Presidente do Eurogrupo: "Os governos podem ir e vir, mas os programas continuam a ser necessários"

Jeroen Dijsselbloem, em entrevista ao PÚBLICO, admite nova flexibilização do défice.

Presidente do Eurogrupo esteve em Lisboa na segunda-feira
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O presidente do Eurogrupo prevê que a troika complete o próximo relatório sobre a Grécia até final de Novembro Enric Vives-Rubio

Não se trata de um ponto de viragem na estratégia europeia para sair da crise, mas a recessão económica leva o presidente do Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, que esteve em Lisboa esta segunda-feira, a admitir que a Comissão Europeia venha a flexibilizar um pouco mais as metas do défice. É este o critério que está a ser utilizado não apenas para os países sob programa mas também na França ou na Holanda.

Esta entrevista serve para mostrar que, de alguma maneira, o tom mudou na Europa sobre os países em maiores dificuldades. Haverá mais tempo para cumprir as metas, mas “passo a passo”, para não aliviar a pressão. Quando o programa de ajustamento acabar e Portugal tiver de regressar aos mercados, o ministro holandês das Finanças diz que haverá o apoio que for necessário.

Estamos a chegar a um momento de viragem na forma como a zona euro está a lidar com a crise? A Comissão Europeia (CE) deu mais tempo à França, à Holanda, a Espanha para reduzir o défice…
E a Portugal.

E a Portugal. Muita gente começa a falar da necessidade de estimular o crescimento económico e a reconhecer a “armadilha” da recessão em que estão mergulhados países como Portugal. Isto não é uma viragem?
Não creio que estejamos num momento de viragem. O que penso é que a retoma económica está a levar mais tempo do que todos nós esperávamos e desejávamos. Quer nos países sob programa de ajustamento, quer no resto da zona euro. E isso obriga-nos a ajustar a nossa estratégia. Por isso digo que não é um momento de viragem mas de ajustamentos..

Que tipo de ajustamentos?
Fundamentalmente, estamos a permitir que alguns países tenham mais tempo para lidar com os seus problemas orçamentais, especialmente se estão a enfrentar problemas económicos sérios. E a verdade é que, em muitos países, a economia está a levar muito mais tempo a recuperar do que nós esperávamos. Por isso, a CE está a dar a alguns países mais tempo, o que me parece certo e necessário. Não devemos pressionar demais quando o impacto na economia e na sociedade começa a ser muito forte.

O Governo português acaba de admitir que vai pedir a revisão da meta do défice para 2014. É uma proposta aceitável?
Estamos agora a finalizar a sétima avaliação [da troika] do programa e parte desta revisão vai permitir que Portugal obtenha mais tempo, que será mais um ano. Em vez de ficar abaixo dos 3% em 2014, será apenas em 2015. E, ao mesmo tempo, decidimos dar a Portugal mais sete anos para pagar os empréstimos. Nas duas frentes, do défice e da dívida, estamos a aliviar a situação.

Mas a realidade é que a economia portuguesa continua a cair, sem se verem perspectivas de inverter o ciclo. Quando o PIB está a contrair, como acontece em Portugal, é muito mais difícil cumprir as metas do défice e da dívida.
Penso que há dois elementos cruciais. Um é que as reformas estruturais estão a ser feitas, mas exigem tempo para produzir os seus efeitos. Esta é a parte mais difícil de suportar. Se se mudam as leis laborais, são precisos alguns anos para ver os resultados na economia. Mas penso que estamos a começar a ver esses resultados também em Portugal, onde as exportações estão a crescer …

Agora menos, por causa da recessão generalizada na Europa, que é para onde exportamos mais.
Mas, mesmo assim, as exportações continuam a crescer. Todos os indicadores mostram que as exportações, quer para a Europa, quer sobretudo para fora da Europa, estão a portar-se bastante bem. As reformas têm de continuar e, ao mesmo tempo, há muitos instrumentos à disposição para ajudar a economia a recuperar. Os fundos estruturais de Bruxelas têm de ser utilizados de uma forma inteligente, para fortalecer a economia. E têm de ser utilizados na totalidade. Em segundo lugar, o Banco Europeu de Investimento (BEI) está também a ajudar, estendendo os seus créditos especialmente para as pequenas e médias empresas (PME) através de um programa destinado a permitir a estas empresas chegar mais facilmente ao crédito. Vão aparecer novas oportunidades de negócio que têm de ser usadas.
 

