Ministra da Justiça "lamenta profundamente" a forma como Vítor Gaspar saiu do Governo

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ENRIC VIVES-RUBIO

No dia em que entra em vigor o Código de Processo Civil, a ministra da Justiça fala sobre os seus dois anos no Governo. Assume as suas divergências e critica a despedida de Vítor Gaspar, que não foi "compatível" com a sua actuação

Aos 53 anos, Paula Teixeira da Cruz está já no terceiro ano à frente do Ministério da Justiça. Hoje entra em vigor mais uma das suas reformas: o Código de Processo Civil. Mas não é só na área da Justiça que Paula Teixeira da Cruz tem marcado os destinos do Executivo. O seu papel tem marcado o seu próprio funcionamento da equipa governamental e a do PSD também. Voz crítica activa dentro dos Conselhos de Ministros, diz mesmo: "Como não pretendo ser acéfala, mantenho o meu direito à crítica leal no sítio institucional adequado." Já sobre a possibilidade de um dia vir a liderar o PSD, hipótese admitida por vários dirigentes do partido, dispara: "Isso é absolutamente tão estratosférico que não tem nenhum sentido." [Nota: esta entrevista foi feita antes da decisão do Tribunal Constitucional sobre a requalificação da função pública]

O Governo chega a 2015?

Tem toda a legitimidade para chegar a 2015, independentemente da concreta composição que na altura tiver.

Como está a solidez da coligação?

A coligação está sólida. As relações pessoais institucionais são boas, objectivamente. Se não fossem, não o diria. Acidentes de percurso todos podemos ter. Não podemos garantir que em função da vida pessoal de cada um não haja alterações. E da própria avaliação do primeiro-ministro.

Com vê a crise que se viveu na coligação?

Quanto à crise dentro da coligação foi obviamente lamentável. E não devia ter sucedido.

O Presidente fez bem em tentar forçar um acordo de salvação nacional, como ele lhe chamou?

Penso que o Presidente tentou chegar a um consenso em torno de algumas questões que temos de resolver dentro do país. Temos de saber o que queremos para o país. Não basta apenas olharmos para esta travessia que estamos a fazer para acudir a uma situação de emergência. Há um depois e o Governo tem obrigação de dizer o que é esse depois.

Mas isso inclui um acordo para depois de eleições?

Penso que devem ser estabelecidas metas e áreas preferenciais de revitalização do país. Eu escrevi muito antes de vir para o Governo que gostaria que houvesse um governo transversal, aquilo que defendo agora não é o contrário do que defendi antes. E mais: com intervenção daqueles que não são chamados partidos do arco do poder. Naquilo que possa ser naturalmente tangencial. Há questões em que estaremos todos de acordo. Poderemos divergir nos caminhos, mas também poderemos convergir nalguns dos caminhos, mesmo que sejam pontuais. Mais do que um pacto a três, mesmo sabendo que há dois partidos que não subscreveram o memorando, gostaria de ver contributos e participação desses partidos. Estamos todos muito claramente no mesmo barco e se o barco vai ao fundo, vamos todos.

Como entende a demissão de Paulo Portas? Na altura foi a única pessoa do PSD que disse que cada um deve assumir as suas responsabilidades.

Penso que quando há dois líderes de uma coligação, os dois têm que ter liberdades e responsabilidades. Naturalmente que numa coligação existem sempre tensões, são partidos diferentes. Isso pode até ser revertido e ser enriquecedor. Mesmo dentro de um partido não têm de existir sempre as mesmas opiniões. E, portanto, foi um pico de tensão da coligação.

Acha a demissão normal?

Não. Não acho normal. Acho que deveria ter sido evitada. Mas aconteceu.

O CDS sai reforçado da crise, Paulo Portas não tem poder a mais?

Ninguém sai reforçado desta crise. Desta crise sai reforçado o Governo. Sai sobretudo reforçado algo que me dá uma especial esperança, que é a responsabilidade acrescida. E o Governo sai reforçado porque muitas vezes o que não nos mata torna-nos mais fortes. Foi uma lição para todos.

E a saída de Vítor Gaspar? Criticou-o várias vezes em Conselho de Ministros.

O Conselho de Ministros serve exactamente para nós discutirmos os projectos que são apresentados. Senão bastaria passar cada projecto à assinatura de cada ministro. Mal de nós o dia em que os Conselhos de Ministros forem acéfalos. Portanto, como eu não pretendo ser acéfala, mantenho o meu direito à critica leal no sítio institucional adequado.

E a saída de Vítor Gaspar?

