A actual classe política não tem a cura necessária

Dois dias antes de fazer 75 anos, Belmiro comunicou à Sonae e aos investidores do mercado de capitais que se despedia de funções executivas. No império empresarial que construiu, vai apenas manter o "poder soberano" sobre cultura e valores do grupo. A sua fase II como empresário está em marcha. Na agricultura.

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Nélson Garrido

Acabaram-se as aquisições, as negociações com os bancos, as reuniões e o stress do processo de decisão. Belmiro de Azevedo deixa a Sonae para o seu passado. Ficará apenas como vigilante da sua "cultura e dos seus valores". Como uma espécie de monarca que abdica e outorga aos filhos o poder executivo do maior grupo privado do país. Nos 48 anos que passou na Sonae, fez de tudo, desde negócios que acabaram na Justiça até greves com recurso "às técnicas do PCP". Lidou com dois regimes e dezenas de ministros. Tem saudades de Sá Carneiro e dúvidas sobre a competência e a devoção ao interesse público da actual geração de políticos.

Numa versão mais calma, suave até, da imagem de duro que construiu, nas seis horas de entrevista com a Revista 2, distribuídas entre Marco de Canaveses e a Maia, Belmiro revisita o passado, e nesses lugares da memória fala dos pais, do tio Carbonário, das privatizações que falhou, do Norte, da cultura que inventou, do PÚBLICO, dos filhos que invoca com vaidade ou da mulher que qualifica com ternura. Retrato de um gestor na reforma? Não. Belmiro fala com entusiasmo dos seus negócios na agricultura. Quer ser dono do maior entreposto de kiwis da Península Ibérica.

Depois de 50 anos de trabalho, vai deixar as funções executivas na Sonae. Está preparado?

Estou preparado. Isto foi planeado e cumprido no timing certo. Não quis fazer 70 anos como presidente da comissão executiva da Sonae SGPS e foi o que aconteceu. E não queria fazer 75 anos como presidente executivo da Sonae Capital. Sou pragmático, sei que o trabalho executivo do dia-a-dia é penalizante em vários aspectos. É muito intensivo, responder a chamadas, preparar reuniões, discussões. É muito difícil.

Estava cansado?

Cansado não estava. Nós não somos imensos, nunca ocupamos o espaço todo e procuramos sempre adequar as capacidades à tremenda evolução tecnológica que há em todos os sectores. Sempre estive muito actualizado com aquilo que estava na ponta do desenvolvimento em todas as áreas. E cada vez mais é fácil encontrar na Sonae centenas de pessoas que têm a obrigação de saber mais do que eu. Começo a não poder dar contributos nalgumas áreas. Mesmo na Sonae Indústria, as coisas mudaram. Só para aprender as siglas usadas em telecomunicações é preciso andar com um dicionário na mão.

As funções de liderança executiva são agora mais exigentes do que quando assumiu funções?

Basta comparar, por exemplo, a facilidade com que gravam esta conversa [gravador digital, telemóvel, iPad] com aquela que se verificava quando comecei há quase 50 anos. Hoje, as mudanças tecnológicas são muito rápidas. Já não é possível uma pessoa gerir tudo, são necessárias várias e especializadas em vários aspectos da mesma tecnologia.

Como é hoje o seu dia-a-dia?

Levanto-me entre as 5h15 e as 6h30. Leio o jornal, faço o café. E às 7h30 saio de casa. Vou para o health club e faço 100 minutos de exercício físico. Sempre a seguir. Hoje apareceu uma rapariga nova que se voltou para mim: "Ena pá, faz isso melhor do que eu!" E olhe que era ginasticada, mas estava a ser simpática. Só deixei de jogar squash há quatro anos.

Faz compras nas lojas Continente?

É uma das minhas obrigações. Para além de ter de levar o café todas as manhãs à minha mulher, vou ao supermercado aos fins-de-semana.

Vai lá avaliar, vai como inspector?

Não, não. O Continente tem 40 mil pessoas, é impossível conhecer as pessoas todas, mas elas conhecem-me. Continuo o visitar lojas, mas normalmente até é um bocado incómodo, pois sou um pouco intrusivo, não resisto se encontro coisas fora de sítio ou que possam estar melhor.

Vai falar com o responsável da loja?

Não. Faço um comentário mais ou menos sibilino. Antigamente, aos sábados, equipava-me para fazer footing e durante três horas andava a visitar as lojas a correr de umas para as outras e entrava sempre num armazém. Sempre mantive muito contacto com as lojas e nunca deixei de ser a pessoa popular de Marco de Canaveses. O meu comportamento era sempre de tu cá, tu lá. As pessoas chamam-me Belmiro ou, como aqui, "Mirinho".

Como vai ocupar o tempo?

Há algumas funções relacionadas com aquilo a que chamamos "funções soberanas" [que controlam as funções executivas] do grupo, que fazem apelo à sapiência, à sabedoria acumulada. É mais do que um apelo, é uma obrigação de manter, por exemplo, uma correcta estabilidade financeira do grupo. E outra muito, muito importante, é haver alguém que garanta permanentemente os valores do grupo, nomeadamente, a vontade de se modernizar e de trabalhar em qualquer parte do mundo. Irei continuar a desempenhar as funções soberanas. E não sou só eu. Somos quatro ou cinco a quem cabe garantir que a empresa não faz batota nas contas, que nomeia os gestores de topo.

A sucessão está assegurada?

Tenho afirmado que a única coisa que salva uma empresa é ter um plano de sucessões bem preparado. Ao contrário das pessoas, embora haja várias a tentar ser uma excepção, como o Manoel de Oliveira, uma empresa pode ser de facto eterna. Mas a esperança média de vida de uma empresa, apesar de teoricamente poder se eterna, é inferior à esperança de vida das pessoas. As empresas morrem mais depressa.

A esperança de vida de um português é de 78 anos. A de uma empresa é menor?

Muito menos. Porque há um fenómeno novo. Antigamente, a empresa pertencia ao António, aos filhos do António, durante gerações. Hoje, as empresas casam, descasam, há muitas fusões, há muitas falências, as que não são competitivas no mercado morrem.

Está confiante de que a sua descendência garanta, pelo menos, mais 48 anos de vida à Sonae?

Enquanto eu for vivo, estarei atento. Do outro lado, já não sei... Mas acho, e esta é a minha opinião, que a sucessão da Sonae foi a mais bem planeada que houve em Portugal. E sou um sortudo porque os meus três filhos são bem-educados, são trabalhadores e estão todos no activo e expostos à crítica pública.

Foi só sortudo pelas qualidades dos seus filhos?

A componente genética tem sempre uma palavra. Mas há outra parte. Uma vez, ainda eu era o CEO, numa das festas no Douro [Espírito do Douro, que reúne os quadros de topo do grupo], alguém disse, não sei se foi o Álvaro Barreto, que na família há dois CEO: O Chief Executive Officer e o Chief Emotional Officer, que é a minha mulher. A minha mulher, que é gestora de sucesso [farmacêutica], tem uma capacidade para lidar do ponto de vista emocional com os filhos que me dá dez a zero.

É mais ríspido?

Sou muito exigente. Mas a componente dela foi muito importante. Os meus filhos acabaram por ter formação internacional, que hoje é fundamental, uma decisão desencadeada pelo 25 de Abril, quando as escolas foram tomadas e não se aprendia nada, e foram estudar para um colégio interno no Sul de Inglaterra.

Foi uma opção?

Eu já tinha essa ideia, mas a minha mulher não queria. Ao fim de 11 anos ficámos solteiros, o que não é muito habitual, ainda menos em Portugal. Quando os íamos visitar, era um choro desgraçado. A Cláudia foi quem mais sofreu e tem hoje uma ligação forte com a mãe.

Arrepende-se da decisão?

Não. Eles hoje estão todos agradecidos. Estudaram em Inglaterra, Suíça, Bélgica, França e Espanha. Conheceram o mundo. E viveram num ambiente desportivo, nomeadamente em Inglaterra. Hoje somos todos exageradamente desportistas. Lá há uma coisa que faz uma falta desgraçada que é a retórica, falar em público.

Ao olhar para os seus netos o que pensa?

... que adoram a minha mulher, que os trata muito bem, mas quando vêm para aqui [Marco de Canaveses] querem brincar comigo.

