"Conheço Vítor Gaspar e sei que está muito longe da realidade"

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ENRIC VIVES-RUBIO

Nogueira Leite O professor catedrático da Nova, gestor não executivo na EDP Renováveis, revela que Passos Coelho o convidou para presidir à CGD e cancelou o convite uma semana depois

PÚBLICO - Foi um dos porta-vozes da defesa da intervenção externa...

António Nogueira Leite - Na altura achava inevitável a vinda da troika. Estávamos a começar a financiarmo-nos a taxas de juro incomportáveis e não via do lado dos governantes da altura qualquer sinal de serem capazes de inverter o rumo face à bancarrota, o que foi evitado in extremis pela troika, e do qual não estamos ainda totalmente livres. O que se passa é que fizemos parte do ajustamento, nem todo o ajustamento foi conseguido, nomeadamente na parte orçamental, aliás, o que está na ordem do dia.

... e foi um dos campeões da austeridade. Está satisfeito com os resultados?

Devo dizer que não gosto da austeridade pela austeridade, mas quando um país é incapaz de fazer face às suas obrigações, quando não se consegue financiar sozinho, então, há que encontrar um caminho comportável com as expectativas dos credores para garantir o pagamento em tempo da dívida. Não teríamos esta austeridade, se tivessem ouvido aquilo que eu e os meus colegas dissemos em 2000, 2001, em 2005. Não sou um campeão da austeridade, mas infelizmente temos de ter austeridade porque gerámos desequilíbrios incomportáveis.

Alguma vez pensou que estaríamos hoje numa situação de impasse e de descrença?

Estava absolutamente convencido de que teríamos um emagrecimento muito doloroso. Após mais de 20 anos de disparates não íamos conseguir entrar num caminho sustentável de forma indolor. E foi mais doloroso por causa dos desmandos cometidos sobretudo a partir de 2007-2011. Hoje, se não tivessem existido, estaríamos numa situação complexa, mas necessariamente suportável, nomeadamente com um desemprego mais baixo. Mas tenho críticas à forma como a política económica e financeira, até mais financeira, do Governo tem sido seguida. Nos últimos dois anos, o Governo evitou fazer muito do ajustamento que agora terá de fazer na estrutura, nas gorduras, nas sobreposições e nos excessos do Estado. E temos esta necessidade urgentíssima de cortar mais 4,8 mil milhões na despesa do Estado. A questão é aritmética, não é ideológica, vamos ter criar um Estado financeiramente sustentável.

O que achou das medidas anunciadas esta sexta-feira por Passos Coelho?

Substituem as chumbadas pelo Tribunal Constitucional (TC), são duras, mas imprescindíveis. É positivo que não se pense em novos aumentos de impostos, não só porque não seriam eficazes na perspectiva da redução do défice, mas porque Portugal tem de ter um Estado que a nossa economia suporte, o que só se consegue com redução de despesa. Aproximar o estatuto dos funcionários públicos das condições do sector privado é adequado até pelas indicações do TC. Só vale a pena o esforço suplementar se o Governo executar as poupanças decorrentes das melhorias nos processos e na gestão dos organismos. É claro que o que se vai fazer agora podia e devia ter sido feito há dois anos.

Acredita que o Governo vai ter sucesso?

Dada a fatiga da austeridade e a guerra que alguns lobbies corporizam contra o Governo, será precisa habilidade política e era útil que a Europa desse sinais positivos. Hoje jogamos aqui o tudo ou nada: ou o caminho da Irlanda, ou o da Grécia.

Nas suas intervenções públicas tem lançado muitas "farpas" à actual governação.

O Governo foi muito lesto a subir impostos e a baixar aquilo que são as contribuições dos contribuintes, mediadas pelo Estado para, muitas vezes, as mesmas pessoas.

As críticas são dirigidas a Passos Coelho ou a Vítor Gaspar?