Disse recentemente que os “programas de ajustamento não são negociáveis”. Justamente o que estamos hoje a discutir em Portugal é que, com estes programas, o remédio pode acabar por matar o doente, destruindo a própria economia com todas as suas consequências: desemprego a aumentar, a divida a crescer. É uma espécie de armadilha que não nos permite sair daqui. Esta situação é compreendida em Bruxelas? Em Berlim?
Em primeiro lugar, o programa está sempre a ser negociado e, por vezes, renegociado. Por exemplo, ao longo da sétima avaliação e por causa das decisões do vosso Tribunal Constitucional, teve de ser reajustado. E agora já dissemos que Portugal precisa de mais tempo. O programa foi mudando à medida que a situação também mudou.

Mas não gosta de chamar a isso "renegociação"?
Chame-lhe aquilo que quiser. O que digo é que está a ser ajustado ao longo do tempo, o que é inevitável, sobretudo porque a economia está a sofrer duramente. Em segundo lugar, creio que temos de ter cuidado para não nos tornarmos demasiado pessimistas. A economia está a contrair-se, o que é muito duro para Portugal, para a Grécia, para outros países em que o desemprego é muito alto, incluindo o desemprego jovem. Mas, ao mesmo tempo, as reformas mostram melhorias, mesmo que seja preciso mais tempo para darem resultados do que aquele de que gostaríamos. E isso obriga-nos a procurar oportunidades para novo crescimento. Enquanto estão a ajustar-se e a controlar o défice é preciso olhar para estímulos positivos, que permitam crescimento.

Sobre esta questão da austeridade versus crescimento lembro-me de uma frase sua, enquanto ministro das Finanças da Holanda: “Empurrar ainda mais fundo a faca não é uma ideia razoável.” Disse isso sobre o seu país. Mas é isto que nós também dizemos aqui, em Portugal, todos os dias. Vivemos numa democracia onde os governos precisam de algum grau de apoio para levarem a cabo as suas decisões. A situação política e social é muito difícil. Como é que a Europa deve lidar com isto?
O meu comentário sobre a faca foi sobre as reformas do mercado laboral. Mas, na Holanda, precisamos também de fazer mais. Claro que a situação em Portugal é muito mais severa do que na Holanda, não me interprete mal. Mas também é comparável no sentido de que a nossa economia está a contrair-se. Provavelmente no próximo ano teremos de cortar cerca de quatro mil milhões na despesa, ou talvez mais ainda. Estamos todos à espera da retoma económica, que, como já lhe disse, está a levar mais tempo do que desejaríamos. Penso que temos de ser sensíveis a esta realidade. Temos de ser sensíveis no que diz respeito à consolidação orçamental e levar mais tempo a consegui-la, quando se considere necessário. Cabe à CE, a partir de uma posição independente, decidir quem deve ter mais tempo e quanto mais tempo.
Mas insisto: temos de fazer mais nas reformas estruturais: o meu país, a França, a Itália, Portugal, Espanha. Cada situação é diferente, alguns têm de fazer mais no mercado laboral, outros em matéria de impostos ou na educação. Mas todos temos o mesmo objectivo: modernizar-nos de forma a sermos mais competitivos. O problema da Europa é que não é suficientemente competitiva a nível mundial. Muitos de nós conseguíamos ganhos dentro da União Europeia: Portugal exportando para a Espanha, o meu país exportando para a Alemanha. Mas agora, com a Europa sem grande crescimento, temos todos de encontrar oportunidades lá fora. É por isso que temos de ser todos mais competitivos.

A dívida soberana portuguesa não pára de aumentar: 127% do PIB actualmente. Também é fácil de perceber que, sem crescimento, a dívida continuará a subir. Pensa que lá mais para a frente vai ser preciso encontrar formas de aliviar a pressão da dívida?
É o que estamos a fazer com o aumento das maturidades dos empréstimos de sete anos.