O Paulo disse que o pai foi o professor dele. O que é que lhe ensinou de mais valioso?

Muito cedo abri-lhe carreiras crescentemente difíceis. Mas nunca fui chefe dele. Usava outras pessoas para o ensinarem. Comigo, aprendeu o rigor, a vontade de aprender novas coisas, que não podermos ficar para trás. Na Sonae só devem estar líderes ou candidatos a líderes. É preciso poder ser líder e querer ser líder. O poder significa formação, trabalho. O querer significa coragem para fazer coisas difíceis e tomar opções. Não se pode ser líder de uma empresa e ir todos os dias para a borga, para o futebol. Às vezes, a família fica a perder. Eu até tinha outra mania que era o desporto, ia treinar andebol com uma bola muito grande, em terrenos pelados.

Era um jogador duro?

Era. Era difícil passar por mim, mas nunca parti a perna a ninguém.

Qual dos filhos é mais parecido consigo?

É a Cláudia. Em termos emocionais e comportamentais. Fisicamente, é o Nuno. E intelectualmente é o Paulo.

Tem pena que o Nuno não esteja a trabalhar na Sonae?

Não. O Nuno trabalhou 20 anos na Sonae e depois já não queria lá estar. E fez uma obra fantástica na Casa da Música, que desmunicipalizou e desgovernamentalizou. Agora, vem aí um e estraga tudo. E ele não quer lá ficar. Desde que foi constituída até à chegada do Nuno, a Casa da Música viveu uma situação de conflito permanente entre uns tipos que se punham em bicos dos pés na Câmara do Porto e no Governo. Era impossível! O Nuno não só é fluente no negócio, como é em várias línguas, o que é muito importante numa instituição com visitantes de várias origens.

Alguma vez lhe deu sugestões ou conselhos na gestão da Casa da Música?

Não. Não tinha conselhos para lhe dar. Só fui barítono e no segundo ano do liceu.

Essa desconhecíamos.

Era de um coro. Na minha altura, no liceu, havia duas coisas que deviam ser importantes, mas que sistematicamente eram tratadas com reservas. Uma era o canto coral, a outra a ginástica. Toda a gente escapava ao canto coral, mas eu gostei. Também gostava de ginástica. Portanto, eu era um aluno atípico.

Ouve muita música?

Não entendo de música como um especialista, mas gosto. Gosto de pintura, quando gosto [aponta para dois trabalhos expostos na parede do seu gabinete na Maia]. Comprei a colecção toda da Margarida Reis, pois aquilo é uma escultura feita com um fio muito fino que parece estar encaixilhado e lá dentro nem uma mosca pode entrar. É fora de série.

Gosta pela emoção?

Não. Pela dificuldade de fazer uma coisa daquelas.

É a sua veia de engenheiro?

Sou directo na apreciação. Agora tive de avaliar umas coisas que tenho em casa e nem tenho nada de muito valioso, pois não vale a pena. Mas o avaliador pôs-se ali, luneta para aqui, luneta para acolá. E depois diz "vale tanto".

Mas não tem emoção?

Tenho empatia directa. Não gosto nada da Paula Rego, não aprecio. Uma mulher não deve ser pintada feia.

É o seu lado de durão?

Durão só o Barroso (risos). Não ponho em causa o valor da senhora e há muita gente que a aprecia. Aliás, a colecção dela é uma das mais importantes em termos internacionais.

Há uns anos disse que gostaria de ter dedicado mais tempo à cultura. O que é que anda a ler?

Trabalho a sério desde os 14 anos para ganhar dinheiro. Dediquei boa parte do meu tempo ao desporto e é daí que me levanto sempre às 5h30 da manhã. Quem quisesse treinar, de Inverno ou de Verão, teria de estar de pé às 5h30. Depois, ainda tinha de estudar, de tirar boas notas. Foi curioso, porque no sétimo ano fui o melhor aluno do liceu e quando fui para a universidade, com aquela liberdade toda, os bailes, as festas, só comecei a ir às aulas no ano seguinte, na Queima das Fitas. Quando dei por ela, já tinha reprovado a uma cadeira. E estive quase a chumbar o ano. Imaginei o que pensariam na minha aldeia quando soubessem que o menino esperto ia chumbar.

E então?

Fiz quase um contínuo. Preparei-me e consegui. E no segundo ano, em 1959, no ano das eleições do Humberto Delgado, fiz tudo na primeira época. Por causa das eleições, em vez de duas cadeiras podíamos fazer três. No ano seguinte, fui repetir duas cadeiras. Um professor perguntou-me: "O que queres tu? Já tens 14 valores." Eu queria mais. E subi a nota para 16. De facto, não tinha tempo. E aprendi xadrez. Há uns tempos o campeão mundial, o Kasparov, ofereceu-me um livro, e agora vou contratá-lo para ensinar na Porto Business School [PBS]. Ele convenceu-me que o xadrez é o melhor exercício mental para pôr o cérebro a funcionar bem.

O que o leva a envolver-se na PBS?

É uma escola que tem duas ou três coisas muito diferentes daquelas que existem no mundo. É a única que é, de facto, uma associação entre empresários e uma universidade, em que os empresários garantem duas coisas importantes para a sua sustentabilidade: metem uns dinheiritos para serem associados; mandam para lá os estudantes. Dão o financiamento e a matéria-prima, os gestores em início da carreira.

Qual é a mais-valia de uma escola de negócios?

Ensinam-se coisas com aplicação imediata no dia seguinte quando se entra na empresa. Um professor de uma escola de negócios tem de ser um excelente professor, um excelente comunicador, passar muito tempo a visitar empresas. Um professor universitário não faz nada disto.

De que modo, enquanto empresário, vai influenciar a matriz da escola?

Sou o presidente e quando eu mando os outros obedecem. Não pode pôr essa frase, mas é um bocado assim (risos).

Está a ficar com o discurso "água destilada"...

Não, não estou. Mas pode ser considerado insultuoso. Já o disse ontem, durante a entrega dos diplomas aos executivos do curso anterior, que, para ter sucesso, a PBS só pode ter professores com uma carreira internacional, que sejam fluentes a 100% em inglês. Não quero trazer para cá alguém que não tenha ensinado em Harvard ou na London School of Economics durante seis ou sete anos.

A ambição é transformar a PBS numa das 20 melhores escolas da Europa?

Andará por aí. Uma parte desses professores pode residir cá, outra virá por períodos determinados. Ainda sou do board da Harvard Business School e tenho, por isso, facilidade em convencer pessoas. E alguns até querem vir e perguntam: como é que se vai para o Porto? Vamos a Londres e depois? Hoje o problema está bastante resolvido com a Ryanair ou companhias semelhantes. Só que eles não gostam de viajar em low cost, estão habituados a mais mordomias. Mas também vamos aproveitar todos os professores portugueses com competência mais próxima do modelo internacional.

A PBS é um projecto de vida?

A Sonae é o grande financiador da escola, não só pelo número de alunos que manda para lá, mas porque dá contribuições. Quero criar uma nova maneira de ensinar administração de empresas em Portugal de tanta qualidade, ou ainda melhor, como aquela que é praticada nas escolas de negócios de topo.

Gostava de voltar a dar aulas?

Dei aulas durante três anos em 1968, por aí. Aquilo levantou-me um problema complicado. Fui para assistente de um professor para dar aulas práticas. O senhor era velhinho, morreu. E fiquei com a cadeira completa, estilo professor catedrático. Armado em menino esperto, pois o curso estava organizado à maneira antiga, resolvi fazer um completamente novo. Ensinar a fazer projectos de engenharia, torres... Eu próprio não sabia nada daquilo, pois não tinha aprendido, tive de estudar como o diabo e passava os fins-de-semana a preparar as aulas, o que prejudicava a vida da família.

Já estava na Sonae?

Acumulava. Depois começava a ter incumprimentos. Era muito jovem. Tinha acabado a faculdade há quatro ou cinco anos e criticava quem não preparava bem as aulas. Então, atirava a mim próprio a lama que atirava aos outros. Não aguentei.

O que o levou nos últimos anos a investir na agricultura?