O que sei é que se tivesse havido um conhecimento profundo de como funciona o Estado e se o ministro das Finanças tivesse sido capaz de gerir a administração pública (AP), numa situação de emergência, com o apoio político que existia no início do programa, provavelmente estaríamos hoje numa situação mais fácil. Mais: se o ministro das Finanças tivesse tomado há dois anos as medidas de corte da despesa que agora anunciou, elas seriam mais fáceis de digerir pelo conjunto das pessoas. Agora temos dez anos de estagnação e dois anos de medidas duríssimas. E, como dizia o Presidente da República, as pessoas estão bastante desgastadas. O problema é que estamos muito longe de ter uma dimensão do Estado aceitável face à economia que temos e aos impostos que conseguimos pagar.

Concorda com a mensagem do Presidente no 25 de Abril?

Concordo com ele no essencial e sobretudo num ponto que, aliás, e apesar de todo o ruído que foi feito, foi retomado, e bem, pelo líder socialista, pois ninguém sério e de boa-fé pode propor aos portugueses o fim de um caminho de austeridade e o início de um sem dor, sem rigor, sem dificuldades. Portugal está a corrigir 20 a 30 anos de desmandos. E, portanto, o que o Presidente e Seguro vieram dizer é que, infelizmente para todos nós, há ainda uma parte importante do ajustamento por fazer. E esse ajustamento pode ser mais ou menos doloroso consoante formos mais ou menos inteligentes a pôr no terreno as políticas.

Nos próximos anos não há alternativa à austeridade?

Há um caminho de rigor e que não depende só de nós, porque depende muito da Europa. Só que em Portugal ainda temos um défice muito grande e uma carga fiscal que, tal como ainda disse recentemente o dr. Oliveira Martins [TC], está muito próximo do que são os limites. Ora, dado que a economia portuguesa não cresce por decreto, nem por vontade das pessoas, mas apenas se as condições existirem, só resta cortar no Estado. Os credores não acreditaram na Grécia, porque, no início, não teve sucesso e os gregos estão hoje numa situação ainda mais degradada do que a nossa e com medidas ainda mais duras. É preciso rigor para evitar um descalabro desses. Mas hoje, devo dizer, que há sinais, que vêm de dentro do Governo, e que não são muito animadores para quem está de fora, como é o meu caso.

Tais como?

Como conhecer pela imprensa o conteúdo dos conselhos de ministros inconclusivos, o que é, em geral, o prenúncio de algo grave no plano político.

Como é que explica a popularidade de Vítor Gaspar no plano externo versus a falta dela no plano interno?

Goste-se ou não do ministro das Finanças, tendo ele ou não um sucesso relativo, ele tem conseguido convencer os investidores da bondade das suas medidas e de forma mais eficaz do que tem convencido os portugueses. É um facto.

São os portugueses quem sofre com as medidas...

Sofrem, sofrem... Mas é mais do que isso. Também não tem havido por parte do Governo um discurso de explicação adequado. E onde tem falhado bastante é no discurso político. Numa primeira instância até percebo, por alguma informação que tenho, de que terá havido uma certa pressão da troika, nomeadamente da srª Merkel, que tinha uma relação muito próxima do engº Sócrates, para que não se aprofundassem publicamente as razões da nossa crise. E os portugueses não perceberam a situação em que estávamos.

Foi Merkel que pediu a Sócrates para não divulgar as razões da crise portuguesa?

No plano pessoal, e quando não estava em frente das câmaras de televisão, o engº Sócrates dava-se muito bem com a chanceler alemã. E sei, ainda que informalmente, que a nível dos poderes europeus havia a ideia de que em Portugal não se devia exorcizar muito as políticas que nos levaram ao descalabro. Todos os europeus são coniventes com a situação a que chegou o Sul. E isso colocou um problema político, que levou a que não se explicasse bem aos portugueses a dimensão dos desequilíbrios. E ficou, como agora diz o antigo primeiro-ministro, a narrativa da austeridade pela austeridade, como o "queremos ir para além da troika". Frases escusadas que criaram a ideia de que este Governo estava, por opção política, a fazer um ajustamento para além do necessário, quando resultou da pressão dos credores e, sobretudo, dos parceiros europeus. O que acontece é que hoje o Governo está a ficar aquém do que devia fazer.

Recentemente disse na RTP que ao actual Governo faltam gestores...

... É inevitável! Qualquer gestor que vá para o Governo é logo acusado de conflito de interesses. O ideal era ter uma proveta de onde tiraríamos os governantes para serem assépticos, mas mais afastados da realidade. Este é o trade-off que a sociedade portuguesa quer.