Lamento profundamente a forma. O direito a sair do Governo qualquer membro o tem, desde que justificadamente e desde que não prejudique os objectivos de Estado, que tem obrigação de defender. Agora, a partir do momento em que alguém sente, segundo palavras do próprio, que não estava a atingir os seus objectivos, acho natural. O que não acho natural é um por memoriam que não é muito compatível com a actuação a que assistimos nos dois anos anteriores.

Sair com estrondo público. Refere-se à carta que ele divulga.

Sobretudo porque é uma carta muito contraditória com toda a actuação passada. Mas, enfim, eu respeito os exercícios pessoais de cada um, posso é não concordar com eles.

Por que não foi este ano à Universidade de Verão da JSD?

Temos um sistema de rotatividade.

Tem noção de que é vista dentro do PSD como uma hipótese de pessoa que um dia poderá vir a assumir a liderança do partido?

Isso é absolutamente tão estratosférico que não tem nenhum sentido.

Há pessoas no PSD que o dizem.

Estamos no domínio, com toda a clareza, do irrealismo. Eu propus-me cumprir um programa, que de resto era um programa que propus nas minhas intervenções na Universidade de Verão, ipsis verbis. Não há nada que eu tenha mudado.

E no futuro?

Isso não, confesso. Costumo dizer que exercer um cargo público com determinadas responsabilidades é verter vinagre se o exercermos com objectivo de missão, prescindindo da vida pessoal. Ninguém nos pede isso. Não me estou a queixar de nada.

Porquê verter vinagre?

É verter lágrimas de vinagre, porque o exercício do poder é um exercício de escolhas. E quando nós temos meios escassos e sabemos as dificuldades que temos, não pode deixar de nos doer a cada dia um exercício de escolhas permanente.

É advogada e jurista, como vê o discurso do Pontal e os ataques ao Tribunal Constitucional feitos pelo primeiro-ministro?

Não penso que se possa ler ali um ataque ao Tribunal Constitucional. Nos últimos 20 anos estamos a viver alguns momentos de condicionamento do pensamento. Não há instituições intocáveis, como não há pessoas intocáveis. Todas as instituições, como cada um de nós, têm a sua liberdade e a sua responsabilidade. Não há nada neutro.

É normal que um primeiro-ministro admita num discurso que uma lei que ele fez possa vir a ser considerada inconstitucional?

O Direito não é uma ciência exacta, admite várias interpretações. Houve vozes que vieram sufragar o entendimento de que essa lei podia e corria o risco de ser inconstitucional, como outras houve que vieram dizer que não.

É normal que o Tribunal Constitucional mande leis para trás ou os juízes-conselheiros deviam ter em conta a excepcionalidade que o país vive?

Sempre aprendi e ensinei que no julgamento de determinado caso se deve atender às circunstâncias do caso concreto. O Tribunal Constitucional tem toda a liberdade, as instituições têm que acatar as decisões do Tribunal Constitucional, como têm que acatar de outros tribunais, o poder judicial é o último reduto dos nossos direitos, liberdades e garantias. Portanto, encaro com naturalidade o escrutínio das instituições.

Como explica que haja uma norma do Código de Processo Penal sobre julgamentos sumários sobre crimes com pena superior a cinco anos que já teve duas declarações de inconstitucionalidade?

O Tribunal Constitucional não declarou a inconstitucionalidade da norma. Declarou a inconstitucionalidade da norma, se interpretada de uma determinada forma em dois casos concretos.

Ao terceiro faz jurisprudência.

Ao terceiro, essa interpretação, que não a norma, tem força obrigatória geral. Isso é uma matéria que divide a comunidade jurídica. O fundamento para a necessidade de intervenção de um colectivo a partir de uma pena de cinco anos de prisão não é muito harmónica com outras disposições que temos no Código Penal e no Código de Processo Penal. Por exemplo, um único juiz já pode julgar e aplicar uma pena semelhante à do homicídio se houver cúmulo, qual é a diferença?

Enriquecimento ilícito é uma batalha sua perdida?

Não sei se é perdida. Não desistirei dela. Na Conferência de Ministros da CPLP, em Lisboa, o Estado português ficou obrigado a introduzir o enriquecimento ilícito no ordenamento jurídico, para lá da Convenção de Mérida que já nos obriga.

Faz disso razão para a sua permanência no cargo?

