Seguro diz que pagar o que se deve é questão de honra e rejeita perdão de dívida

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Nos jardins da sede do PS, Seguro prefere falar em abrir caminhos aos consensos mesmo antes das eleiçõesSeguro considera que Portugal vive em crise política desde a TSU

A ronda de reuniões do PS com os partidos parlamentares foi "enriquecedora", mas também esclarecedora. À esquerda, o líder socialista deixou claro que a sua fronteira é o perdão da dívida. À direita, a recusa das políticas de austeridade

António José Seguro admite que o PS está neste momento a preparar- -se para ser Governo e enquadra as reuniões com os partidos políticos e os parceiros sociais nesse contexto. Mas reconhece que os encontros desta semana só lhe reforçaram a certeza de que o PS precisará de maioria absoluta para governar com estabilidade, embora acredite que vai conseguir acordos pontuais à esquerda e à direita. E que os consensos têm de se conseguir logo de início.

De que forma é que estes encontros são diferentes das reuniões promovidas pelo Governo?
Eu admito que com o PSD seja igual. Porque é o PSD que lidera o Governo. Mas com os outros três partidos foi, pelo menos, singular. Nós não tivemos nenhum contacto nem com o CDS, nem com o PCP, nem com o BE. Considerei que era fundamental, em primeiro lugar dar um sinal público de que o diálogo partidário deve ser algo natural na vida do país. Há demasiada crispação no Parlamento. O diálogo entre os partidos faz-se muito em trincheiras e era importante desdramatizar cada vez que um partido dialoga com outro. Segundo, é impossível nós resolvermos os problemas do país se não houver uma melhor compreensão dos pontos de vista e das posições de cada partido. Muitas vezes o debate público não permite conhecer em detalhe as posições de cada partido sobre matérias relevantes como esta do emprego.

Não faria sentido que estes encontros fossem habituais?
Isso parecia-me benéfico para o país. Não digo que tenha que haver uma periodicidade, mas parece-me que estes diálogos deviam ser aprofundados e que a relação partidária tem de ir mais além do que o simples convite de um partido aos outros para estarem presentes na sessão de encerramento dos respectivos congressos. Descomplexar o diálogo, quer com os partidos considerados de direita, quer com os considerados de esquerda. A nossa democracia deve ser das mais rígidas em relação ao diálogo, fica a ideia que dialogar é ceder. Ora, dialogar é conhecer melhor as posições de cada um e depois tentar encontrar convergências porque o país precisa delas. Sobretudo no momento em que está. Mas também não nego que senti que havia necessidade deste diálogo ser algo que ocorresse num momento em que o Governo está isolado de qualquer consenso. O Governo começou por ter todas as condições políticas e sociais para concretizar consensos na sociedade. Aliás, conseguiu um acordo de concertação social, mas depois desbaratou tudo. E no momento em que consideramos que este Governo chegou ao fim, o PS teve que assumir a sua responsabilidade. Que é a preparação de um futuro Governo.

Estas reuniões já resultam da necessidade da preparação de um novo Governo?
Elas decorrem da prioridade dada ao emprego, que é uma urgência, mas obviamente que o PS, que ambiciona liderar o futuro Governo, tem que se preparar. E como disse no congresso, nós aspiramos à maioria absoluta mas não descartamos qualquer acordo governamental e procuraremos acordos de incidência parlamentar. É importante que o PS, para além de apresentar conclusões, também perceba quais são os pontos de convergência que podem existir com outros partidos e não fazê-lo apenas quando e se os portugueses nos derem a sua confiança para governar. Esta coisa de começar a governar no primeiro dia após a tomada de posse ou, melhor, começar a preparar a governação no primeiro dia após a posse geralmente dá maus resultados.

Ficou já com ideias mais claras sobre onde é que é mais fácil fazer acordos?
Eu hoje de manhã [a entrevista foi feita quarta-feira à tarde], quando li os jornais, vi uma primeira página que dizia "Reacção Fria no PCP e no CDS". De facto, isto demonstra que o PS tem que lutar pela maioria absoluta. Quanto mais dificuldades ou maiores as dificuldades para haver convergências, maior a necessidade de o futuro Governo ter estabilidade para executar o seu projecto político. Esse é o nosso principal objectivo.