... e disse que o Governo estava cheio de académicos, fora da realidade...Estava a pensar no ministro das Finanças?

Essa interpretação é mais dura do que aquilo que eu quis dizer. Mas posso explicar. Muito antes de o actual primeiro-ministro ganhar as eleições disse-lhe: dada a reforma que era necessária fazer no Estado, seria bom que houvesse na equipa das Finanças alguém que fosse um bom gestor operacional, com responsabilidades em matéria orçamental, no sentido técnico das secretarias de Estado. Conheço Vítor Gaspar há mais de 30 anos, sei das suas grandes aptidões académicas, mas também sei que é uma pessoa que está muito longe da realidade. Ele sabe como o sistema deve funcionar, mas não sabe, em concreto, que alavancas deve mexer. Nas Finanças devia haver alguém com bons conhecimentos da AP, alguém com as competências do dr. Paulo Macedo. Mas, em boa verdade, ninguém nos últimos 20 anos, na pasta do Orçamento, conseguiu fazer aquilo que continua por fazer.

Sugere substituir Gaspar por Paulo Macedo?

Não estou a fazer a apologia do dr. Paulo Macedo versus o dr. Vítor Gaspar. E há uma área em que Gaspar tem tido uma acção muito importante. É que parte da capacidade dos bancos e de algumas empresas portuguesas em irem financiar-se ao mercado, o que acontece desde meados de 2012, deve-se muito não à sua boa imagem junto da burocracia europeia e do BCE, como refere a média, mas à sua capacidade de convencer investidores profissionais, altamente qualificados, de que há uma linha de condução lógica e muito acertada na política do Governo. O que está correcto, pelo menos num país que chegou a este estado de desequilíbrios. Mas indo ao detalhe há o corte de 4 mil milhões na AP que só se coloca agora porque o Governo não foi eficaz.

Não o preocupam as sucessivas revisões de números e de metas macroeconómicas?

Nestas alturas todos cometem erros de previsão. Não vou por aí.

Mas quando olha para o desemprego e vê as sucessivas revisões em alta (17%)...

Podia responder à Sócrates e dizer que qualquer outro, naquele lugar, teria feito melhor. Tenho dúvidas. É verdade que tem havido muitos erros de previsões por parte do Governo, mas também por parte de instituições internacionais e até por parte de instituições portuguesas prestigiadíssimas.

Está a pensar no Banco de Portugal?

Sim, por exemplo. Mas, embora os erros de previsões sejam, no plano mediático e no plano político, um dos principais calcanhares de Aquiles do ministro das Finanças, no plano técnico, quer pela situação complexa em que estamos, quer pela envolvente externa, acho que outros economistas a desempenhar as mesmas funções não teriam sido muito mais bem sucedidos.

Não haverá da parte do ministro das Finanças excesso de autoconfiança?

O ministro por formação profissional está demasiado preocupado com os equilíbrios agregados. Não basta olhar para a floresta, há que olhar para as árvores que a compõem.

2013 vai ser um ano morto?

Vai ser muito mau.

António Borges defendeu que a recuperação, ainda que modesta, chegará em breve...

Sou muito menos optimista que o dr. António Borges, pois não vejo onde estão os drivers do nosso crescimento no longo prazo. Neste momento há um excesso de austeridade orçamental, essa temos de ter, a que se junta uma austeridade financeira que decorre do modo como a Alemanha e os nórdicos olham para o sistema financeiro europeu e para o funcionamento do BCE. As duas juntas tornam difícil a saída airosa dos países do Sul para uma situação respirável. Enquanto o BCE só se preocupar com a estabilidade dos preços, o que só satisfaz os alemães, e não der folga aos países do Sul, no pressuposto de que estes fazem o seu trabalho, não vejo saída. Ninguém aguenta uma acumulação de austeridade, como a que estamos a ter, durante um período muito longo.

Depois de tudo o que aqui já disse ainda acha que o pedido de intervenção externa foi a opção certa? Não teria sido preferível ter um PEC IV, como sugere Sócrates?