Não há nenhuma razão para a permanência no cargo, não há ninguém insubstituível. Há muito boa gente e muitos que lutam contra blocos de interesses transversais a quem o enriquecimento ilícito incomoda. Sei perfeitamente que isso sucede e sei que teremos oposição até ao final. Há pessoas que dizem que o crime de enriquecimento ilícito está incluído no de corrupção. Não é verdade. Dou um exemplo: eu passo a B, sobrinho ou primo ou tio, o produto do meu enriquecimento ilícito. Que crime é que esse terceiro cometeu? Foi corrompido? Não. É claro que há situações que estão desguarnecidas. Por outro lado os grandes corruptores com certeza que não vão pôr dinheiro no cofre. Já foi anunciado pelo grupo parlamentar do PSD que essa questão seria retomada nesta sessão legislativa.

Os fogos consomem o país, os bombeiros mortos são vários. O que se passa com a capacidade do Governo de prevenir e combater os incêndios?

A primeira palavra que tenho a dizer é para lamentar e para apresentar condolências públicas, de uma forma que é absolutamente sentida. Mas há muitas questões a montante disto, desde questões que têm a ver com responsabilidade de cada um de nós enquanto cidadão, até questões que têm a ver com o Estado, que é o maior proprietário.

Tem havido diminuição de meios?

Não. Não tem havido diminuição de meios, o que acontece é que este ano foi muito chuvoso. Isso significa mais combustível, a erva cresceu mais e há mais. Mas deixem-me dizer que os dados não dão conta de maior área ardida, embora o balanço só se possa fazer no fim da época.

Neste assunto o que é da particular responsabilidade do Estado?

Para além das prevenções que se deve fazer no âmbito da gestão de políticas florestais e urbanas, a verdade é que há uma questão cultural e depois há uma questão social. Quando olho para alguns dos proprietários desses terrenos eu não posso olhar para um papel com números. Tenho que ver se são pessoas idosas que ali vivem. Tenho que ver que limpar e desmatar custa dinheiro.

Então o Estado tem que investir mais.

O Estado tem que prevenir e que investir mais nisso.

Parece uma líder da oposição a falar.

Eu sou líder da minha consciência e isto que lhe estou a dizer não deixo de dizer internamente. Mas o caminho não é o aumento das penas. É a prevenção e a aposta nas forças de segurança e na cidadania e um olhar social.

Já tem um número final de tribunais a encerrar com o novo mapa judiciário?

Não, porque a nova lei da organização judiciária só saiu agora e é ela que vai permitir a regulamentação. Este é o segundo dos pilares estruturantes da reforma da justiça em Portugal. Pela primeira vez estabelecem-se objectivos aos tribunais e os juízes passam a ter prazos.

Quando prevê ter número de tribunais a encerrar?

No máximo dentro de dois meses. Agora deixe-me desmistificar essa história do encerramento: quem olha para a lei percebe que os julgamentos podem ser feitos em qualquer local da comarca, desde que as partes e o juiz concordem. Esta reforma leva pela primeira vez para o interior do país os tribunais especializados. Para tratar de um problema de família e menores, era muitas vezes preciso ir ao distrito vizinho.

A logística para esta reforma está preparada ou corre-se o risco de o sistema bloquear por causa da tramitação dos processos dos tribunais que fecham para outros tribunais?

O maior número de processos concentra-se nas capitais de distrito e é lá que eles vão continuar, porque é lá que são as sedes de comarca. Não vamos ter a situação que sucedeu na instalação das comarcas-piloto, em que para localizar muitos processos por vezes se demorou um ano. As plataformas informáticas estão agora a entrar em fase de teste. É natural que haja um período de adaptação nos primeiros meses, embora possa tudo ser entregue em papel.

No início de 2012, defendeu que as ligações à maçonaria deviam ser alvo de registo de interesses.

Exactamente. Ainda há pouco tempo isso foi referenciado pelo grupo parlamentar do PSD, pela vice-presidente Teresa Leal Coelho. O compromisso ético dos juízes já refere essa necessidade. Eu não posso ter obediências a terceiros se juro cumprir a Constituição e servir o Estado. Isto, quer falemos da maçonaria quer de outras organizações. Que razão há numa democracia para haver fidelidades terceiras?

Há problemas de incompatibilidade?

Se esses compromissos se sobrepuserem há um conflito de interesses. Imagine que alguém que pertence ao sistema judicial é obrigado a proteger alguém de uma organização a que pertence, seja qual for o estado em que essa pessoa está.

A base de dados sobre pedófilos vai ser feita?

Temos até ao fim do ano para transpor uma directiva comunitária que admite soluções mais restritivas ou menos restritivas.

Qual a sua orientação?

Já temos uma lei - embora não seja cumprida - que obriga à referenciação dos pedófilos junto das escolas, dos ateliers de tempos livres e de todos os restantes sítios que acolham crianças. Naturalmente a comunicação dessa lista é feita às forças de segurança. Não é uma questão simples: podemos cair no populismo, mas o grau de reincidência é muito grande. A referenciação tem de ser feita levando em conta os diferentes graus de compulsão, consoante o pedófilo em causa.