Foi essa a conclusão que tirou das reuniões?
Tirei três conclusões. A primeira é essa.

Isso é difícil...
Obviamente que só saberemos na noite eleitoral se os portugueses nos vão dar essa maioria absoluta. Mas a situação do país é de tal maneira grave, e o que é necessário fazer para o futuro é tão profundo e tão diferente do que se fez nas últimas décadas em Portugal, que não pode ser apenas um partido a fazê-lo. Seria, aliás, antidemocrático fazê-lo. E não é apenas por uma valoração democrática que o digo. É pela dimensão do que é preciso fazer. É quase como um novo compromisso sobre o contrato social que tem estruturado a vida pública portuguesa nos últimos anos. Ambiciono a maioria absoluta para poder fazer aquilo que tem de ser feito. Mas, ao mesmo tempo, irei esforçar-me para ter os entendimentos com as forças políticas, mas também as forças sociais que vão para além dos parceiros sociais. A maioria absoluta é, para mim, uma exigência maior na busca de uma nova cultura de governação que procure acordos com outros partidos e parceiros sociais. E daqui decorre a minha segunda conclusão destas rondas. As convergências ou se fazem no início de uma legislatura ou muito dificilmente se conseguirão durante essa mesma legislatura. E essas convergências têm que ser muito precisas. Não podem ser belas intenções ou declarações. Têm que ser um conjunto de medidas concretas que permitam avaliar a sua concretização e garantir maior responsabilização dos partidos. E para mim nenhum partido político está dispensado desse contributo.

Por que é que a convergência tem de se fazer no início?
Decorre do diálogo que foi feito. E que existiu. Devo dizer-lhe que o diálogo foi bastante enriquecedor. Mas também decorre da minha experiência governativa, apesar de já ter acontecido há muito tempo. E decorre desta legislatura, em que o Governo tinha todas as condições e de um momento para o outro as perdeu. Aliás, eu não conheço nenhum Governo que tenha tido tantas condições para o fazer.

Em que aspectos em concreto as reuniões lhe permitem definir áreas em que poderá convergir?
Eu tinha duas áreas em cima da mesa: a questão do emprego e a questão da Europa. Na primeira reunião, com o PCP, eu disse cá fora que tinha existido uma grande convergência quanto às preocupações sociais. E em relação ao BE, eu disse que houve convergência em relação às preocupações sociais e aproximação em relação às questões europeias.

E em relação ao CDS?
É um partido do actual Governo... E que está envolvido na estratégia do Governo. É natural que tenham existido divergências quanto à análise da situação, digamos, política.

Fala em renegociação da dívida. Mas há outros partidos à esquerda que falam em reestruturação e perdão da dívida. Qual a sua fronteira?
Eu prefiro os caminhos às fronteiras. Os caminhos dão-nos horizonte, as fronteiras limitam. O que eu procuro é abrir caminhos. Não tentei chegar ao final do caminho. Não é possível iniciar um processo e querer chegar ao final rapidamente.

O PS defende a mutualização da dívida acima de 60% e renegociação das taxas de juro. Mas a Grécia está neste momento a negociar um segundo perdão de dívida.
A Grécia já fez dois haircuts, sim. Eu defendo uma coisa diferente: que Portugal deve pagar a sua dívida mas deve ter condições para o fazer. O que está a acontecer em Portugal é o contrário. Tentamos equilibrar as contas públicas e elas estão cada vez mais desequilibradas. E onde se verifica algum equilíbrio é por razões conjunturais, como no caso do défice externo. Não acontece por razões estruturais. Além disso, estamos a pagar, do ponto de vista social e de destruição de capacidade produtiva, um preço elevado. Portanto, defendo pôr de lado a política de austeridade. Que significa olhar para os problemas e responder de forma estruturante. Isso obriga a tempo. E não é mais tempo para fazer o mesmo, porque vai dar disparate. Eu sempre defendi o equilíbrio das contas públicas. Isso defende-se se indexarmos a redução do défice fiscal à evolução da economia. Se a economia crescer, nós fazemos consolidação das contas públicas se tivermos disciplina e rigor na área da despesa pública.