É uma dor ver tantas propriedades abandonadas. Eu quero criar uma agricultura sustentável. Aquilo tem de render ao fim do quarto ou quinto ano. E é possível. Numa lógica já macroeconómica, nós em Portugal temos riquezas que estão completamente inexploradas. Temos estradas enormes que não estão a ser usadas, que foram um tremendo desperdício de fundos, e temos riquezas inexploradas que davam uma resposta imediata ao problema da mão-de-obra.Segunda coisa, o que é que é fundamental para a agricultura? É ter um bom solo, ter água e ter sol. Nós temos isso tudo de borla.

Temos bons solos em quantidade?

Nós temos solos que estão mal ocupados e, pelo que se anda a discutir, corremos riscos de voltar a repetir a mesma história. Temos bloqueados, salvo erro, 3,3 milhões de hectares para a agricultura. Em estudos antigos, para aí de 1996 ou 97, destes há pelo menos um milhão de hectares onde é completamente impossível fazer agricultura. Mas aí a pastorícia ou a florestação seguramente funcionavam. Estes terrenos, que são normalmente planos, não estão a ter uso nenhum. Agora está-se a levar para lá umas coisas, umas caçadas, mas isso não é negócio que renda. Não dá emprego, não dá dinheiro, dá uns tiritos para o ar.

Acredita que o futuro do país, pelo menos em parte, se resolve com o regresso ao sector primário?

Há um problema do país que se resolve rapidamente e que é o mais doloroso de todos, que é arranjar emprego para quem quer e sabe trabalhar. Jovens, pessoas de meia-idade ou velhos. Está a criar-se a moda, até em pessoas licenciadas, de quererem ir trabalhar para a terra. Não têm aquela cultura de pegar na enxada. Mas gostam de andar no tractor. Até a minha mulher tem um tractor pequenino.

Foi o senhor que lho deu?

Foi ela que comprou. Ela dedica-se na quinta [Vales de Ambrães, Marco de Canaveses] às verduras tradicionais, muitas flores. Aquilo parece um jardim.

Gosta de mexer na terra, de podar...

Podar não sei. Mas sou o artista, o arquitecto daquilo. O arquitecto Siza disse-me um dia: "Ouça lá. Isto é muito bonito, quem foi o arquitecto?" O arquitecto? Não me lembraria de pôr um arquitecto a fazer uma quinta. Ele gostou muito daquilo e aquilo ficou bonito, mas custou um bocado de massa.

Na agricultura são também precisos armazéns caros, como o que a Prosa (uma empresa pessoal de B.A.) fez para a comercialização de kiwi. A produção de kiwis depende destes investimentos?

Tem de ser. Aquilo vai ser o maior centro de armazenamento de kiwi...

... de Portugal?

Seremos o maior da Península Ibérica. O nosso projecto vai passar de cinco para 10/15 e pode atingir as 40 mil toneladas por ano. E ficará um dos maiores do mundo, mesmo.

Mas 40 mil toneladas é o dobro da produção nacional actualmente?

É o dobro, mas é tudo para vender fora. Estamos a investir um bocadinho ali em volta de Coimbra, que é uma zona boa para kiwi e por acaso também estamos a fazer uma pequena experiência na Vilariça [entre os concelhos de Vila Flor e Moncorvo, no distrito de Bragança].

Comprou um terreno na Vilariça?

Sim, comprei 50 hectares. Comprei um morro todo.

O que vai fazer lá?

Nectarinas, aí dois terços, pêssegos e depois essa experiência com os kiwis.

Uma das coisas que o eng. Belmiro dono da Prosa se queixa é dos preços baixos pagos pelo eng. Belmiro dono do Continente. Como é este duplo papel?

Eu aí não posso ter duas maneiras de ver. O que eu disse na Prosa é que tínhamos de vender para outros. E neste momento já vendemos mais para uma empresa espanhola do que para o Continente. Eu não posso impor, para além do razoável, um preço especial.

O que lhe parece a lei da arborização e rearborização que está em vias de aprovação, que dispensa os licenciamentos e facilita a instalação de eucaliptos [a base industrial da Sonae sempre se baseou no pinho]?

Eu não sou contra o eucalipto. Sou a favor do eucalipto nos sítios certos. Mas o Estado tem uma responsabilidade no ambiente, e se esta lei for avante eu posso plantar eucaliptos aqui à frente [da sede da Sonae]. Essa lei não pode passar. Os jornais andam muito distantes desse problema. Não pode ser. A monocultura com uma árvore estranha, que não é autóctone, é um assunto complicado. Se um dia qualquer, o eucalipto português deixar de ser competitivo, o que pode acontecer num prazo não muito distante (o eucalipto cresce duas ou três vezes mais depressa na América Latina), ficamos com um milhão de hectares, 10% da superfície portuguesa, sem se saber o que fazer àqueles terrenos. O pinheiro é uma árvore autóctone, é uma árvore digna, de que toda a gente gosta, é a árvore de Natal, é uma árvore que sempre esteve em Portugal, o D. Dinis mandou plantar pinho para fazer os barcos, tem uma história bonita para contar. O Estado não pode deixar de fazer um planeamento harmonioso da floresta. E, pela leitura que nós fazemos, esta lei da arborização vai transformar Portugal num eucaliptal, é mais ou menos isso. Essa lei não pode passar, ponto.

Numa escala de zero a 20, que nota dava à ministra da Agricultura?

Não dava nota nenhuma porque não tenho seguido suficientemente de perto a sua actuação. Este Governo foi formado a uma velocidade um bocadinho louca. Não tenho dúvida nenhuma de que a senhora teve formação, está num gabinete com gente competente e séria. O secretário de Estado, que conheço mal, que é filho do [Francisco] Gomes da Silva, que trabalhou numa empresa que dava conselhos (a Agrogés), esse deve conhecer. O problema é que alguns secretários de Estado foram para lá e não conheciam nada.

Tem dito que os governantes lhe pedem, por vezes, a opinião. A ministra da Agricultura alguma vez falou consigo?

Não. E há um aspecto curioso. O ministro da Economia conhece-me bem. Fiz o prefácio do primeiro livro que publicou em Portugal e depois apresentei-o aqui no Porto. Ele adoptou esta atitude, nunca me deu um telefonema. Respeito-a, mas é um bocado estranho.

É uma ingratidão?

Não traduz grande bom senso. Às vezes, as pessoas acham que se calhar falar pode contaminar. É uma versão um pouco maquiavélica.

Que avaliação faz do ministro Álvaro Santos Pereira?

Não faço, não sei o que ele faz. Ele agora vai ser confrontado com esta dicotomia: a floresta para ser útil tem de ser uma floresta de produção, tem de gerar um tipo de planta que depois vai ter de ser transformada. Aquilo é mais Economia do que propriamente Agricultura. Essa guerra já está assim há muitos anos.

O primeiro-ministro manifestou interesse pelo tema agrícola?

O único que se interessou foi o Guterres, mas não valeu de nada, pois foi completamente cilindrado pelo ministro da Economia, Pina Moura. E perdeu o pé.

Que crédito deu a Passos Coelho?

Não tenho de dar crédito. Há o benefício da dúvida. A única vez que exprimi, e não foi para eleições de natureza parlamentar, a minha posição foi quando o Mário Soares se candidatou à primeira eleição presidencial, e na segunda eleição [para Presidente da República] do Cavaco. Estou longe de votar sempre no mesmo partido.

Como avalia a gestão de Passos Coelho?

O único comentário que me merece é que fala muito. Ele fala de mais e o do PS [António José Seguro] faz ainda pior: fala mais e mais. Não consigo ver, neste momento, a não ser o Berlusconi, alguém que precise tanto de uma rolha. Mas há um meio termo entre o modelo britânico em que o primeiro-ministro só responde a perguntas por escrito, em que o staff minuta as respostas e despacha aquilo em segundos, e o que aqui acontece. É impossível manter aquela cadência de comunicação. A probabilidade de o primeiro-ministro cometer erros de lapsus linguae é enorme. E o tempo que gasta? Por mais traquejo que tenha, nas questões actuais, que é a gestão da economia, não dá para brincar. É um assunto muito sério para fazer comentários rápidos.

Devem falar menos e agir mais?

Há uns dias ouvi-o [Passos Coelho] dizer na televisão que dormia pouco, mas bem. Não é só ele. Ele tem aquele pára-raios permanente que procura a confrontação.

Quem é o pára-raios?

É esse ministro que anda por aí a apanhar a Grândola, vila morena em todas as esquinas. Ele gosta daquilo. É deixar bater.

