse que aumentar os impostos sobre os mais ricos não é a prioridade para a Europa, defendeu que a preocupação deve ser o combate ao desemprego e caminhar para um imposto comum sobre as empresas. Em relação à Grécia e Portugal, diz que o caminho a seguir para resolver o problema da dívida é mais inflação e uma reestruturação.

Tornou-se uma estrela pop da noite para o dia, o seu livro O capital no século XXI vendeu mais de 1,5 milhões de exemplares. Em que é que a sua vida mudou?

A minha vida não mudou muito, sou apenas mais um académico, continuo a dar aulas em Paris, a escrever livros. O sucesso do meu livro mostra que há uma procura grande em muitos países para a democratização do conhecimento económico. Muitas pessoas em Portugal, França, Japão, Brasil, China, estão cansadas de ouvir que “isto é demasiado complicado” e que as questões da economia e das finanças devem estar nas mãos de um pequeno grupo de peritos que sabem o que se deve fazer. O que tento mostrar é que a história da riqueza, da desigualdade e da dívida pública não é apenas história económica, mas também história política, social, cultural. Há sempre alternativas. Quando se olha para a história da dívida pública, há muitos exemplos de dívidas públicas ainda mais elevadas do que as de hoje, de 200% do PIB, na Alemanha e França no século XX, no Reino Unido no século XIX. Houve sempre diferentes formas de lidar com isto. Não é verdade que não há alternativas. Não há soluções fáceis. Todas as soluções são difíceis.

A revista Time considerou-o uma das pessoas mais influentes do mundo, ao pé de Marine le Pen, Obama e o Papa. Sente que está a mudar o mundo?

Prefiro a comparação a Obama, e entre o Papa e Le Pen, o Papa! Isto é apenas um livro, sejamos modestos. A democratização do conhecimento económico pode contribuir para a democratização da economia e da sociedade, mas isto é apenas um livro.

Já viu algumas das suas ideias serem posta em prática por governos?

Somos todos parte do debate político. Quando estive no Chile, a Presidente Michelle Bachelet disse-me: “A reforma fiscal que estou a fazer é directamente inspirada no seu livro.” Não me parece. A Bachelet está a fazer uma boa reforma, mas provavelmente tê-la-ia feito com ou sem o meu livro. O livro não é: “Aqui está a solução!” O livro quer que cada um tire as suas conclusões. Temos de ter uma opinião mais informada.

Ainda agora, o líder trabalhista britânico, Ed Miliband, “substituiu Keynes por Piketty”. Teve um papel directo nesta mudança?

É preciso mais tempo para os livros terem esse tipo de efeito. Sou parte da conversa global. O que escrevo pode contribuir, mas estas discussões já existiam nestes países antes de o livro sair. O Reino Unido é um caso interessante: quando o anterior governo trabalhista introduziu um “imposto sobre mansões”, há cinco anos, os conservadores de Cameron, que estavam na oposição, começaram por dizer que era um erro. Mas quando foram para o poder introduziram um imposto ainda mais alto do que o dos trabalhistas. Há questões que estão para além da esquerda e da direita. Quando temos propriedades que valem milhões e pessoas "sentadas" em cima delas e, no outro lado da sociedade, jovens com níveis de desemprego altíssimo, é uma questão de bom comum dizer que vamos tentar reduzir os impostos dessas pessoas e aumentar os impostos dos grandes proprietários.

Reuniu com Miliband recentemente?

No ano passado.

Esta mudança recente nos trabalhistas nasceu aí?

Não me parece. Todos temos um pouco de influência. Esta é uma das coisas bonitas da democracia. Nunca sabemos quem teve que influência. E não estou à procura disso. Não se escreve um livro para um primeiro-ministro ou para líderes. Escrevemos livros para quem lê livros. Se os políticos lêem livros, óptimo. É bom para eles e é bom para nós. O mais importante é quando oiço pessoas dizerem-me que normalmente não lêem livros académicos, grandes, cheios de quadros e notas de rodapé, e que compreenderam tudo o que leram.

Educar os políticos…

Os políticos são escravos da opinião pública. Por isso o importante é contribuir para transformar a opinião pública dominante, mais do que convencer os políticos.

O seu livro foi muito lido e gerou um enorme debate nos EUA sobre desigualdade. Vêm aí novas presidenciais. Acredita que a América vai alguma vez mudar neste aspecto?