E a dívida?
Em relação à dívida, a minha resposta é europeia: mutualização de parte da dívida. Isso traria dois efeitos: a nossa dívida baixava para os 60% e o nosso financiamento nos mercados era mais favorável, pagando menos juros. Se a Europa negociar a dívida em conjunto, vai financiar-se a preços mais baixos. Teríamos uma enorme quebra no peso do serviço da dívida e também por essa via se reduzia o défice.

Este Governo governa numa linha europeia que é a da austeridade. À medida que a Europa foi flexibilizando, o país foi beneficiando. Se essa solução europeia não chegar, não defende uma solução excepcional para Portugal?
O Governo beneficia de flexibilização, de mais tempo - o primeiro-ministro só não utiliza essa expressão porque no passado disse que nunca precisaria - mas beneficia disso porque o Governo não cumpriu. O Governo portou-se como um aluno que foi a exame e não tinha resultados para apresentar. Não é um problema de mais tempo. É um problema de outra política que precisa de mais tempo para criar o tal ambiente propício ao crescimento da economia. Esta política reduziu abruptamente o défice externo. Mas por más razões. Toda a lógica deste modelo era o seguinte: vamos reduzir o consumo interno, reduzindo as exportações e assim o défice externo cai. E todo o modelo é assente numa política de pôr as exportações a crescer.

Os dados do INE demonstram que as exportações subiram 0,5% em relação ao período homólogo. Nas exportações, comparativamente, tem havido um aumento mas com desaceleração. Porque a austeridade é aplicada em todos os países, mesmo naqueles que têm excedentes comerciais. E por isso defendemos a diminuição de importações através de um programa de aumento da produção nacional. Que possa estimular a produção de bens e serviços nos quais nós somos dependentes do exterior. Por exemplo, na alimentação. Não em termos de produtos, mas de valor.

Mas então na prática o que é que o distingue do actual Governo, que também está a dizer que não precisará de uma situação excepcional mas apoia uma solução no quadro da UE?
A política da austeridade foi um erro. O Governo não a considera assim. Nós consideramos ser necessário estabilizar a economia. O Governo considera que não. Nós consideramos que deve haver uma renegociação do nosso processo de ajustamento...

Em particular para Portugal?
Para Portugal. Nós temos que fazer um ajustamento, imagine, para os três por cento do défice fiscal. Temos que resolver o problema da dívida. Temos que resolver o problema de competitividade. Temos que resolver o problema de défice externo. Temos que diminuir o desemprego. Só resolvemos isto pondo a economia a crescer.

Em que momento é que o PS admite pedir condições especiais para a renegociação do memorando?
O país obrigou-se a determinadas metas e definiu um instrumento para lá chegar: o memorando. Entretanto, este memorando foi ficando desactualizado, do nosso ponto de vista. O que nós dizemos é: desta forma não, mas as metas queremos cumprir. Pagar a dívida e honrar todos os nossos compromissos no âmbito da zona euro.

Mas qual é a renegociação que o PS defende em concreto?
Mais tempo, só que por antecipação e não por arrasto. Diminuir os sacrifícios dos portugueses. Se em Outubro de 2011 o tivéssemos feito, aquilo que era necessário fazer em termos de consolidação do lado da despesa era menor. As famílias, os pensionistas teriam mais dinheiro, teríamos menos desemprego e mais economia. O problema que este Governo criou foi que, com a redução abrupta da despesa, criou um impacto na economia, destruiu empresas, destruiu emprego e aumentou o défice. Porquê? Menos contribuições para a segurança social e mais impostos. E no Orçamento rectificativo, o Governo leva à Assembleia da República um pedido de aumento da despesa de um por cento. Mas leva mais 1,6 referente a menos receitas fiscais do que aquelas que tinha previsto há menos de um ano.