Já conhecia Pedro Passos Coelho?

Mal. Conheço bem o criador da figura, o Ângelo Correia. Faz parte da minha cultura democrática ir a vários comícios. Até já fui ao do PCP. Porque é que não hei-de ir? Antigamente ia mesmo muito, agora não tanto. E quando ele veio ao Porto, a minha mulher levou-me à Regaleira, em frente ao antigo Rivoli, para comer uma francesinha. À saída disse-me: "Olha, há ali um comício do PSD." De repente, os tipos que estavam na plateia e que me conhecem vieram ter comigo para me dar um abraço. Ele [Passos] esteve ali na conversa comigo e saiu no jornal que o apoiei, mas não foi verdade.

Como avalia o ministro das Finanças?

No sistema capitalista, a prioridade número um é manter um Estado sério, seguro e com liquidez. Mesmo considerando que há muitas asneiras feitas para trás, quem está no poder não pode fazer mais. O nosso sistema informático torna a governação incompreensível.

Vítor Gaspar trabalha com base em modelos irrealistas?

O problema é que são maus modelos de matemática, que não se aproximam minimamente da realidade. Estão mal formatados e não foram experimentados. Nos EUA, os modelos são baseados em muitos exercícios anteriores e vão sendo afinados e refinados permanentemente e, normalmente, dão previsões aproximadas da realidade. Não há desvios. Aqui, é uma lotaria. Além do mais, [os desvios] acontecem num momento em que noutros países se registam manifestações de grande desagrado, algumas impróprias para consumo e que, obviamente, contaminam e originam uma mitificação. A Grécia espalhou o modelo. Portugal, nesse aspecto, portou-se melhor.

Estamos numa fase pré-colapso social?

Deixe-me recuperar a minha engrenagem. Primeiro Portugal tem de recuperar os bons princípios de não gastar mais. Segundo, o sistema bancário é importante, mas tem de haver uma consolidação. E os bancos têm de demonstrar que genuinamente limparam os balanços, o que tem que ver com mark-to-market [avaliar os activos ao valor do mercado]. Até este momento, com a cura imposta e a medicação dada, o Estado não gasta dinheiro. Na banca é igual, não sobra nada para a economia. A produção de bens e serviços gera, de facto, a riqueza toda. Sem economia, não há país. É importante que se encontre um veículo que faça chegar o dinheiro à economia, gastar pouco dinheiro no investimento, usar mão-de-obra portuguesa e bens naturais adaptados às nossas vantagens competitivas.

Qual é a principal diferença entre este Governo e o de José Sócrates?

Os governos têm sempre o direito a fazer asneiras. O mesmo acontece em muitas profissões. Não se aprende sem se fazerem algumas tolices. E, portanto, o que costumo dizer é que tenho sempre um período de tolerância. O próprio Sócrates, em relação aos governos anteriores, tinha um discurso pró-negócio e pró-investimento, mais forte do que o do Barroso.

Mas não votou no Barroso?

Fui muito solicitado. Não votei e tornei isso claro. Soube-se, porque mesmo à última hora quiseram entregar-me um documento, porque recusava pronunciar-me sobre um acto cujo manifesto eu desconhecia. Como não enviavam o manifesto, disse-lhes que sem manifesto não voto num macaco. Ou voto num documento, num compromisso, ou não voto. Sou rigoroso.

Houve 15 meses em que o Sócrates, já eleito, fez várias viagens ao Norte para visitar fábricas de calçado. Um dia fui a uma. Não sei se é verdade, mas ele contou este episódio: durante uma viagem de avião, onde ambos íamos, ficou muito envergonhado, pois ele [Sócrates] ia a ler um livro de gestão e "o eng. Belmiro de Azevedo um de filosofia". Estava o mundo ao contrário. Foi um período em que estive mais calado do que outra coisa. Logo a seguir, em Fevereiro, fui lá largar a bomba de que íamos lançar a OPA sobre a PT. E correu mal.

Sócrates tinha uma visão mais fontista, mais ousada, do que Passos Coelho?

Tinha, mas a execução era completamente torcida e perversa.

A qualidade da actual classe política é pior do que a de há 30 anos?

Muito pior. A capacidade de tomar decisões correctas, no mínimo, pressupõe três coisas: competência, sempre actualizada; experiência, sempre melhorada; honestidade. O Sá Carneiro correspondia a muitos dos valores em que me revejo. Era corajoso, enfrentava as vicissitudes de um cargo público. E a classe que sofreu com a PIDE era, em regra, formada por homens genuinamente cidadãos, muito competentes, muito cultos. Morreram quase todos.

Nessas vertentes, qual é que deixa a classe política actual pior?

Todas. O critério de selecção e a triagem deviam ser feitos de uma maneira quase sistemática, mas não são, portanto, é cada cavadela, cada minhoca. E, na realidade, é gente muito, muito jovem. Há quase uma compensação pelos anos de carreira que fizeram nas estruturas juvenis dos partidos. Depois vão estabelecer nos cargos que desempenham relacionamentos que vão explorar para arranjar um cargo melhor, negócios melhores. No meu entendimento, a maioria não tem a cura necessária para desempenhar as funções, que exigem nervos fortes, educação permanente. Um bom presunto tem de ser curado. É muito fácil arranjar maneira de ganhar dinheiro sem passar por este crivo.

É caso para dizer que a má moeda, os interesses partidários, expulsou a boa moeda, os tais cidadãos exemplares?

Já não há boa moeda para expulsar [risos].

Caso se candidatasse a Presidente da República, tinha hipóteses de ganhar?

Não. As eleições para Presidente da República são os Relvas deste mundo que sabem como é que se ganham. A maior parte dos que podiam ser meus ídolos é gente que praticamente já morreu. No nosso jornal [PÚBLICO] fiz o elogio [num texto de opinião] de Francisco Sá Carneiro, reeditado no Expresso.

Sá Carneiro era um social-democrata...

Mas não só. Uma coisa é ser, outra praticar. Ter valores. Há pessoas dentro do PSD em relação às quais estou a milhas de distância.

Estamos a falar de quem? Eduardo Catroga?

Não. Tive um problema com ele. Ele era um indivíduo que me conhecia muito bem. Eu fundei o Clube de Harvard e ele foi o meu sucessor. Ele era ministro das Finanças quando houve a OPA mais rápida do mundo. Tínhamos [a Sonae] o controlo do BPA e, de repente, estava eu de férias, houve uma OPA lançada a velocidade estonteante, um dia antes da assembleia geral. Mudaram aquela coisa toda.

Como é que lhe surgiu a ideia do "homem Sonae" [conceito criado em 1985 com os mandamentos sobre o perfil e o modo de actuação dos quadros]?

Sou um bocado repentista, o que é um defeito para engenheiro. Os engenheiros não deviam ser assim. Aquele texto demorou-me 30 minutos a escrever e saiu de uma só vez. E não teve correcção nenhuma.

A ideia de que o "homem Sonae" ou é líder, ou candidato a líder, já a tinha?

Juntei coisas que já andavam na minha cabeça há muito tempo.

Quem é o protótipo do grupo Sonae?

A pessoa que mais me influenciou, em termos de rigor e da importância a dar à educação, foi o meu professor primário. Para ele, quem tivesse um erro no ditado não passava. Outra coisa importante foi que tomou a decisão de dizer: "Este menino não pode ficar em Marco de Canaveses." Tive sorte.

E mérito?

Claro. Entrei na escola primária atrasado um ano e o meu professor fez uma coisa que julgo que não voltou a fazer. Fez batota. Deu-me o curso da 4.ª classe em três anos e não em quatro como era obrigatório. Fiquei espantado, pois sabia do seu rigor. Como é que ele arriscou?

No texto do "homem Sonae", fala em ambição e vontade de superação?

É o tal problema do poder, é a formação. Querer é uma atitude emocional e uma opção de vida. Porque um indivíduo muito bem formado que depois não assume os riscos de ser gestor não presta.

Pode exigir a alguém que assuma riscos para os quais não se sente preparado ou considera não ter as condições?

Pois não. Um indivíduo que faz bem um artigo não pode ser gestor. Ser gestor significa que tem de ter um curso, tem de ir para uma escola de negócios, tem de ter formação, tem de ter capacidade. E depois há a componente internacional. Um indivíduo que quer ser um gestor internacional não pode dizer que quer estar com os pés dentro de água no Estoril. Vai para onde o mandarem.