E isso chega?
Não queria pronunciar-me sobre isso agora. Se a conclusão fosse já que sete anos não são suficientes, então Portugal estaria numa situação difícil. O programa de ajustamento está a ser cumprido e penso que estão a fazer bastante melhor do que outros países. E estão também a conseguir regressar aos mercados financeiros. No fim, todos nós vamos ter de ser independentes dos fundos de emergência. Não queremos ficar dependentes para sempre. Por isso Portugal regressará aos mercados financeiros, já está a consegui-lo e será apoiado neste processo pela zona euro. Foi por isso que estendemos as maturidades. Mas insisto: penso que todos os países querem ser independentes dos instrumentos de gestão da crise. Numa palavra: independentes da troika. Creio que Portugal deve ter esse objectivo: libertar-se da troika, voltar a ser independente e auto-suficiente.

É o objectivo. Mas já todos percebemos que vamos precisar de algum apoio extra na fase de transição para os mercados. O debate agora é sobre a necessidade de um novo resgate ou de linhas de crédito cautelares.
Até agora, o que sabemos é que o regresso aos mercados financeiros tem sido razoavelmente bem sucedido.

Mas as taxas de juro são ainda muito altas.
São. O programa chegará ao fim em meados do próximo ano. Quando nos aproximarmos dessa data, veremos o que é necessário para apoiar essa saída. As primeiras medidas já foram tomadas com o prolongamento das maturidades, que são uma grande ajuda. Se, nessa altura, decidirmos que é preciso mais, então poderemos fazer mais. Mas é ainda muito cedo para dizer isso.

Em Portugal, temos hoje um problema de percepção complicado. Toda a gente, desde Mario Draghi a Wolfgang Schäuble, insiste em dizer que Portugal é um caso de sucesso, uma espécie de “história feliz”….
Nunca lhe chamaria uma história feliz, porque as consequências são demasiado duras..

Exactamente. Para nós, não é uma história de sucesso, é uma história de insucesso. É difícil para os portugueses perceber esse sucesso de que se fala lá fora.
É um sucesso na medida em que Portugal se manteve fiel ao cumprimento daquilo que acordámos no programa. Esse programa teve resultados suficientes? Não. Vai resultar no médio prazo? Penso que sim. Mas temos de ser honestos: as causas da crise, incluindo em Portugal, não derivam do programa. O programa e a troika não provocaram a crise económica, que foi provocada pelo sector financeiro, por governos que gastaram de mais ou porque as nossas economias não são suficientemente fortes para competir. E a verdade é que temos de resolver estes problemas. Se não concordarmos com uma união bancária, o nosso sector bancário continuará enfraquecido. Se não mudarmos as nossas economias, não conseguiremos dinheiro suficiente para aguentar o nosso sistema social. A Europa difere das outras regiões do mundo porque tem uma forte economia social, mas que tem de ser paga. Temos portanto de conseguir dinheiro em algum sítio para o poder gastar na saúde, nas pensões, na segurança social. Por isso, precisamos acima de tudo de ser competitivos. E para isso temos de lidar com as raízes da crise. Se não o fizermos, nunca mais conseguiremos livrar-nos dela.Temos de ser francos e aceitar que as raízes da crise não estão nos programas europeus ou na troika, mas que começaram bastante antes. Temos agora uma oportunidade de lidar com eles.

O nosso problema é que as agências de rating mantêm Portugal em lixo, agora já não com o argumento das finanças públicas, mas com os poucos sinais de crescimento. Como podemos regressar aos mercados, se esta situação se mantiver?
A única maneira de o fazer é provar que Portugal está a enfrentar os seus problemas, o que inclui o aumento da competitividade. Se a balança com o exterior continuar a melhorar, isso será uma prova para os mercados financeiros de que Portugal está a encarar os seus problemas e a resolvê-los. Portugal é um país muito internacional, muito aberto, um pouco como a Holanda, orientado para o comércio, com bons contactos por toda a parte: Angola, Brasil, etc. Acredito que está aí um grande potencial de crescimento. Os mercados financeiros observarão com muita atenção o que se está a passar aqui. Entretanto, o problema é que o desemprego continua a subir, o orçamento ainda não está sob controlo, e estes são momentos muito duros. A única coisa importante é perceber que o caminho do futuro não é voltar para trás. Temos de ser optimistas e avançar.