A secretária de Estado da Igualdade desafiou-a recentemente a mudar a lei, de modo a que o crime de mutilação genital feminina não fique, como por vezes disse acontecer, por punir.

Esse crime está consagrado no Código Penal. Eu percorri muitos bairros, que muitos não percorreram, e lidei muitas vezes com um sem-número de problemas: HIV, hepatites, emigrantes clandestinos... Talvez eu conheça bem essa e outras realidades.

Quer restringir as escutas apenas à Polícia Judiciária?

Temos dezanove - dezanove! - entidades a fazerem escutas. Não me parece que isso seja saudável, nem que polícias de proximidade exerçam esta actividade. Não estou a pensar concentrar todas as escutas exclusivamente na Polícia Judiciária, mas sim em restringi-las fortemente. Nem percebo qual é o espanto, porque a investigação dos crimes que admitem escutas pertence à Judiciária.

Como encara a questão da limitação de mandatos nos cargos executivos? Entende que os autarcas podem candidatar-se à câmara ao lado quando chegam ao fim do seu terceiro mandato?

Sempre defendi a limitação de mandatos. Mas tal como a lei está feita admito que possam. É um problema da lei. Lamento muito que o PS não tenha querido fazer na Assembleia da República uma lei interpretativa. Agora, depois não me venham falar da judicialização da política.

Como vê a multiplicação de recursos em tribunal dos candidatos, que está a dominar a campanha eleitoral?

Isso leva-nos muito longe. O poder político atirou a resolução destas questões para os tribunais, e depois queixa-se da judicialização da política. Dá muito jeito esse discurso, que não é nada inocente. Mesmo a nível internacional estamos a assistir à funcionalização do judicial. E não será certamente comigo que isso acontecerá. Se conspurcamos, se enlameamos as instituições então, muito provavelmente, vamos ter aquilo que pedimos. E então é melhor não pedir, porque nos podem dar.

Uma das suas bandeiras é o combate à corrupção e à criminalidade económica. Mas dá a sensação que o assunto deixou de estar em cima da mesa.

Não deixou, nem deixará. Repare, ligada à corrupção está a questão do enriquecimento ilícito e ligada a isso a questão dos meios. Precisamos de reforçar o combate ao crime informático, que costuma ser um veículo para isso. Teremos pronta a breve trecho a nova sede da Judiciária, que permitirá espaços laboratoriais e meios investigatórios para reforçar esse combate. Por outro lado, o novo Código do Procedimento Administrativo vai incluir os códigos éticos da administração pública, com princípios novos como o dever de boa gestão, e que obrigarão ao registo de qualquer oferta aos funcionários. Só nas operações relativas à corrupção na Saúde e na Segurança Social a Judiciária recuperou para o Estado o dobro do seu orçamento. Isto deve querer dizer alguma coisa.

As pensões dos juízes vão ficar de fora dos cortes da função pública?

Ainda bem que me dá oportunidade para esclarecer essa questão. Nem as remunerações nem as pensões dos juízes ficaram fora dos cortes. Pior ainda: quando os aumentos dos salários dos titulares de cargos políticos foram congelados, aqui há mais de uma década, aconteceu o mesmo aos salários dos magistrados, que estavam equiparados aos primeiros. Não só isso aconteceu como o anterior primeiro-ministro, que prezava muito as magistraturas, lhes aplicou um corte de 20%, portanto superior ao da generalidade da função pública. E depois têm sofrido os cortes normais, nem mais nem menos. Em média um magistrado com dez anos de serviço pode ganhar 1800 euros. De que magistratura é que estamos a falar? Que magistratura é que queremos? Com que preparação? Vamos deixar fugir os melhores para os escritórios de advocacia, para profissões mais bem remuneradas como o sector bancário? Um juiz com dez anos, 1800 euros? Não só sofreram congelamento estes anos todos como levaram com os restantes cortes. Se me pergunta se há um limite de aceitabilidade dos cortes dos magistrados, com certeza que tem que haver. Senão que magistratura teremos um dia destes?

Esse limite é só para os magistrados, não para todos os portugueses?

Não será proporcional à responsabilidade das funções exercidas? Diga-me uma coisa, um técnico superior da administração pública recebe o mesmo que um assistente operacional? Não. Um inspector da Judiciária chega a ganhar mil euros. Acha que é suficiente para alguém que todos os dias pode levar um tiro? Se eu pudesse dar mais dava, claro. Se se aposentasse hoje, o director nacional da Judiciária fá-lo-ia com 2200 euros. Isto é aceitável?