Quem não quer ser chefe não tem lugar na Sonae?

Não tem problema, é um funcionário. Uma das pessoas mais competentes na Sonae, que pertence à área fiscal, assumiu que quer ser o mais competente em teoria fiscal. E só quer ser isso. E essa carreira de funcionário acaba mais cedo, chega-se ao topo mais cedo. Como as secretárias ou os jornalistas. A única forma de uma secretária sair disto é ir para outra área comercial, fazer um MBA.

Há alguém que esteve ou está na Sonae que destaque como um exemplo?

Não posso, nem devo falar sobre isso.

Alguma vez se arrependeu de ter contratado alguém?

Embora haja a ideia de que eu sou um durão a despedir pessoas, na verdade despedi muito poucas pessoas na minha vida. Houve apenas três casos. Um funcionário que estava muito próximo do topo foi despedido de maneira violenta. Telefonei-lhe e perguntei: "Tem alguém na sua frente?" Ele respondeu: "Tenho." Disse-lhe: "Passe-lhe toda a documentação e, se não se importa, vá para casa e não volte." Houve casos em que a pessoa não servia para aquilo e servia para outra coisa. É sempre doloroso, pois são pessoas com um nível determinado e a solução ou é negociar ou lateralizar a carreira. Fica claro que deixam de constar da lista das pessoas a incluir num quadro em ascensão.

O que é que queria ser quando era pequeno e estava na primária?

Esse problema só se colocou mais tarde. Não me via entusiasmado para as áreas das artes e quando fiz a opção pela engenharia disse que qualquer das cinco engenharias me servia. Na Engenharia de Minas havia três catedráticos e um aluno. A seguir à II Grande Guerra, o curso extinguiu-se.

Os da sua geração gostam de dizer: "A minha geração era mais sólida." Os tempos difíceis contribuíram para formar uma geração com mais têmpera?

No liceu, as pessoas mais próximas de mim eram um sobrinho do Rui Vilar, o melhor aluno da escola, e o próprio Rui Vilar. Aquilo era uma salganhada, as carteiras tinham dois lugares, nós éramos o 2, o 3 e o 4. E havia outro grupo. Sabem quem era o meu compincha de jogar à bola? O [Adriano] Correia de Oliveira.

O cantor de intervenção?

Ele não era de intervenção. Ele era um anjinho. E sabe porque é que virou? Porque a PIDE o mandou para África, com recomendação de morrer. E ele mudou radicalmente. A PIDE quando queria ver-se livre de pessoas inconvenientes mandava-as para Angola e se pudessem ir para a frente de batalha para potencialmente apanharem uma bala na cabeça...

Antes de trabalhar na Sonae, esteve na Efanor [empresa fabril do Norte e a primeira a produzir carrinhos de linha]. Na Sonae pagaram-lhe mais?

Não. Em determinada altura eu vivia acampado nos escombros do sanatório de Gaia, com o sr. Belmiro Mota, que é o meu padrinho e que era fiscal de obras. Era o representante do Afonso Costa, era da Carbonária [movimento revolucionário secreto do final do século XIX e início do século XX], foi a outra pessoa que me influenciou e muito. Era muito perseguido, na altura, porque deitava pontes abaixo. Quando a companheira dele morreu, fiquei eu e ele a viver nos escombros do hospital.

Nessa altura estudava no Porto, no liceu Alexandre Herculano?

Sim. E depois acabaram as obras e fomos para o hospital no Monte da Virgem e vivi lá mais dois ou três anos. Era curioso, era ele, eu, um cão e um telescópio, o maior da cidade. Como tinha mais propensão, por causa das engenharias, quando iam lá os professores, lá estava eu. Ele era daqueles filósofos do povo, anticlerical e gostava de conversar. Dizia que tinha muito respeito por Cristo como filósofo e lá começava a desembrulhar aquelas teorias e eu ouvia-o. Ficávamos ali a filosofar. Um dia, acordei de repente. Parecia quase uma bomba, pois ele tinha tido um enfarte. Houve ali um grito enorme, porque a veia tinha rebentado, fiquei ali sozinho com ele. Foi dramático para mim [comove-se]. Lá me desenrasquei. Marcou-me muito, não sabia que se podia morrer assim.

Mas continuou a estudar.

Estava no quinto ano do liceu e vim para o Porto viver num quarto alugado. Às quartas-feiras, para fugir à Mocidade Portuguesa [a organização juvenil do Estado Novo], como não alinhava com aquela coisa, dava 12 horas seguidas de explicações.

Tinha 16 anos quando se tornou auto-suficiente financeiramente?

Completamente. Pagava as propinas, a renda. Tudo. E fiz lá o sexto e o sétimo ano. E no sétimo ano, se não fui o primeiro, fui dos primeiros bolseiros da Fundação Gulbenkian. Recebia uma bolsa de 700 escudos.

Enquanto estudante, como é que assistiu ao "combate" de Humberto Delgado?

Apesar de não ter tempo, ainda fui a uma manifestação de apoio, realmente empenhada, ao Humberto Delgado. Mas, quando ia a subir a Rua de Santo António, veio uma carga daquela água azul atirada pela polícia que dava cabo de tudo. Para proteger a minha mulher, peguei nela ao colo, pela primeira vez, e escondia-a na Relojoaria Reis.

Porque escolheu a engenharia química?

Era a única das engenharias com uma leitura de projecto de criatividade. Não é focada em nada como as outras, que fazem pontes, aquedutos... A engenharia química apareceu com muita pujança no período de desenvolvimento da petroquímica e dos grandes projectos. E era a que dava mais emprego. Na Efanor, fui fundamentalmente engenheiro químico, de modernização das instalações de tinturaria, de estamparia, onde se criavam os vários artigos que a empresa vendia. Na Sonae entrei como director de desenvolvimento e passados seis meses tomei conta da empresa toda. Tinha cerca de seis pessoas e estava falida.

Já estava no curso quando foi para a Efanor?

Entrei a 2 de Janeiro de 1964. E formei-me nesse ano. Estive lá dois anos completos. Era tratado como um principezinho. Comecei a fazer coisas, dava tudo certo. Depois comecei a pensar em que empresa estava. Verifiquei logo que tinha uma estrutura de comando retrógrada, não era bem familiar, pois quem mandava era a pessoa que mais sabia, que era o engenheiro Delgado, com uma figura igual à do Salazar. Era meu amigo e nomeou-me imediatamente o menino de ouro daquela história toda. Costumava dizer: "Sabes Belmiro, nesta coisa de saber e de mandar há três maneiras: é-se o filho do patrão, é um direito adquirido; casa-se com a filha do patrão; ou é quem sabe. Mas somando e subtraindo só quem sabe é que manda."

Estava a passar-lhe a mensagem de que podia vir a mandar?

Estava. Acho que sim. Mas havia aspectos nele que eram o meu oposto. Ele tinha horror em viajar, não andava de avião. Era muito conservador. Eu, como engenheiro químico, estava atento. E a Efanor tinha dois produtos, já muito antigos. Não havia nenhuma jovem que se casasse a sério sem comprar lençóis de linho da Senhora da Hora. Tinha também uns lencinhos de linho, muito bonitos e ainda carrinhos de linho. E com estes três produtos viveram uma data de anos. Era tudo de algodão superfino. E nessa altura, para mim, já estava na cara que o algodão, que é o que eu gosto mais, iria perder. Hoje já só representa 1% do negócio têxtil. Mas ele [Delgado] insistia que queria morrer com aquela ideia. Então, disse-lhe: "Eu não fico aqui porque não quero ser o coveiro da empresa."

Ficou a relação afectiva. Escolheu o nome da Efanor para a sua holding pessoal?

Sim e fiz mais. O colégio [criado em 2008 pela Fundação Belmiro de Azevedo] chama-se Colégio Efanor, o parque desportivo chama-se Manuel Pinto de Azevedo [fundador da Efanor] e há lá um edifício que se chama Mendonça [relativo a João Mendonça]. Todos os que foram meus chefes, na Efanor, têm o nome em edifícios.

É uma forma de homenagem?