Na conferência promovida por Mário Soares uma das medidas ali defendidas era devolver aos portugueses o que lhes foi tirado. Chegando ao Governo admite fazer isso?
No dia seguinte é impossível. Aquilo que os portugueses mais precisam é de ter uma garantia de que os seus rendimentos não vão abaixo do que é o adequado. Isto é, contar com este rendimento para o próximo mês, para o próximo ano ou mais, em função da evolução da economia. Isto dá segurança. O que eu estou em condições de garantir é que há uma via, não excluindo contributos e sacrifícios, mas fazê-lo de uma forma que permita que Portugal saia da crise. Com a proposta que tenho apresentado, haverá mais economia, preservação de postos de trabalho e mais emprego.

O que está a dizer é que para devolver o que foi tirado, primeiro tem que se estimular a economia e apoiar as empresas para depois se poder começar a pensar nisso?
O processo não é estático, no sentido de ter primeiro a economia para gerarmos assim os recursos. Tem que ser um processo dinâmico. Porque quanto mais depressa transferirmos rendimento para as pessoas melhor. Porque podem consumir. Mas consumir o quê? Importações? Aí entra o programa de aumento de produção nacional. Do que estamos a falar é de todo um projecto que gradualmente vai garantindo mais riqueza, mais produção nacional, mais rendimento.

Já teve reuniões com os parceiros sociais e os partidos. Vai falar com mais alguém?
Sim, com personalidades, algumas das quais já estou a ouvir. A maior parte dessas reuniões não são publicitadas. E com organizações - universidades, politécnicos, organizações da economia social, com empresários...

A prioridade das reuniões com os partidos foi o emprego. Há medidas que vão sair daqui?
Nós vamos tomar medidas legislativas em relação às empresas, quem cria ou preserva emprego. Por exemplo, a relativa ao confirming, em que uma dívida do Estado, se não for paga a tempo, permite ao empresário ir ao banco buscar dinheiro em nome do Estado para pagar os seus fornecedores. O Estado tem de dar o exemplo e tem de pagar a tempo e horas.

Sentiu que houve verdadeiro diálogo nestes encontros?
Senti sim, verdadeiro diálogo.

Não é mais difícil o diálogo à esquerda?
Há em Portugal a ideia de que os partidos perdem a sua pureza por conversarem com outros partidos. E à esquerda, por estranho que pareça, essa cultura está mais acentuada que à direita. Às vezes fico com a ideia de que, para alguma esquerda, governar é pecado. Governar é ter que fazer opções. E é na governação que nós confrontamos os nossos desejos com a realidade. A política é a arte do possível e tem de haver compromisso. Mas vivemos num momento de tal urgência que ninguém tem o direito de se auto-excluir. Acho que fomos desentupir caminhos em relação a alguns partidos.

Acha exequível um Governo que consiga trabalhar tanto à esquerda como à direita?
É esse debate que eu considero mal colocado. O PS tem um projecto político para o país. É em torno das ideias e das propostas que há convergência ou não. Se for em torno dos partidos, as suas fronteiras partidárias são tão rígidas, os muros tão elevados, que é muito difícil. Mas é possível encontrar convergência em torno de ideias concretas. O PS não tem nenhum problema com a esquerda, mas há uma parte da esquerda partidária que tem um problema com o PS.

Em toda a esquerda, inclusive nalguns sectores do PS, tem-se ouvido pedir clarificação ao PS: se governa à esquerda ou à direita. Como ultrapassar isto?
Se o PS for fiel na governação à sua declaração de princípios, não tem de responder a essa pergunta. Estamos num debate retórico, onde se confundem muitos conceitos. Eu estou preocupado é que o projecto político do PS esteja de acordo com os nossos valores.

Acha mesmo possível obter um acordo, por exemplo, com o BE em questões sociais ao mesmo tempo que um outro como o CDS em matérias de soberania?
Só não se consegue se houver preconceito. Ou então se a governação for neutra do ponto de vista ideológico, ser uma governação táctica. Não é isso que defendo. Eu defendo uma coerência do projecto político que o PS vai apresentar. Imagine que apresentamos uma proposta de reforma para a sustentabilidade da Segurança Social: por que é que havemos de excluir alguém à partida? É da aproximação de posições que surge a convergência. Há convergências estruturantes: se o PS e o PSD continuarem a ser os partidos que lideram Governos, não acha que deve haver um esforço para haver previsibilidade nalgumas políticas públicas, a começar pelo sistema fiscal? Os investimentos não se coadunam com os ciclos eleitorais.