Falou da união bancária, que é fundamental para a zona euro. A Alemanha está a atrasar o processo e sobretudo não quer considerar para já o terceiro pilar, sobre a garantia comum dos depósitos. Como é que vai lidar com isto?
Concordo que é o maior projecto da Europa neste momento, mas que só começou no Verão passado. Neste ano, já acordámos as regras de capitalização e na supervisão única, que estará a cargo do BCE. Desejavelmente antes do Verão vamos chegar a acordo sobre a directiva de recuperação e resolução das crises dos bancos, que clarifica as regras para lidar com bancos com problemas. E chegaremos a acordo, espero, sobre a recapitalização directa do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE), que é um instrumento de emergência. Se os problemas com os bancos forem demasiado grandes para serem apenas os governos nacionais a resolver, haverá o recurso ao MEE.
O próximo passo será o mecanismo de resolução que a CE apresentará no Verão, e que não será um sistema harmonizado, mas um verdadeiro sistema europeu. Creio que vamos também avançar neste aspecto. Os alemães estão a dizer que uma mudança de tratado é necessária para criar uma autoridade responsável pela resolução. Mas há várias soluções para isso. Há quem defenda que não será necessária uma mudança dos tratados. Há quem diga que podemos trabalhar em rede com as autoridades nacionais. Em suma, há várias alternativas à mudança dos tratados. O meu ponto é insistir em que temos de trabalhar em todos os pilares da união bancária, e naqueles que podemos pôr já em prática antes de chegarmos a esta questão do tratado. O processo não tem necessariamente que parar só porque ainda não completámos as nossas discussões sobre a última fase. É fundamental que o BCE comece a funcionar como supervisor único e a primeira coisa que terá de fazer será olhar para os bancos em toda a Europa para ver até que ponto são sólidos. Aqueles que não o forem terão de fazer mais para resolverem os seus problemas. Se não o conseguirem fazer sozinhos, os governos nacionais terão de agir, ou, em caso de necessidade, o MEE.

Como toda a gente percebeu, as coisas que disse sobre o resgate de Chipre vir a ser o modelo para futuros resgates, na célebre entrevista ao Financial Times e à Reuters, eram absolutamente verdadeiras, apesar da polémica que criaram. Os líderes de dois dos principais bancos portugueses manifestaram recentemente a sua apreensão quanto ao risco de um “vírus de Chipre”. Como é que lhes responde?
Não é verdade, em primeiro lugar, porque Chipre foi um caso muito específico: uma pequena ilha especializada em grandes bancos com imensos riscos e muito pouco capital. Por isso, era impossível salvá-los sem uma contribuição dos grandes depositantes. O que fizemos em Chipre levantou a questão de saber como, no futuro, passaremos a lidar com os bancos. Por isso estamos a trabalhar nesta directiva que já lhe referi sobre os mecanismos de resolução, que contempla também o bail-in, que penso ser a abordagem correcta. Se há investidores num banco, então eles devem contribuir para salvá-lo. Queremos um sector financeiro saudável e a única maneira de o conseguir é fazer com que o sector trate dos seus próprios riscos em vez de lançar os riscos para cima dos governos e dos contribuintes, se as coisas correrem mal. E apenas em situações de crise extrema, e com o objectivo de proteger os governos, devemos fazer as coisas de outra maneira.
Não concordo com os dois banqueiros portugueses sobre esse risco a pairar sobre os bancos. Eu diria o oposto: havia um grande risco a pairar sobre o sector bancário europeu e agora vamos finalmente fazê-lo desaparecer.

Como deve reconhecer, há hoje um problema político na Europa, que pode ter consequências negativas, que é essa desconfiança entre os países do Norte e do Sul, com muitos preconceitos envolvidos e muita incompreensão sobre as diferenças culturais e políticas.
É parte da minha responsabilidade enquanto presidente do Eurogrupo tentar atenuar estas diferenças. Francamente, não penso que a Europa esteja dividida entre Norte e Sul. Em primeiro lugar, quase todos os países europeus estão a atravessar uma crise económica, todos têm de lidar com os problemas orçamentais e as reformas estruturais. O meu país também está a pedir mais tempo, porque estamos agora a cortar cerca de 50 mil milhões de euros na despesa, a fazer reformas e temos de fazer ainda mais. Em segundo lugar, é claro que há uma diferença na situação económica em alguns países, que tem a ver com o equilíbrio entre importações e exportações. Alguns dos países do Norte estão a exportar muito, enquanto alguns países no Sul ainda importam muito mais do que exportam. Temos de encontrar um equilíbrio. E é por isso que é tão importante para um país como Portugal ter uma forte economia exportadora. Mas estou optimista. Creio que a Espanha pode começar a recuperar muito em breve, o que levará Portugal a recuperar também. Estou optimista também quanto à capacidade de, gradualmente, atenuar estas diferenças na Europa. É inevitável. Nós temos uma única moeda, vivemos numa união monetária, não podemos permitir que estas grandes diferenças continuem para sempre. É um grande risco para cada país e para a zona euro, no seu conjunto.

