"Presidência da Comissão Europeia de Durão Barroso foi desprestigiante para Portugal"

O Governo não liga nenhuma ao país, a democracia está em perigo porque não resolve os problemas, e a sociedade portuguesa tem medo: os diagnósticos são do ex-Presidente Mário Soares. Quanto à Europa, diz que se esperam novos rumos.

Na tarde de quinta-feira, Mário Soares falou ao PÚBLICO. De Portugal, da crise da política e do conclave da esquerda na Aula Magna da Reitoria da Universidade de Lisboa. Manifestou simpatia pelo Papa, decepção por Passos Coelho e admite que António José Seguro se tem portado bem em levar o PS para a esquerda. De Cavaco Silva lamenta a sua parcialidade e diz que não está preocupado em unir o país. A Durão Barroso não antevê futuro político. Fora ou dentro de portas. Considera, mesmo, que os dois mandatos à frente da Comissão Europeia de Barroso não prestigiaram Portugal. No entanto está optimista sobre o futuro do país que ama.

Portugal está de novo sob ajuda externa, desta vez da troika. Como vê a situação do país após dois anos de ajuda externa?
Vejo mal. O Governo está completamente paralisado, sem norte, sem rumo, e com um Presidente da República que quer à força que este Governo seja legítimo. Não se vê uma solução. Embora esteja convencido que haverá um dia em que isto vai mudar. É muito difícil que um Governo esteja paralisado há um mês...

Há um mês?
Sim, há um mês que não sai nada. Não se sabe o que vão fazer. Não se sabe o que se vai passar, quais são as disposições do Governo. Há cortes nas pensões, depois não há, depois volta a haver.

Se fosse Presidente da República o que faria?
Não sou, felizmente. Tudo mudou muito desde que fui Presidente. Não tenho nenhuma responsabilidade política, penso pela minha cabeça e vou dizendo o que penso.

O Presidente devia dissolver a Assembleia da República?
Acho que sim, este Governo não é legítimo. É um Governo cujos ministros não podem sair à rua sem serem vaiados. O Presidente também é vaiado, está a cair em todas as sondagens que são negativas.

Nunca houve um Presidente da República com sondagens destas...
Claro que nunca houve.

Por que acha que isto acontece?
Porque o povo português não pode suportar o que se está a passar. Há muitos portugueses desempregados, muitos desesperados, muitos não têm que comer, o que é gravíssimo.

Esta quebra de popularidade é por o Presidente não tomar uma decisão, ou é pela sua própria acção, por intervenções como a do 10 de Junho?
Essas intervenções não tiveram importância nenhuma, foram intervenções mais ou menos nulas. Quando um Presidente não diz as coisas ou as diz de forma que não são entendidas, tudo fica na mesma.

Teve uma convivência difícil com o primeiro-ministro Cavaco Silva quando foi Presidente da República. É histórica...
... Histórica, porque eu tive o cuidado de não querer que ele saísse. Fui Presidente eleito por uma escassa maioria, não queria que o país ficasse dividido em dois. Se, quando fui eleito, tivesse substituído o primeiro-ministro teria tido dificuldade em unir o país. Que era o meu objectivo. Ora, ao fim de um mês, eu tinha o país na mão, isto é, tinha conseguido a unidade.

O Presidente Cavaco Silva não está preocupado em unir o país?
Neste momento não está. Nunca se viu um Presidente que fosse mais parcial que este. Isto surge no segundo mandato. Tratou mal o Governo anterior de José Sócrates e agora está a andar com este nas palminhas, quando este Governo está paralisado. Nunca se viu isto em Portugal desde que há democracia, e a democracia está em grande risco.

Presidiu a executivos que negociaram a ajuda externa com o FMI. Disse a Sócrates que devia pedir ajuda externa...
Naquela altura não havia outro remédio, senão teria havido uma corrida aos bancos e teria sido gravíssimo.

Então o que correu mal entre o pedido da ajuda externa e hoje?
As promessas feitas pelo Governo eleito não foram cumpridas, pelo contrário. Eu próprio me enganei. Pensei que Passos Coelho era um homem sensato. Não é.