Também. Porque apesar de tudo foi uma prova de confiança que me lançou na vida e testou a minha teoria de que não se deve ficar no primeiro emprego e se tem de ter uma opção estratégica. Para mim, era claro que a empresa ia falir. E acertei.

Depois, em 1965, foi para a Sonae - Sociedade Nacional de Estratificados, [empresa que produzia laminado decorativo].

E aí sobressaiu a minha costela de empreendedor. Ofereceram-me várias propostas de trabalho, mas escolhi a que tinha uma componente que adorei. Quando fui ver a fábrica [na Maia, onde ainda é hoje a Sonae], cheguei à conclusão de que isto era tudo uma grande treta e eu tinha de fazer uma experiência tipo Joseph Schumpeter [teoria da destruição criativa]. E fui autorizado a destruir para reconstruir. Vim para cá para director de investigação e quem me contratou foi o dr. Correia da Silva. Havia um administrador em part-time, que trabalhava na Câmara Municipal do Porto, que tinha uma visão atrasada do negócio. Passado um mês demiti-me, ficaram em pânico. Eu comuniquei-lhes que era completamente incompatível com o senhor e como ele era administrador me ia embora. Sabe o que fizeram? Chamaram-no e despediram-no. Fiquei logo sozinho, a mandar, que é o que eu gosto de fazer.

Que idade tinha?

Tinha 27 anos e o meu ordenado era superior a 7000 escudos, muito dinheiro. Para a Efanor, fui ganhar 5600 escudos.

Ainda guarda o primeiro recibo?

Guardo. Quando mais tarde comprei a Efanor, que estava em falência, alguns funcionários conheciam-me e o chefe da contabilidade tinha ainda o recibo e deu-mo. Uma pessoa tem de fazer as coisas com algum tiro e lembro-me do dia em que deixei a Efanor. Eu tinha de pagar uma letra a 31 de Dezembro e tive de ficar lá [na Efanor] para receber o meu prémio que, por acaso, até foi muito elevado. Recebi-o a 30 de Dezembro e no dia seguinte mandei uma carta a despedir-me.

Gostava que um trabalhador seu fizesse o mesmo?

Desde que seja fundamentado... Mas essa parte não foi desenhada assim, nem eu sabia que recompensa ia ter. Já lhes tinha dito que vinha para a Sonae, que não podia sair de lá antes de receber o salário a que tinha direito e o prémio, que podia ser zero. Não foi. Mas foi muito importante ter lá estado. Eu sabia que aquilo não era sítio onde valesse a pena estacionar durante mais de dois anos e expliquei-lhes que se a empresa não sofresse uma mudança radical ia falir. Andou a falir durante dez anos e, no final, quem mandava era a Caixa Geral de Depósitos (CGD). Os do costume.

Trocou uma empresa que corria o risco de falir por outra falida?

Exactamente. Ia fazer o que me dava gozo.

Em 1978, liderou uma greve na Sonae. Passaram, entretanto, 40 anos e vivemos também um período de grande turbulência. Como é que olha, hoje, para as greves e para a contestação?

A situação é diferente da de 1978. E não liderei a greve, usei o prestígio que já tinha, era muito conhecido por ter pegado numa empresa falida e tê-la posto a dar dinheiro num espaço muito curto. A minha equipa, de 12, 13 colaboradores, parecia a Ceia de Cristo. A Sonae era detida em 20% pelo sr. Pinto de Magalhães e em 80% pelo Banco Pinto Magalhães (que lhe pertencia). Na revolução, os bancos foram todos nacionalizados, o que originou uma situação complicada. Ao nacionalizar o banco, as acções que pertenciam a Pinto Magalhães ficaram sob controlo de um fiel depositário. E as do banco foram para o Instituto de Participações do Estado, que ficou o dono, mas sem poder. Eram coisas feitas à maneira revolucionária e um decreto feito às três pancadas estipulou que as acções ficavam no IPE, mas continuavam a pertencer ao banco. A greve foi de apoio à administração, mais propriamente a mim.

E não ao Pinto Magalhães?

Não. Ele gostava de ir lá, uma ou duas vezes por ano, e nunca teve apetência por coisas que não fossem as de banqueiro à moda dele. Especializou-se no negócio do ouro e na transferência das poupanças dos emigrantes. Era mais um cambista que foi criando um banco especializado. De facto, a Sonae era gerida a 100% por profissionais, por pessoas por mim escolhidas. Era praticamente gerida em autogestão. Havia na administração da Sonae pessoas ligadas ao banco. Quando me pediram para sair [da administração], nunca mais lá fui, mas eu tinha uma espécie de controlo remoto sobre o que se passava na fábrica. Na minha casa no Ameal, havia uma zona de combate em que definíamos a estratégia.

Que estratégia foi essa?

Os trabalhadores ouviam-me muito e fizeram uma assembleia clandestina. Fui, provavelmente, em Portugal seguramente, o único a usar as técnicas do PCP para gerir uma greve, segmentando as acções de modo a que os trabalhadores nunca deixassem de ganhar. Um dia fechava a secção A, no outro a B, a fábrica não trabalhava porque a secção B estava fechada... Outro aspecto da táctica é que deixou de haver cheques. Nós só vendíamos a quem pagasse em cash. Tínhamos uma secção a funcionar só com dinheiro para pagar as mercadorias necessárias para a fábrica funcionar e pagar os salários aos trabalhadores. Assim estivemos quatro meses.

Teve medo que Portugal se transformasse num país da órbita da União Soviética?

Fui sempre ousado e excessivamente confiante. Nunca saí do país.

Mas pôs os filhos a estudar lá fora?

Os meu filhos saíram por outra razão, foi mesmo por contaminação total dos vários grupos de extrema-esquerda [nas escolas]. Foi por destruição e falta de aulas. Nas escolas tudo era comícios. Saíram para fugir de uma prisão de comunicação de ideias marxistas.

Nos anos 1980, assumiu o controlo total da Sonae, o que gerou um contencioso com a família Pinto de Magalhães dirimido em tribunal...

A minha ligação sempre foi excelente com Afonso Pinto de Magalhães [que morreu em 1984] e nunca foi nenhuma com a família. Escrevi-lhe uma carta a dizer que não trabalharia um segundo com os herdeiros. Depois, o que aconteceu foi que os herdeiros, após ele ter morrido, ao lerem a carta, vieram ter comigo e eu disse-lhes que já estava fora. Mas como tinha comprado 20% das acções [da Sonae] a Pinto Magalhães por 100 mil contos e tinha cedido 4% aos meus colaboradores, isso acabou por normalizar o processo. Os restantes 80% da Sonae estavam no Instituto de Participações do Estado (IPE). E quando as acções estão sob custódia a lei é clara: a pessoa que tem essa responsabilidade deve tratar a coisa como um pai trata um filho. O que significa que não pode vender, nem pode votar, só tem de conservar. Os 80% ficaram adormecidos. Só votavam as minhas acções.

A Sonae começou logo a olhar para a bolsa...

... em 1985, a Sonae liderou a bolsa. E daí para a frente, tudo aquilo que fizemos fomos obrigados a desfazer: no Totta, no BPA, na Portucel, na PT.

... e em 1987 inovou ao lançar em simultâneo e a um preço fixo as 7 OPV (operações públicas de venda). Um ano depois, o ministro das Finanças, Miguel Cadilhe, mandou investigá-las por suspeitas de irregularidade [o processo judicial foi arquivado]. Alguma vez sentiu que estava a pisar o risco?

Não. Isso deu uma guerra enorme com o Cadilhe. Sou extremamente rigoroso e de tal forma que temos centenas de acções contra o Estado e praticamente nunca perdemos nenhuma em tribunal. Protestamos, fazemos barulho, mas não pisamos o risco. É um valor do grupo. Os tribunais têm muita dificuldade em não dar razão ao Estado. Temos acções com dez anos. Eles são funcionários públicos. E os advogados do Estado são funcionários públicos, não testam a qualidade da argumentação. Não se pode ser bom jogador de futebol sem jogar à bola.

Nessa época, anos 80/90, o grupo Sonae foi acusado de crescer na base da especulação financeira...

... se calhar pelo PCP.

Como responde às críticas?