Sócrates aposta numa coisa, em que é exímio, que é fazer construções lógicas em cima do indemonstrável. O contrafactual para que aponta não existe. O que posso dizer é que se o ex-primeiro-ministro fosse tão eficaz a governar o país após o PEC IV, como foi com o PEC I, II e III, provavelmente a intervenção não teria sido em Abril, mas em Julho. Sócrates foi tão incompetente na governação, como é competente na retórica.

Acredita que a indefinição europeias em relação aos países resgatados termina com as eleições alemãs?

Isto não se resume às eleições alemãs, independentemente do resultado, até porque Merkel não é uma radical. Ela até está mais próxima dos interesses do Sul, por mais anacrónico que pareça, do que uma parte muito significativa da opinião pública alemã que tem uma visão moralista, do tipo o Sul gastou mais do que tinha. E por mais destituída de sentido que seja esta visão, é importante, pois são eles que a elegem. Dito isto, a Europa tem que encontrar um equilíbrio que altere a condução da política económica e financeira. E a França será determinante. Com o irrequieto Sarkozy era uma espécie de caniche da Alemanha e o Hollande ainda está na fase da estupefacção. Mas se o Sul, com o apoio da França, não tiver força para alterar o funcionamento da união monetária, será muito difícil aos países do Sul encontrarem, em tempo razoável, uma solução suportável. Isto não significa o fim da austeridade e dos problemas.

Há hoje na UE um discurso novo com o primeiro-ministro italiano, Enrico Letta, a pedir uma estratégia de crescimento. É um bom sinal?

Depende. Se for o crescimento do sr. [Durão] Barroso, então é péssimo, pois é fazer redes transeuropeias, que é o que tem enterrado a Europa. Se é ter uma política menos austera do que a que os alemães impõem, com a alteração do estatuto do BCE (deixar de ter como única meta a estabilidade dos preços), e o compromisso do Ecofin de libertar a Europa deste espartilho, que nem os norte-americanos percebem, já vale a pena.

Entre os países resgatados qual é o que tem maior probabilidade de sair do euro?

A Grécia e o Chipre. Mas não acredito. Os gregos já chegaram a um limite extremo de sacrifícios e não os estou a ver desistir do euro. A Grécia tem um problema a uma escala imensa que é a corrupção.

Portugal está também próximo do ponto de ruptura?

Não sei. Olho para os gregos e vejo que já fizeram muito mais barulho do que nós e estão a passar por medidas mais duras. A sua situação ainda é mais debilitada. Nós, portugueses, pusemo-nos colectivamente numa camisa de sete varas e para sair dela teremos de ter resiliência.

Também partilha da tese de que Passos Coelho dificilmente descartará Vítor Gaspar, pois precisa de alguém que fale com os alemães?

Não estou dentro da cabeça do primeiro-ministro. Mas como diz o povo, os cemitérios estão cheios de insubstituíveis. Não proponho a substituição do ministro das Finanças, mas digo-lhe que o país estaria muito pior se dependesse só de uma pessoa para ser viável. Uma parte da condução política que afectou o dr. Gaspar não dependeu apenas dele, dependeu do Governo e de uma estratégia de comunicação errática.

Vítor Gaspar veio também defender "um consenso político esclarecedor e generalizado". O que é que ele quer dizer?

Que estamos todos de acordo com consciência plena...[risos], bom, acho isso um bocado difícil, se olharmos para Portugal no concreto. A frase é bonita e tem a ver com a nova moda do consenso. Tem de haver um consenso mínimo. Mas sobretudo tem de haver maturidade democrática, aceitar que outras pessoas tenham ideias diferentes sobre cada um dos assuntos em debate e tentar encontrar pontes que levem a uma acção minimamente sustentada. Tem de haver categoria intelectual que permita aceitar opiniões diversas para encontrar soluções. Isto eu vejo em António José Seguro e não via no anterior primeiro-ministro.

Com os actuais protagonistas esse entendimento é possível?

Hoje até é possível, mas há uns anos não era.

Porque é que falta então o consenso entre PSD/PP e PS?