Depois de dois anos em que houve algum compromisso político e alguma paz social, agora o Governo está a ter cada vez menos apoio político e social para as decisões que tem de tomar. Em que medida é que as decisões do Eurogrupo levam em conta este factor, que é fundamental pela simples razão de que vivemos em democracia?
Absolutamente. Creio que o facto de o apoio político e social estar a diminuir tem a ver com a contracção da economia. É por isso que a CE está a dizer que os países que estão a viver problemas económicos graves têm de ter mais tempo para cumprir as metas. Mas vamos fazê-lo passo a passo. Não o vamos fazer para toda a zona euro, dizendo que toda a gente pode ter mais tempo, e não vamos falar de anos – três ou quatro anos para pôr as contas em ordem.
Os dois anos a mais já estão a ser concedidos a Portugal, como também à França. Mas temos de o fazer passo a passo, caso contrário, o compromisso com o programa abrandará e toda a gente vai começar a pensar que tem muito tempo e a empurrar os problemas para o futuro. Isso não podemos fazer, até porque também significaria que a recuperação económica levaria mais tempo. Quanto mais adiarmos as reformas, quanto mais tempo levarmos a sair da crise, pior. E os mercados financeiros estão a olhar-nos com muita atenção – não só para Portugal, mas também para a zona euro no seu conjunto. Reconheço que o clima político em vários países é muito difícil. Os políticos serão punidos por terem tido de tomar medidas duras. Mas creio que temos de perceber que os governos podem ir e vir, mas os programas e os ajustamentos continuam a ser necessários. É por isso que espero que se mantenha uma boa cooperação entre os partidos, que é uma tradição portuguesa. É muito importante.

Estamos todos à espera das eleições alemãs para ver se haverá uma mudança na forma como a Alemanha tem liderado esta crise. Pensa que vai ser possível, depois disso, que a Europa avance para uma qualquer forma de mutualização da dívida? Ou nem sequer podemos discutir essa questão?
Não podemos discutir porque eu não sei a resposta. Mas creio que o que nós todos desejamos são caminhos que nos permitam aliviar a pressão sobre as nossas sociedades e que, no fim, haverá que encontrar um equilíbrio entre a solidariedade europeia – alguns dos nossos problemas podemos partilhá-los – e a responsabilidade dos governos nacionais. Eles são ainda os principais responsáveis pelas políticas sociais, económicas, as pensões, a saúde, a educação. Enquanto forem responsáveis por isso, terão de ser eles a tomar as decisões, sobretudo as mais duras. Haverá sempre solidariedade, mas há também as responsabilidades nacionais. Quando é que haverá uma mudança mais profunda das competências nacionais para o nível europeu, isso eu não sei.

É membro do Partido Trabalhista, mas pensa que tudo o que estamos a fazer em Portugal é necessário. Quando discute o que se passa com os seus parceiros sociais-democratas não há diferença de abordagem?
Creio que todos os sociais-democratas, aqui, em França ou na Holanda, aceitam a ideia de que temos de resolver os nossos problemas orçamentais e fazer as reformas estruturais. O debate hoje na Europa é se o devemos fazer depressa ou devagar. E, como já disse, creio que a CE está certa quando diz que, quando a economia enfrenta grandes problemas, devemos permitir um pouco mais de tempo. O problema continua a ser que, se levarmos demasiado tempo, a recuperação da economia também levará mais tempo. Há aqui um equilíbrio a encontrar. Mas creio que os sociais-democratas na zona euro têm plena consciência de que os principais elementos da estratégia europeia – orçamentos, união bancária, reformas – são necessários. O debate é apenas sobre a dureza e a rapidez.