Nos EUA há uma grande preocupação com a crescente desigualdade. A América tem uma história mais complexa da desigualdade do que normalmente pensamos: os EUA inventaram formas muito progressivas de taxar riqueza no período entre as guerras mundiais. Entre 1930 e 1980 a taxa de imposto mais alta aplicada aos ricos foi em média de 82%. Isto não acabou com o capitalismo americano. Depois de Reagan isto mudou e os EUA deixaram de ser progressistas nesta matéria. Agora, estão numa fase talvez semelhante à fase entre as guerras e sentem que a desigualdade foi longe de mais. Cada país tem a sua história. Estas coisas podem mudar mais depressa do que pensamos. Todos concordamos que é justificável existir algum tipo de desigualdade. A questão é quando a desigualdade se torna excessiva. Os EUA podem estar a chegar a um momento de viragem.

Já se reuniu com a equipa de Hillary Clinton?

Sim, reuni-me com pessoas que trabalham com Hillary Clinton e também com Elizabeth Warren, outra possível candidata democrata às presidenciais. Uma das grandes questões em que ela está a trabalhar, e que poderá ser agarrada por Hillary, é a dívida dos estudantes: reestruturar as dívidas das propinas. Devemos reestruturar a dívida da Grécia ou de Portugal? E a das pessoas?

Em França, o Presidente Hollande aplicou a sua ideia da taxa sobre os ricos, mas a seguiu deixou-a cair. O que falhou, os políticos ou a política?

O governo, que não tinha um plano claro e coerente em termos de reforma fiscal. O problema é que durante a campanha Hollande foi muito vago sobre o que iria fazer em termos de impostos se ganhasse as eleições. Depois houve, enfim, muita improvisação. Nos primeiros dois anos no poder, aumentaram muito os impostos. Não tanto em relação a esse imposto dos 75% – porque isso afecta apenas uma pequena parte da população – mas o IVA, que antes diziam que nunca o fariam, e o imposto sobre o rendimento, que não tinham anunciado que iam fazer. O que aconteceu foi que os impostos aumentaram muito entre 2012 e 2013 e o resultado foi um crescimento muito baixo da economia. Começou com Sarkozy e continuou com Hollande. Ambos optaram por aumentos excessivos de receitas de impostos. Sabemos porquê: ambos queriam reduzir o défice muito depressa, seguindo as ideias de austeridade que dominaram a Europa em 2011/2012. A consequência foi matar o crescimento. Que em França e na zona euro foi perto de zero. E o que vimos é que quando temos crescimento baixo e desemprego alto não conseguimos reduzir o défice e a dívida pública. Hoje a situação na zona euro é muito má porque tomámos decisões erradas em 2011 e 2012. Se compararmos com os EUA, a diferença é muito clara: em 2010, os EUA e a Europa tinham a mesma taxa de desemprego, défice e dívida pública. Cinco anos depois, o desemprego desceu nos EUA e aumentou imenso na Europa. Porquê? Porque tentámos reduzir a dívida pública demasiado depressa. Claro que temos de reduzir a dívida, mas se o fizermos muito depressa, matamos o crescimento.

Ainda sobre a medida do imposto de 75% sobre os mais ricos…

Essa medida é um pequeno pormenor…

É uma da políticas que recomendou.

Não exactamente. Fui contra a ideia quando Hollande a lançou. Porque é sobretudo simbólica, não afecta muitas pessoas.

Mas propôs um imposto global sobre os ricos. Está a dizer que só funciona se for aplicado globalmente? Isso não é utópico?

Seria uma boa política para os EUA, um país grande. Os EUA já o fizeram e não foi durante um ano. Foi durante meio século. É demasiado fácil dizer “esta política é errada”. Em França não se adequa, porque é um país mais pequeno, porque muitas empresas têm as sedes fiscais em Bruxelas ou na Holanda e porque não há assim tantas pessoas que ganhem mais de um milhão de euros. A questão do 1% da população, os super-ricos, é mais uma questão dos EUA.

Então o que se deve fazer na Europa?

Na Europa temos problemas diferentes. Não tanto o do 1% do topo. O problema da desigualdade na Europa é um problema de desemprego, em particular o desemprego jovem, e como restaurar a confiança na zona euro. O que é realmente dramático é que transformámos uma crise que nasceu no sector financeiro privado americano numa crise de dívida pública, apesar de, inicialmente, a zona euro não ter mais dívida pública do que os EUA, o Reino Unido ou o Japão. E conseguimos, apenas por causa das nossas más instituições e más decisões macroeconómicas, criar uma crise a partir do nada. A taxa para os super-ricos não é central neste momento para a Europa. Para nós é mais importante um imposto comum sobre as empresas. Muitas das grandes empresas europeias não pagam impostos nenhuns ou pagam muito pouco e menos do que as pequenas empresasl. Vimos como no Luxemburgo, Jean-Claude Juncker estava a fazer acordos com multinacionais para ajudar a pagar apenas 1% ou 2% de impostos e depois veio dizer “sabem, tinha de desenvolver uma estratégia de desenvolvimento para o meu país e tive que tornar o meu país num paraíso fiscal”. Não vamos encontrar o nosso futuro na Europa se todos nos tornarmos paraísos fiscais. Sei que em Portugal há esta discussão de baixar o IRC de 21% para 17%, a seguir vai ser de 17% para 10% e depois de 10% para zero. Se continuarem por esse caminho, daqui a 10 ou 20 anos não haverá impostos sobre as empresas na Europa. Precisamos de um imposto sobre as empresas comum.