Surpreendeu-o negativamente Passos Coelho?
Claro que sim. Foi uma decepção. Disse que ele era um homem sério. Mas depois percebi que está associado com Relvas. Têm empresas em comum e fazem negócios comuns. Quando o próprio pai dele diz: "Sai que é o melhor que tens a fazer", eu também digo: saia, que é o melhor... Para o país e para ele próprio.

A narrativa do Governo é que a actual situação não depende dele, mas do acordo assinado com a troika...
É uma má desculpa.

Qual foi o pecado original deste Governo?
Em primeiro lugar, quis ser mais do que a troika, mais papista que o Papa, e procurou ir além da troika. Depois a subserviência à senhora Merkel, que agora está a mudar de opinião.

O Governo tem uma relação peculiar com o país...
Não há uma relação entre o país e o Governo. O Governo ignora o povo.

O país também manifesta pouco a sua discordância, comparado com outros países, como o Brasil.
Acha que o país se manifesta pouco? No Brasil vieram para a rua de forma pacífica porque acham que há muita corrupção. Aqui, em Portugal, há corrupção a rodos, porque a justiça não funciona. Ou por outra, a justiça só funciona para os pobres. Aos que roubam milhares de contos ao Estado, em bancos e fora de bancos, não lhes acontece nada.

As pessoas em Portugal reagem com a veemência com que gostaria?
Não, porque há muito medo na sociedade portuguesa. É por isso que a democracia está em baixa, porque não havia medo e hoje há muito medo. As pessoas têm de pensar duas vezes quando têm filhos. Mas é uma coisa que pode levar a actos de violência. Atenção, é coisa que eu não quero que aconteça. Mas pode acontecer. Porque o desespero é tal que aqueles que têm fome podem-se zangar.

Quer com isto dizer que a democracia está em perigo?
A democracia já está em perigo. Neste momento, somos uma pseudodemocracia, porque a democracia precisa de ter gente que resolva os problemas. Quando o Presidente da República não é capaz de resolver nada a não ser estar de acordo com o Governo, e o Governo não faz nada porque não tem nada para fazer nem sabe o que há-de fazer, o que é que se passa?

E o que faz a oposição?
A oposição protesta. Eu não tenho nenhuma responsabilidade política, nem quero ter, mas penso, leio, escrevo, e estou indignado, claro, porque estão a destruir o nosso País. Sou um patriota, que me orgulho de ser. E nunca fui homem de negócios. Quando fui eleito deputado, entreguei o meu cartão de advogado à Ordem, como Zenha. Até hoje. Estou furioso com o que se faz nos CTT. Ora, na província, as pessoas recebiam as pensões através dos CTT. As pessoas estão desesperadas em todo o país. Nunca se viu isto.

O que é que um Governo como o nosso, debaixo de uma assistência externa, deveria estar a fazer?
Devia estar a lutar como estão os governos de outros países nas mesmas condições para que as coisas mudassem. É muito fácil mudar um país, os americanos resolveram os seus problemas em dois anos, estão muito bem agora porque fazem mais dólares.

O Banco Central Europeu devia estar a emitir moeda?
Pois claro.

Mas não admite a saída do euro?
Nem pensar. Sou a favor do euro e da União Europeia, embora não aceite que a chanceler Merkel seja uma pessoa não solidária com os outros países. É contra o espírito da União Europeia.

Classificou António José Seguro como hesitante...
Gostaria que ele fosse mais activo, mas ele agora até se tem portado muito bem, na medida em que tem tido um comportamento para levar o PS para a esquerda como deve ser. Aliás como o PSD, que sempre foi um partido de esquerda, com Sá Carneiro. É por isso que mais de metade ou dois terços do PSD não estão com este Governo. Manuela Ferreira Leite, Pacheco Pereira, muitos outros, António Capucho, Rui Rio, Miguel Veiga, todas estas pessoas estão tão desesperadas como eu, no fundo.

Que conselho daria a António José Seguro?
Eu não dou conselhos a ninguém. Muito menos ao líder, eleito em Congresso, do meu partido. Digo-lhe apenas o que penso. Que vale o que vale...

Promoveu o encontro das esquerdas com a ideia de indicar ao PS que o caminho é à esquerda?
Não. Sempre achei que o PS é um partido de esquerda. E assim deve continuar, cada vez mais.