Seria preciso um pacto fiscal?
Já nem vou a nomes pomposos. O que é preciso é perceber que os partidos não perdem a sua pureza se convergirem. Os portugueses exigem respostas para os seus problemas concretos. Temos de olhar para a frente, para o futuro. Eu acredito muito nisto. Mas não tenho ilusões: há um elenco de dificuldades. Eu não estou a dizer que vou conseguir, o que digo é que não vou desistir. Farei tudo para procurar o debate e a convergência. Quando se trabalha numa banda larga, é mais difícil. Mas quando se trabalha em banda estreita, as pessoas, os partidos, são obrigados a dizer o que pensam sobre cada coisa em concreto. ADSE: convergência com Serviço Nacional de Saúde ou auto-sustentabilidade?

E na ADSE, qual é a sua opção?
A primeira prioridade é perguntar aos beneficiários o que querem fazer, e se quiserem ser auto-sustentáveis, têm de pagar. A ADSE tem uma parte que é um contributo dos seus beneficiários. Estas coisas são tratadas na concertação social. Eu defendo uma concertação estratégica, que tenha associada política de rendimentos, para haver um compromisso entre trabalhadores e empresários com objectivos e calendário bem definidos. É preciso trabalhar a convergência e procurar acordos. Como sabe, a esquerda nunca aprovou nenhum Orçamento de um Governo socialista.

Tem intensificado os seus contactos na Europa. Sente que os ventos estão a mudar nas políticas europeias e que o futuro Governo pode vir a beneficiar de condições mais favoráveis?
Os ventos que foram semeados na Europa estão a criar tempestades e as tempestades estão a obrigar os Governos a ter que mudar. Não acho que seja totalmente por convicção, embora já haja hoje mais esquerda no Conselho Europeu - França, Itália, Malta. Mas a realidade é impressiva. Os elevados números de desemprego obrigam os líderes políticos a olhar para a situação de maneira diferente. A mudança começou a ser feita nalguns discursos, mas ainda não chegou à realidade. E o que falta é que a Europa deixe de responder atrás do prejuízo e responder aos seus problemas de forma robusta. Tem de ter políticas anticíclicas, de dinamização da economia, de combate ao desemprego e tem de haver uma mudança na arquitectura europeia, tem de haver união bancária, mais integração orçamental e política. A Europa tem de deixar de se comportar como castigadora de quem se portou mal e ter uma atitude pró-activa, de procurar soluções com os países.

Ouviu o provedor de Justiça defender eleições legislativas em simultâneo com as autárquicas, qual a sua opinião?
Acho que era uma boa solução. Um dos argumentos para não haver eleições é por ser mais um acto eleitoral e assim seria um só. Mas não tenho expectativa que venha a acontecer.

Mais realista seria fazê-las coincidir com as europeias de Maio de 2014?
Eu gostaria que fosse o mais cedo possível. Há muita gente que pensa que as eleições são um problema, mas em democracia as eleições são sempre uma solução. Há quem pense que isso seria somar uma crise política à crise económica e social, mas a crise política já existe desde 7 de Setembro do ano passado, do anúncio da Taxa Social Única (TSU). Eu considero que o país tinha muito a ganhar em refrescar e ter um novo Governo, com nova legitimidade democrática, uma nova força e um novo projecto capaz de mobilizar o que foi excluído por este Governo.

Não pediu um encontro ao Presidente da República como está a pedir a outras instituições, porquê?
Como sabe, não pedi nenhum encontro a nenhum órgão de soberania. E até este momento não senti que devesse pedir um encontro ao senhor Presidente, mas tudo pode mudar de repente.

Não sente necessidade ou não sente utilidade em falar com o chefe de Estado?
Eu tive oportunidade de dizer ao senhor Presidente da República no Conselho de Estado o que pensava sobre a situação. No momento em que entender que deva dizer algo mais, não hesitarei em pedir uma audiência, da mesma forma que, se o Presidente me convidar a ir a Belém, não hesitarei em responder.