Parece ter abandonado a sua proposta de taxar os super-ricos.

Há diferentes impostos e todos são úteis. O que estou a dizer é que hoje, perante esta crise, acho que a prioridade para a Europa é o imposto sobre as empresas.

Para Portugal é importante atrair capitais e novos investimentos. Como é que um país pode lidar com essas prioridades e ao mesmo tempo ter um regime fiscal preocupado com a igualdade?

É difícil. É muito difícil no longo prazo ter uma moeda única, com 18 diferentes dívidas públicas, 18 diferentes taxas de juro, 18 diferentes sistemas fiscais em competição uns com os outros. E em particular no imposto sobre as empresas, se não temos uma taxa comum, no longo prazo essa taxa tende para zero e, por isso, teremos de sobretaxar as pessoas que não conseguem fugir, em particular os rendimentos de trabalho mais baixos ou médios. Mas isto não é bom para o emprego. Se se cobram mais impostos sobre o trabalho, estamos a criar mais desemprego. Se queremos manter uma divisa comum, a liberdade de movimento dos capitais e a troca livre de bens e serviços na Europa, então também precisamos de algum tipo de tributação comum de impostos, pelo menos sobre as empresas.

A nível europeu?

Sim, mas não têm de ser todos os países. Pode ser na zona euro ou num grupo ainda mais pequeno do que a zona euro. É melhor que sejam três países que um, é melhor que sejam 10 em vez de três. Mas temos de fazer alguma coisa.

Acha isso viável?

Eu acredito em soluções conseguidas passo a passo.

Vê sinais de que tal pode estar para acontecer?

Os governos da zona euro estão conscientes de que o actual sistema não está a funcionar. O problema é que, apesar de haver alguns passos, por exemplo na taxa sobre as transacções financeiras, na Europa fala-se muito mas não se faz quase nada. Veja-se o caso dos bancos suíços. Tivemos de esperar pelas medidas impostas pela Administração Obama, nomeadamente sanções para os bancos que não transmitissem informação fiscal, para que a Europa começasse a negociar um acordo sobre transmissão automática de informações financeiras. Isto não faz qualquer sentido. Os governos europeus estão a falar muito, mas fazem pouco.

Qual é a razão dessa inacção?

As instituições não estão a funcionar. Em questões de ordem fiscal, a regra da unanimidade não permite que se verifiquem grandes mudanças. Para mudar isso, seria muito importante que um grupo mais pequeno como a zona euro ou ainda mais pequeno se o Luxemburgo não quiser entrar, avancem para uma maior união política e orçamental, com decisões tomadas por maioria, pelo menos para as questões fiscais que envolvam fluxos de capital e de investimento entre fronteiras.

Não há vantagens em haver alguma concorrência fiscal?

Eu acredito nas forças do mercado e da concorrência, mas precisamos de instituições democrátias fortes para garantir que o sistema fiscal é justo. Se a classe média e as PME sentem que as pessoas acima delas estão a pagar zero ou menos do que elas pagam, em algum ponto isto constitui uma ameaça para o nosso contrato social, para o modelo social europeu. É muito importante que mudemos as nossas instituições. Isto não será feito com 28 países, talvez nem mesmo com 18 países, por isso temos de avançar com os países que querem participar e um dia pode ser que os outros se juntem. De outra maneira, irá exacerbar-se a tendência das pessoas para sentir que estão a ser abandonadas e que o sistema está apenas a funcionar para aqueles que estão no topo.

Que consequências antecipa se, em termos de desigualdade, nada for feito durante os próximos 10 a 20 anos?