Mas governou com o CDS...
O que é que isso tem? Governei com o CDS e digo mais, não tive nenhum problema com o CDS. Fiz uma coligação com o professor Mota Pinto no Governo chamado do Bloco Central e nunca tivemos uma discussão e ficámos amigos para a vida.

Acha que António José Seguro tem capacidade para congregar toda a esquerda?
Até agora não teve, mas a esquerda também não tem feito muito por isso. O Bloco de Esquerda está muito dialogante, mas o Partido Comunista mantém a sua posição, que vem dos tempos de Cunhal. Ora os tempos mudaram e eles deviam mudar também alguma coisa. Contudo os dirigentes do Partido Comunista estiveram na Aula Magna.

Não ficou sentido por do PS não terem ido algumas figuras?
Não fiquei nada. Compreendo. A primeira pessoa a quem falei, não é novidade, foi ao António José Seguro. Acho que ele não estava convencido que a Aula Magna fosse o que foi, ou tinha desconfiança, julgava talvez que era impossível. E, portanto, disse-me que achava não dever ir, pedi-lhe para mandar alguém e ele mandou. Evidentemente se tivesse ido tinha dado um tiro no navio-almirante. Estava no seu direito. Julgo que pensou que não se pudesse ir tão longe.

Os encontros da esquerda vão continuar ou morreram ali?
O objectivo era fazer pensar as pessoas. Há hoje muita gente que não é dos partidos, muita gente que está contra os partidos e contra os políticos. É preciso que os partidos percebam que os tempos mudaram e as mudanças obrigam a mudar...

Pouco tempo depois do encontro das esquerdas, Seguro reuniu com todos os partidos para mostrar que falava com todos, da esquerda à direita.
Não: falou mais à esquerda que à direita, o que é bom. Está a fazer o seu trabalho, e agora diz que é preciso deitar o Governo abaixo e que o Presidente da República tem que agir. Não quer mais austeridade, o que quer é que haja soluções para o país, e tem o grande mérito de ter feito muitas reuniões internacionais com os socialistas europeus. Quem fez a CEE e a UE foram duas famílias políticas, os democratas-cristãos e os socialistas. Como os democratas-cristãos, segundo a doutrina da Igreja, eram a favor do Estado social não havia problemas. Agora vieram estes senhores que não são democratas-cristãos. São da extrema-direita...

Está-se a referir ao Governo?
Claro.

Tanto ao CDS como ao PSD?
Já ouvi dizer a Paulo Portas que é democrata-cristão, mas lembro que quando ele chegou criou o PP, o Partido Popular, que é o contrário da democracia cristã. Agora mudou outra vez. Não gosto que as pessoas hoje pensem uma coisa e amanhã façam outra.

Quando apresentou a moção ao Congresso, Paulo Portas lançou um desafio ao PS...
Isso queriam eles. O PSD também gostaria de comer o PS e transformar o PS. Mas se o PS fizesse isso deixava de o ser.

A nossa democracia não tem nenhuma experiência de governos de esquerda, mas tem casos de governos em que os socialistas governaram com a direita, como consigo...
É que a esquerda, a chamada esquerda radical, era só o PCP, que quis fazer de Portugal a Cuba da Europa. A isso opusemo-nos. Mas isso é o passado.

Como viu o braço-de-ferro dos sindicatos dos professores e do Ministério da Educação?
Os professores, muitos na iminência de irem para a rua, fizeram esse braço-de-ferro e o ministro da Educação não teve a mínima flexibilidade para o diálogo.

E a greve geral de 27 de Junho?
Estou convencido que vai ser uma greve imensa, muito grande e significativa.

Acha que o ministro da Educação percebeu que cometeu um erro e por isso mudou a data dos exames de 27?
O ministro é um homem inteligente, tem passado, é um matemático, acho que reflectiu e deve ter mudado. Senão, vai sair-lhe tudo muito mal.

Diz que este Governo não existe, que está paralisado. Tem este Governo uma política europeia?
É pouco europeísta. O Governo foi subserviente em relação à senhora Merkel, mas a senhora Merkel tem um grande problema, que é o que vai mudar isto. A maior parte das exportações da Alemanha eram para os países europeus que as deixaram de poder comprar. Agora, a senhora Merkel pôs as culpas todas em cima de Durão Barroso. Ora Durão Barroso tem muitas culpas no cartório, mas só fez o que ela queria. Foi por isso, por fazer o que ela queria, depois aos americanos, depois aos franceses que ele arranjou um sarilho tal que ninguém o toma a sério agora. Veja o editorial do Le Monde de 19 de Junho.