Foram provocadas pelo problema das 7 OPV. O anterior ministro das Finanças [Cadilhe], que me conhecia bem, começou a ser acusado de pertencer ao Triângulo das Bermudas que queria mandar e que era formado por mim, pelo João Oliveira [ex-presidente do BPA] e pelo Cadilhe. O Cadilhe tinha pavor e comunicava muito mal com a comunicação social. Um dia [em 1986] telefonou-me a pedir para eu ir lá para me entregar pessoalmente a sua decisão de pôr uma acção na Procuradoria-Geral da República contra mim e a Sonae. Disse-lhe: "Ó Cadilhe, tenho mais que fazer, ponha um selo e mande pelo correio." Ainda queria que o castigado fosse lá, subserviente, estilo Egas Moniz...

Quando é que acreditou que podia ser o homem mais rico do país?

Nunca. Essas coisas não se acreditam. O caminho faz-se a andar.

Mas tinha essa meta?

Não. Isso resulta de acções que se tomam, umas boas, outras más. Para ter sucesso, as boas acções têm de ser superiores às más. E resulta ainda do ambiente. Onde é que a Sonae andou mais depressa do que os outros? Teve que ver com escolhas. Foi tudo nacionalizado e eu tive de escolher um sector que se poderia rapidamente modernizar e onde não fosse preciso gastar muito dinheiro, pois a Sonae era pequena. A banca estava nacionalizada, as telecomunicações, os seguros, a petroquímica. Havia um sector que não tinha sido nacionalizado e estava muito pulverizado. Era o sector da distribuição.

Foi a mola da expansão da Sonae?

Se quisermos eleger um acto [determinante para a Sonae], foi a inauguração [1985] do primeiro Continente em Matosinhos.

Não mudou a ideia de gestor que tinha de si próprio? O homem da indústria transformado em homem da distribuição?

As pessoas devem inovar no sentido de uma certa evolução dos vários sectores económicos. Havia 400 mil mercearias, o sector não estava contaminado pelas nacionalizações, algumas estavam nas mãos de pequenos merceeiros, outras estavam descapitalizadas. Quando a análise foi feita, já havia um movimento de reafectação do sector.

O que lhe dá mais prazer: discutir uma rede de distribuição ou da indústria?

Estou mais à vontade em tudo o que é inovação. Mas à medida que ficamos mais velhos, ficamos mais incompetentes no entendimento das novas tecnologias. Havia um colega, que já faleceu, que era o presidente da Ordem dos Engenheiros, que disse esta frase que me marcou: "Quando comparo as vantagens e inconvenientes de ser jovem ou inexperiente, tenho uma certeza: sou menos jovem um dia todos os dias, mas não sei se sou mais experiente um dia todos os dias." E é assim. Hoje a cadeia de saber numa empresa é ocupada por dez, em vez de uma pessoa. O que na curva da experiência pode ser sempre positivo é um indivíduo passar a ser mais sábio, no sentido aristotélico, ser uma pessoa de aconselhamento, de criar movimentos positivos de comportamento. É subir na escala da sabedoria, entusiasmar as pessoas e, em definitivo, abandonar a pretensão de ser um bom técnico.

Estamos a falar mais do lado da vontade de inovar, de fazer coisas.

Há sectores que avançam a uma velocidade incrível. É impossível acompanhar aquilo a não ser com uma bateria de jovens, todos diferentes. E suponho que praticamente ninguém, a não ser que seja superpredestinado, e não existe isso, consegue ser sempre muito bom ao longo da vida. É impossível. Há outros sectores em que basta utilizar o senso, nem é preciso o bom senso, para tomar decisões.

Em que qualidade o ex-presidente do Banco Privado Português (BPP), João Rendeiro [o Ministério Pública acusou-o de burla], colaborou consigo na Sonae?

Ele esteve aqui num projecto que acabou em águas de bacalhau. Quando foi o lançamento do Banco Universo, ele quis participar, mas notou-se logo o tipo de bicho que era. Foi liminarmente excluído.

Porquê?

Não tinha a cultura, nem os valores da Sonae e ficou logo sob observação directa. Queria que aquilo fosse um banco de investimento para fazer as batotinhas em que mais tarde se especializou. Nós queríamos um cartão de crédito, queríamos um banco que nos auxiliasse na política de pagamentos. Mas eu não sabia que ele era tão batoteiro como se veio a verificar. Só fiquei admirado como é que pessoas como Balsemão foram enganadas por ele.

Sempre manteve relações peculiares com o poder, seja ele do PS ou do PSD, reivindicativo, combativo...

Na opinião pública, em geral, é o que está mais marcado. O Mário Soares diz-me muitas vezes: "Você é o único empresário que merece ser por causa dessas capacidades." Um dia o Sampaio disse-me: "Você vai ter de me obedecer uma vez porque quero condecorá-lo." Eu sou um bocado contra essas condecorações e comendas... A primeira condecoração importante veio do Brasil, a segunda de Espanha. Portugal nunca me ligou. Então, o Sampaio veio uma vez de propósito ao Porto para me catequizar. Quer eu quisesse, quer não, pregava-me com a comenda à minha escolha. Depois pus-me a pensar. Eu tinha tido uma relação com ele complicada, quando ele era presidente da Câmara Municipal de Lisboa, por causa do Centro Comercial Colombo. O Jorge Sampaio era do meu tempo de estudante. Aceitei e escolhi a da Ordem do Infante D. Henrique, que é considerado o grande inventor e criador, o homem que abriu os mares por aí fora, um empreendedor. Parece que não é bem assim, mas há essa ideia.

O que sentiu quando recebeu a condecoração. Comoveu-se?

Fiz um discurso mais ou menos... Aceito porque vem em seu nome. Já ele fez um discurso muito generoso.

A relação de crítica e de independência em relação ao poder...

... Sou um irreverente profissional.

... não trouxe prejuízos à Sonae?

Muitos.

Nas privatizações?

Penso que sim. A Portucel... Mas não posso falar.

O poder político em Portugal penaliza a irreverência?

Passou-se no Governo do Durão [com a disputa pela Portucel]. Ele estava chateado porque, numa entrevista ao Expresso, disse que ele tinha sido um traidor por ter fugido para Bruxelas por razões pessoais. Na altura, eu tinha o controlo da Portucel, com um terço do capital. Na privatização [das acções do Estado], mesmo só com um terço das acções, e a não ser que houvesse discriminação negativa - que foi o que quiseram fazer -, podia manter a minha posição [mas o Estado vendeu as acções a Queiroz Pereira em detrimento da Sonae]. Numa sociedade com capital aberto muito pulverizado, um terço manda sempre. Mas foram tantos os obstáculos que fui obrigado a vender...

E na PT?

Fizemos tudo com toda a legalidade e considerávamos que a operação estava ganha. Mas aconteceu o mesmo. Mas não vou falar disso.

A Sonae foi excluída dos processos por razões de natureza política?

Você é que está a dizer isso. A Sonae foi excluída por razões que um investigador da área jornalística há-de averiguar [risos].

Está a desafiar-nos?

Estou a entalar-vos.

Sentiu ao longo da vida de empresário que o poder político é vingativo?

Não tenho evidência de alguma vez ter acontecido. Mas há actos que foram objectivamente contra a Sonae e contra mim próprio.

Sempre disse que a Sonae não ia para Angola e agora vai em força?

Não disse. O que disse é que tinha a noção de saber falar de acordo com o ambiente que me rodeia. Eu falo com esta liberdade toda no meu país. Em Angola sou empresário só, não sou cidadão. E não faço nenhuma declaração contra o que ali se passa, embora possa ter as minhas ideias. Houve um problema a propósito das declarações feitas pelo Bob Geldof [o músico disse que Angola era gerida por criminosos], quando veio participar numa conferência em Lisboa, e o Governo angolano sentiu-se insultado. O Jornal de Angola reagiu. Citaram-me mas eu nem tinha intervindo nesse diferendo. A Sonae em Angola obedece às leis do país, cumpre-as e não faz comentários.

Como é que está o diálogo entre a Sonae e Isabel dos Santos a propósito da fusão Sonae-Zon?

Perguntem ao Paulo.

Vamos fazer-lhe uma pergunta aberta: qual é o futuro do PÚBLICO?

Hoje, 50% do custo de ter o PÚBLICO são remunerações dos jornalistas, mas 100% da decisão do PÚBLICO é dos jornalistas. No projecto inicial que me foi "vendido", a Sonae aceitou um modelo, que não quer mudar, mas vai ter de mudar, em que se deu importância excessiva ao jornalista. O jornalista que é o dono da peça acha que tem o direito de dizer as asneiras que quer.