Em grande parte por culpa do actual Governo, que não tem ouvido ninguém. Talvez por excesso de confiança, por estarem assoberbados com trabalho, e porque a interlocução com a troika é mais difícil do que parece, porque eles apresentam-se como técnicos, mas fazem muita pequena política. O Governo parece estar agora disponível para entrar em consensos.

O programa para o crescimento apresentado por António José Seguro sugere que se use 3 mil milhões de euros da linha de recapitalização da banca para injectar na economia real. A verba devia ser usada para capitalizar as PME?

Não é precisa. A CGD, por exemplo, propôs-se fazer um fundo de 500 milhões, o que alavancado se traduz em muito mais dinheiro, com esse fim. O fundo já foi aprovado pela CMVM, mas está retido nas Finanças há imenso tempo. A CGD tem mais 1,5 mil milhões, entre fundos e uma linha, para capitalizar PM, os recursos estão lá. Existe liquidez na economia portuguesa que pode ser canalizada para a economia real. Embora os bancos portugueses estejam hoje bem capitalizados, as nuvens no horizonte da Europa e de Portugal são tais, que eu não abdicaria desse dinheiro [três mil milhões, dos seis mil milhões ainda disponíveis na linha de recapitalização da banca] para os poder utilizar mais à frente, caso seja necessário. A ideia é boa, mas não a faria a partir desta linha. Não quero falar muito, pois são temas de risco sistémico.

O discurso de Seguro foi adequado a este tempo?

Acho que está relacionado com o regresso de Sócrates à cena política e com a dinâmica interna do PS. É um discurso pré-eleitoral fora de tempo, imagino eu. Mas nunca se sabe o que vai ser o futuro. Embora não estando de acordo com tudo o que ele disse, acho que aquilo que veio defender merece a discussão.

O Governo também apresentou um programa para o crescimento. Já o leu?

Não acredito em crescimentos por decreto. Há boas intenções e há medidas impossíveis de realizar.

Tais como?

Pôr a CGD a fazer de tesouraria do Estado, como é sugerido, [as empresas com facturação abaixo de um determinado valor passam a poder ir à CGD buscar os montantes equivalentes aos atrasos dos reembolsos de IVA] significa deixar de ver a CGD independente, com uma administração própria que responde perante os principais stakeholders, o BdP, os depositantes e os investidores. Pergunto: não é mais fácil o Estado pagar a horas? Ou então emitir títulos de dívida que depois a CGD desconta? Isto já é uma operação bancária. Percebo a intenção, mas a concretização é tosca. Nem sei se a medida é possível, mas se for representa um grau enorme de intervenção e um andar para trás de mais de 20 anos.

Pode esclarecer porque aceitou integrar a administração da CGD?

Porque fui convidado para ser o presidente executivo e porque achei que provavelmente não teria nova oportunidade profissional tão boa.

Quem o convidou?

O primeiro-ministro.

Quem o "desconvidou"?

O primeiro-ministro.

Passos Coelho levou quanto tempo a mudar de opinião?

Uma semana. Reconheço que cometi um erro ao ter assumido funções de administrador da CGD naquelas circunstâncias, mas enquanto lá estive fui leal aos dois presidentes [Faria de Oliveira e José Matos], assim como aos meus colegas. É claro que pelo ministro das Finanças só fui convidado para administrador executivo.

E percebeu o que levou Passos Coelho a "desconvidá-lo"?

Talvez se tenha precipitado quando me fez o convite para eu presidir à CGD e depois talvez tenha reflectido melhor. Falou com algumas pessoas e recuou.

Passos consultou Vítor Gaspar?

Sim. E ouviu outras personalidades.

Porque deixou a CGD a meio do mandato?

Na CGD havia uma estratégia, mas o accionista não estava atento e não dava a cobertura para a desenvolver. A generalidade dos quadros, diria mesmo a maioria, trabalha hoje em condições difíceis, pois houve uma certa funcionalização da CGD errada. Até admito que o Governo tenha tratado a administração como tratou, mas já discordo que tenha tratado da mesma forma os colaboradores que operam em ambiente concorrencial. Ora, senti-me impotente para alterar a situação. O Governo estava indeciso sobre o que devia ser a CGD. E como sou um profissional não quero ter a minha reputação arruinada por estar naquela situação e ter de lidar com um accionista que não sabe o que quer.