Que acusa Barroso de camaleão?
Isso, o camaleão.

Portugal ganhou alguma coisa em ter Durão Barroso como presidente da Comissão Europeia?
Não. Foi só desprestigiante para Portugal. Nunca achei que ele podia ser bom. Avisei sempre, escrevi que era um grande erro. Diziam que era português, mas na Europa não há portugueses, nem de qualquer outro país. Há europeus.

Fala-se do futuro político de Durão Barroso. Acha que devia ter o apoio político de Portugal para secretário-geral da ONU?
Não pode lá chegar. Depois de tudo o que disseram dele, a senhora Merkel, os franceses e tantos europeus.

Durão Barroso não tem futuro, é isso?
Futuro político acho que não tem.

Acha que se atreveria a candidatar-se à Presidência da República?
Não sei, acho que não será Presidente da República. Já vi coisas muito estranhas, mas acho que não. O bom senso leva a pensar que não. Sai tão desprestigiado de um lugar daqueles.

A Europa democrática pode sobreviver à austeridade?
Dificilmente, mas a austeridade vai acabar por causa dos alemães. A verdade é que as democracias europeias estão todas com um certo descrédito. Por isso, os partidos têm de se reformular. Gostaria que houvesse partidos democratas-cristãos, como no passado e partidos socialistas fortes, que ainda não são. Mas esperemos que possam vir a ser. Gostaria que esta gente de extrema-direita, que acredita que os mercados são mais importantes que os Estados e que as pessoas, deixasse de ter poder.

Há uma crise nos partidos?
A sociedade mudou, tudo mudou, portanto os partidos têm de se adaptar a um novo sistema. Veja o que se passa no Brasil. Ninguém entende bem como tudo começou, mas a verdade é que as pessoas vieram para a rua porque estão descontentes com a política, com os partidos, que não são capazes de actuar com a mesma vivacidade que tiveram no passado e com a corrupção. Isto promete consequências. Acho que a Europa vai dar um grande pulo e espero que o possamos dar também em Portugal sem a necessidade de uma revolução violenta, que é o que mais temo. Se isto não muda é o abismo para a Europa. Começa a haver um sentimento de mudança. Tenho também esperança neste Papa, que tem dito coisas muito acertadas. É um Papa com uma grande sensibilidade social, é contra a austeridade, é um homem que gosta mais das pessoas do que ser Papa. Também já disse que há corrupção no Vaticano, como há muito tempo sabemos. A corrupção está-se a generalizar por toda a parte. Portugal, a Espanha, a Itália, a Suécia, a Holanda e até a Finlândia.

Que acha de François Hollande?
Fez muito boas coisas, fez a paz no Mali. Não me desiludiu.

Há duas semanas conheceu Dilma Rousseff e ficou bem impressionado. Como vê a situação do Brasil?
Ela não tinha ideia nenhuma do que se ia passar. Eu também não. Isto surgiu e é importante. Ainda hoje [quinta-feira] falei pelo telefone com o Presidente Sarney [José Sarney, Presidente do Brasil entre 1985 e 90] e ninguém sabe bem. Os manifestantes são pacíficos, estão descontentes. Mas não sabem bem com quê. O descontentamento que cai sobre os políticos é o mais fácil. Por isso, os políticos não devem misturar-se com os negócios. À saída de falar com a Dilma perguntaram-me se achava bem que ela comprasse a TAP. Eu disse que não tinha ideia nenhuma porque não sei nada de negócios nem quero saber. Penso que a economia não é bem uma ciência, que é feita por pessoas que têm interesses e eu nunca fui um homem de interesses. É certo que nunca tive dificuldades, o que é importante. Quando falo disso podia ser da direita, mas sou da esquerda, sempre fui.

As pessoas não se sentem representadas pelos partidos. Como será o futuro?
Não é só o que se passa em Portugal. É uma questão europeia e até mundial. Ninguém gosta da política, porque a política foi muito desprestigiada pela gente do dinheiro que queria que os mercados estivessem acima dos Estados.