O grande risco na Europa é o de as pessoas com mais dificuldades, que caíram no desemprego, ou que estão na classe média, sintam que não retiram qualquer benefício da integração europeia ou da globalização em geral. Se isso acontecer, podem virar-se para uma solução nacionalista. Eu já vejo isto acontecer no meu país. Quando não se consegue resolver a desigualdade ou os problemas sociais de uma forma civilizada e pacífica, é sempre tentador culpar as outras pessoas. Pode-se culpar os trabalhadores estrangeiros, pode-se culpar outros países, pode-se culpar a Alemanha – no meu país isso é um desporto nacional – pode-se culpar os trabalhadores chineses. E é isso que me preocupa: o crescimento das tendências nacionalistas. Por exemplo, o caso da Grécia: toda a gente sabe que a Grécia não vai conseguir gerar um excedente primário de 4% nos próximos 30 anos, que é aquilo que ficou estabelecido. Mas nenhum governo europeu está preparado para ter esta discussão e já perdemos quatro meses a falar sobre outras coisas que não têm a ver com isto. Porque é que estamos à espera? Pode-se tentar passar as culpas de uns para os outros, mas a verdade é que, no fim das contas, o problema foi que fizemos um mau trabalho colectivamente. E este é um assunto que vai para além da esquerda ou da direita. Basta comparar com o que aconteceu nos EUA ou no Reino Unido: menos austeridade, mais crescimento e desemprego mais baixo. A maneira como nos estamos a governar na Europa, substituindo a democracia por regras rígidas, porque temos medo de que se tomem decisões democráticas no parlamento europeu sobre o nível do défice ou sobre o nível dos impostos sobre as empresas. Temos medo deste tipo de decisão democrática a nível europeu. E isto não está a funcionar. Nos Estados Unidos não têm tratados de Maastricht para o nível do défice. É uma decisão tomada por maioria no Congresso. E não estou a dizer que as instituições norte-americanas funcionam muito bem, mas quando comparadas com as instituições europeias… Nós substituímos as decisões democráticas por regras rígidas incapazes de se adaptar às circunstâncias.

Quando o Syriza ganhou as eleições na Grécia disse que isso iria libertar a Europa. Está desiludido com o que tem acontecido entretanto?

Os governos no resto da Europa, em particular na Alemanha e na França, devem ajudar o Syriza e a Grécia a redefinirem a estratégia política. O acordo que existe com a Grécia é que o país vai registar um enorme excedente primário durante as próximas décadas. Neste momento têm um pequeno excedente, o que significa que os gregos pagam um pouco mais de impostos do que aquilo que recebem com despesa pública.

Para se ter uma ideia do que é este valor, basta ver que o orçamento total para o sistema universitário de um país como a Grécia ou Portugal corresponde a menos de 1% do PIB. Estamos dispostos a colocar quatro vezes mais dinheiro para pagar a dívida do que aquilo que investimos na nova geração?

Em contraponto com a Grécia, vê Portugal como um caso de sucesso?

Estes problemas não são apenas da Grécia, também são de Portugal. Neste momento há pessoas a dizer sobre Portugal que se regressou ao crescimento, que as taxas de juro estão baixas e que os problemas estão resolvidos. É verdade que a economia está a crescer, mas o nível do PIB ainda é mais baixo do que era há 10 anos. Nas taxas de juro, algumas são baixas, mas se se levar em conta a totalidade da dívida, o valor médio ainda é da ordem dos 4% e aquilo que se está a pagar de juros todos os anos é cerca de 5% do PIB, o que é cinco vezes mais do que aquilo que é investido no sistema universitário. Será esta uma boa maneira de preparar a Europa para o futuro?

O que é que se faz à dívida que existe?

É importante perceber que, quando se olha para o passado, vemos que já houve dívidas públicas como estas e por vezes até maiores. Por exemplo, a França e a Alemanha em 1945 tinham uma dívida de 200% do PIB. Passados 10 anos, já quase não tinham dívida, estava abaixo dos 30%. O que é que aconteceu? É claro que não pagaram a dívida com excedentes orçamentais. O que aconteceu foi uma combinação de métodos para baixar a dívida. Em primeiro lugar, muita inflação, que não é perfeita mas pelo menos reduz a dívida. Depois a reestruturação de dívida. As pessoas agora dizem que isso não pode acontecer, mas a verdade é que aconteceu no passado. E os dois países – Alemanha e França –, que agora estão a explicar à Grécia e a Portugal que têm de pagar a dívida toda sem inflação nem reestruturação de dívida, nunca fizeram isso. E se tivessem sido obrigados a fazê-lo ainda agora estariam a pagar a dívida. Foi isto que permitiu aos países europeus, em particular a Alemanha e a França, investir no crescimento nos anos 50 e 60. Foi a decisão certa.

Na zona euro é difícil que Portugal ou a Grécia tenham inflação. Devem mesmo apostar numa reestruturação de dívida?

Acho que deve ser uma combinação daquilo que tivemos no passado: inflação, reestruturação de dívida e tributação excepcional da riqueza privada. Em França, por exemplo, tivemos uma taxa de 25% sobre a riqueza acima de um milhão de francos.