Rasgaram o contrato social?
Não rasgaram ainda completamente, mas para lá caminham. Foi fácil. Fizeram uma propaganda imensa contra a política e contra os políticos. O que não é verdade é que isso seja assim. Em Portugal pode ter havido alguns políticos que foram e são corruptos, não vou dizer agora porque sabem quem são. Há políticos que transitam para os bancos e grandes empresas. A luta contra a política para defender os mercados contra os Estados teve efeitos desastrosos, porque as pessoas interiorizaram que era assim. A verdade é que sem políticos não há democracia e sem democracia ninguém nos toma a sério.

Quando o Presidente Cavaco Silva faz um discurso pretensamente distante da política está a dar munição às posições contra a política?
Ele nunca se considerou um político e nunca foi outra coisa.

O que pode vir a seguir a esta crise da política?
Pode vir uma revolução, eu esperaria que fosse pacífica. Mas pode não ser...

Ou ditaduras?
Ou ditaduras. O que era ainda pior. Há dias disse aos extremistas para se lembrarem da Alemanha de Hitler. Aí os social-democratas e os partidos comunistas estavam sempre em luta e desconheciam a existência do ditador que estava a subir. Quando Hitler chegou ao poder, foram para a cadeia e morreram ambos em campos de concentração...

Como deveria evoluir a democracia para evitar estes riscos?
Devia estar com partidos activos e que não fossem fanáticos. A reunião dos partidos da esquerda na Aula Magna foi uma boa reunião, foram lá todos e em grande número, mas há uma falta de conhecimento da democracia e há possibilidade de se criarem outros partidos. Por isso é que eu queria que não chegássemos à violência, porque a partir daí não há controlo. Pode vir o fascismo ou uma ditadura com outro nome.

Os movimentos sociais que têm aparecido suscitam-lhe alguma apreensão ou entusiasmo?
Quando vejo um movimento social, como agora o dos professores em defesa dos professores e dos que estão a sofrer, estou de acordo. Mas quando as coisas não têm sentido nem ninguém sabe para que lado vão é outra questão.

O seu próximo livro trata de quê?
Sobre Portugal, de amar Portugal. Eu amo Portugal e amo os portugueses.

Qual é a mensagem que pretende transmitir?
Que Portugal é um grande país. O que fizemos na nossa História é absolutamente extraordinário. Ainda ontem [quarta-feira] Adriano Moreira dizia uma coisa muito engraçada, que eu não sabia. Que Afonso Henriques pediu dinheiro ao Papa e depois não pagou. Há quase 900 anos que temos as mesmas fronteiras, somos dos países mais antigos, coesos e unidos. Demos novos mundos ao mundo, como disse Camões, e muito bem. Camões que foi muito pouco citado no dia 10 de Junho, se é que o chegou a ser, no dia de Camões. Quase não falaram dele, o que é uma enorme e inacreditável injustiça.

Receia que o país se possa esvaziar com este êxodo da gente melhor preparada?
Preparadíssima. Nós tivemos nestes anos excelentes universidades, comparadas com as melhores do mundo. Tínhamos professores e um pessoal universitário excelente e alunos de uma capacidade extraordinária, de que saíram grandes figuras. Pela primeira vez tivemos gente com uma enorme capacidade porque demos grande importância à educação e às universidades em particular. E dinheiro. Mariano Gago fartou-se de dar dinheiro à Ciência e às universidades. Devemos fazer-lhe esse louvor. Hoje, as universidades estão sem dinheiro, ninguém lhes dá dinheiro, e muita gente se está a ir embora. É gravíssimo. É como acabar com o Serviço Nacional de Saúde. Gastou-se dinheiro, mas o dinheiro é para se gastar e não só para ir para o bolso de alguns...

Portugal tem futuro?
Claro que tem. Um país com esta História não se perde. Tem futuro, e muito. Vamos ser um país rico. Não basta que se fale do mar. É urgente fazer alguma coisa. Temos riquezas imensas nas nossas águas territoriais. Mas também na terra. E com a nossa língua, a quinta mais falada no Mundo e a nossa CPLP, onde estão todos os povos e Estados da língua portuguesa. Não somos como os britânicos que nunca deixaram que os Estados Unidos, sua antiga colónia, entrassem na Commonwealth.