Na Grécia essa parecia ser a posição inicial do Governo Syriza, mas não se vê que seja passada à prática. Para si o que seria pior: um acordo em que Atenas cede ou não-acordo, com uma possível saída da Grécia do euro?

Uma saída da Grécia seria uma catástrofe para a zona euro. Seria o princípio do fim para a zona euro. Parece claro que, no dia seguinte, os mercados começariam a perguntar quem será a seguir. E o que aprendemos nos últimos anos é que, mesmo não havendo especulação cambial, os países da zona euro estão sujeitos a especulação nas taxas de juro, que até pode ser mais perigosa. Se deixarmos um país sair, estamos a correr um enorme risco. E os líderes políticos de qualquer país que participasse nesse desastre assumiriam enormes responsabilidades perante a história. Por isso, não acho que isso vá acontecer. As pessoas não são tão loucas que deixem isso acontecer.

O que irá acontecer a seguir?

O que vai acontecer é que as dívidas públicas da Grécia, Portugal e Itália vão ter de ser reestruturadas. É tão simples quanto isso. As pessoas agora dizem que não, mas é sempre assim na história da dívida pública: as pessoas dizem que não a uma reestruturação de dívida, mas depois ela acontece.

Discutiu a reestruturação de dívida nos encontros que teve aqui em Portugal, por exemplo com António Costa?

Esse foi um dos temas discutidos, entre outros.

Que questões é que lhe colocaram?

Eu não estou aqui em Portugal para dar lições sobre aquilo que deve ser feito. Estou aqui para aprender coisas sobre Portugal. Acima de tudo, ouvi o que tinham para me dizer. Falaram-me do programa que apresentaram para as eleições. Parece-me ter medidas muito razoáveis.

Quais?

A redução das contribuições nos salários parece-me fazer sentido e também estão a pensar criar um imposto sobre as heranças mais elevadas. Não digo que tenha de haver um imposto muito pesado, mas penso que esta medida vai no sentido certo. Se se recebe 100 mil euros com o trabalho, paga-se impostos. Não faz sentido receber um milhão, 10 milhões de euros sem trabalhar e não pagar nada.

No programa do PS tentam cumprir as regras do Tratado Orçamental europeu, de que é muito crítico…

O que o líder do PS me disse foi que têm um plano A e um plano B. O plano A é assumir que seguimos as regras do Pacto e o plano B é tentar mudar as regras na Europa. Para mim faz sentido ter estas duas abordagens.

Acha que Portugal pode mudar as regras?

Sozinho, claro que não. E é por isso que é importante ter o plano A, mas ao mesmo tempo acho que deve desempenhar um papel para mudar as regras. Há uma coisa que é importante reconhecer: as regras já foram mudadas várias vezes. E vão voltar a mudar. Neste momento, devemos reconhecer que as mudanças feitas em 2012 não foram particularmente bem sucedidas, como mostra o desempenho das economias. Agora, não basta queixarmo-nos das regras e da Alemanha, é preciso colocar novas propostas em cima da mesa.

É visto como o economista da esquerda e aqui em Portugal encontrou-se com uma série de políticos, todos da esquerda. Como académico não o incomoda ter esse rótulo?

O meu livro não é para a esquerda ou para a direita. É um livro para todas as pessoas que lêem livros. Nunca pertenci a um partido político. Quando escrevo sobre a história da dívida pública, dos impostos, da desigualdade, baseio-me nos dados que encontro nos arquivos. Depois, na parte final do livro, tento retirar conclusões para o futuro e habitualmente as pessoas consideram que são conclusões mais próximas da esquerda do que da direita. Mas é mais complicado do que isso, acho que pessoas de qualquer quadrante político podem aprender com o meu livro. Aliás, se se olhar para os últimos anos, nos EUA e no Reino Unido, os governos têm sido muito menos rígidos na política orçamental e sido mais pró-crescimento. E isso aconteceu porque Obama ou Cameron são mais de esquerda do que Hollande ou Merkel? Não me parece. Há muita coisa que vai além da esquerda e da direita.

O seu livro foi sujeito a um grande escrutínio e alvo de muitas críticas. Esse processo levou-o a mudar as suas ideias?

Se tivesse de reescrever o livro, a única mudança que faria seria incluir mais países emergentes. Para mim, o mais importante do debate foi ter-me permitido, em países como o Brasil, a Coreia ou o Taiwan, aceder a dados fiscais a que antes não tinha tido acesso. Agora poderia incluir mais países, mas isso não alteraria as grandes conclusões.