Senhor engenheiro?!

... Espere lá, se quer que eu diga o que penso, porque este problema tem de ser resolvido. Outra coisa é que os directores são uns cagarolas e cada vez que um quer mexer numa peça é automaticamente acusado de censura. Ainda recentemente aconteceu na TVI. A única maneira de os jornalistas poderem ter a razão do seu lado é assumirem a responsabilidade penal e material das suas asneiras. Neste momento, não é assim. O proprietário paga a multa e sofre o impacto todo de imagem. Escrevem-me muito a chatear por causa dos artigos.

Por vezes sem razão...

Às vezes, não têm. Mal fora que tivessem. Para se poder ser director, tem de se ter capacidade de alterar ou de não publicar uma peça. De outro modo, não se pode ser director.

Mas os directores e os editores intervêm muitas vezes nas peças. Preocupa-o mais essa questão ou o quadro geral do negócio?

Uma coisa vai com a outra. São 23 anos... Temos um programa e gostaríamos que a outra parte [os jornalistas] o respeitasse. Em 2014, 2015, em princípio, [as receitas da] edição online ultrapassa a edição impressa e ao longo desse período haverá um crescendo da circulação [paga] que hoje é ainda pequeno. Admite-se que nesse período se chegue a uma situação de equilíbrio económico ou financeiro. Mas é preciso corrigir o equilíbrio de poderes.

Sempre que pode, deixa claro que os jornais devem fazer investigação...

... Bem feitas, profundas, contar tudo.

... numa investigação correm-se riscos. Qual é o jornalista que confronta poderes, às vezes poderosos, políticos e económicos, se tiver de assumir o risco material de uma acção?

Há sempre uma bola de escape. Se ele sente que não está muito próximo dos 100% da verdade e que vai sair um artigo de risco e que desse artigo vai sair um ataque violento contra o grupo, então não deve ousar publicar sem ter a cadeia toda a apoiá-lo.

Do ponto de vista editorial, a Sonae nunca interveio no PÚBLICO. É a sua imagem de marca. Agora quer fazer o contrário?

Do ponto de vista pessoal, tinha o compromisso, enquanto dono do PÚBLICO, de nunca dar instruções ou pedir um favor a um jornalista. E cumpri. A única coisa que fazia era exercer o direito de nomear o director. Agora, por diversas razões da crise económica, do actual enquadramento macroeconómico, os níveis de prejuízo do jornal tornaram-se insuportáveis e quero desvincular-me desse compromisso, até pela idade.

O que é quer dizer com "desvincular"?

A única coisa que posso dizer, até porque não pertenço à direcção do PÚBLICO, é que quero desvincular-me do compromisso pessoal, a prazo, de não interferência na gestão do jornal. Mas não vou alterar nada. E, mesmo que saiam notícias que me desagradem, eu não vou pôr uma acção... Outra questão é do foro institucional: devemos criar condições para cumprir com o que está desenhado [o plano de negócios do PÚBLICO], o que passa muito para que daqui a dois anos [as receitas da] circulação online ultrapasse a impressa. É uma tendência. A Sonae não pode manter uma empresa a perder dois, três milhões por ano. Não pode, pura e simplesmente. O compromisso para continuar é dentro do equilíbrio. Se não houver, tenho muita pena mas não pode ser. Vou esticar o meu compromisso de manter o PÚBLICO até ao 25.º aniversário do prazo do arranque do jornal.

Admite vender ou fechar o jornal?

Numa assembleia de accionistas, dizem-me: "O senhor quer fazer figura importante? Então pague do seu bolso." Pagamos 400 mil euros por ano para a fundação [Belmiro de Azevedo] e vamos pagar sete vezes mais com o PÚBLICO? Do ponto de vista societário, é impossível. Mas se os compromissos assumidos forem cumpridos, e acredito que sejam, haverá equilíbrio e não acontecerá nada ao PÚBLICO. Mas o que não podemos é esperar até ao último dia para concluir que afinal não houve. Portanto, quero manter o jornal, com o compromisso de o manter independente, mas com a recomendação de que haja mais autocrítica interna em relação às peças e mais harmonia naquilo que sai. E não vejo qualquer solução que não passe por lucro zero. Não há muita gente a aguentar um "perdócio" de 25 anos.

Qual é hoje a sua relação com os jornais electrónicos?

Comecei agora. E vou usar cada vez mais o iPad, que é mais cómodo. Não tenho pretensões em ser uma estrela, mas como leio muito vou usar cada vez mais. Eu "compro" o documento que me foi entregue pela administração do PÚBLICO sobre o PÚBLICO, mas falta ali uma coisa importante. Quando fazemos uma determinada mudança, nem tudo corre como pensamos. Quase sempre as receitas são menores do que o previsto e as despesas são mais elevadas. Não se vai esperar dois anos para corrigir, mais ou menos em sintonia com a realidade da semana, do mês ou do trimestre. Os custos do PÚBLICO estão bem identificados: 50% são encargos com pessoal, 38% são custos de produção do jornal, 12% são custos de telecomunicações e outros. Os custos com pessoal devem descer substancialmente. É preciso saber quantas pessoas são realmente necessárias para fazer, sobretudo, o jornal electrónico.

Quando olha para um bom jornal electrónico, privilegia o quê?

Tenho olhado com mais frequência para o jornal electrónico por comodidade, porque o conteúdo que lá está é o mesmo do papel. E evita uma série de páginas, como anúncios de cinema, que não me interessam nada.

Quando fundou o PÚBLICO, muita gente classificou o investimento de um luxo. Foi o seu luxo?

Não foi. Não faço nada por luxo. Nunca ouviu dizer que eu sou um fonas? Estes sapatos têm para aí 15 anos. Mas são bons.

O PÚBLICO tornou-o mais poderoso?

Não. Apanho é mais pancada por causa do PÚBLICO. As bordoadas mais importantes vêm parar à minha cabeça, mas não ligo nada. Não durmo mal um segundo.

Está arrependido de ter feito o investimento no PÚBLICO?

Não, não estou. Só digo que 23 anos é obra! É quase um quarto de século. No início, o PÚBLICO correu bem e ficou marcado pelo sucesso. Houve até um período em que andei por ali, quando o Pinto de Sousa lá estava, e resolveu contratar dois sul-africanos consultores de jornalismo que estavam em Londres. A parte jocosa é que eles resolveram introduzir uma métrica de avaliação do jornalista [número de caracteres] que foi mal recebida e quando eles apareceram vocês disseram que aquilo não era uma mercearia. A dada altura, na brincadeira, na lógica de que os directores da Sonae podem sempre mudar e fazer ziguezague de um lado para o outro, eu disse que não via razão nenhuma para que um dia o Vicente fosse director de um supermercado. Vocês fizeram para lá uma risota e puseram o Vicente como talhante [risos]. Foi uma pândega. Depois, o jornal piorou muito com a nomeação de dois directores que não tiveram mão nos jornalistas e foi um regabofe desgraçado.

Ao deixar-se obra feita, espera-se algum reconhecimento. O PÚBLICO contribuiu para o reconhecimento que hoje recebe?

Tenho é o incómodo, agora um pouco menos, mas sempre pelo lado da simpatia. Vá eu onde for, todos me reconhecem. É impressionante. E nunca fui insultado. As pessoas gostam de mim, do meu estilo. Consideram-me um deles.

Mudando de tema, como encara o futuro da Europa?

Representei Portugal na associação para o euro e concordo com o alargamento e com o acordo que se fez. Mas ouvi o Jacques Delors [ex-presidente da Comissão Europeia] observar que a Europa era ingovernável, pois a capacidade de bloquear ou mutilar leis é muito elevada.

O papel preponderante da Alemanha na Europa preocupa-o?

Um dia, o Helmut Schmidt [chanceler social-democrata entre 1974 e 1982] disse-me: "Vocês se não andam depressa... Não tenham dúvidas de que o nazismo na Alemanha está em hibernação." Ele dizia que a incorporação da Alemanha na Europa tem de ser feita, custe o que custar, com esta gente actual. Embora tivesse sido o inimigo político do sr. Helmut Kohl [chanceler democrata-cristão entre 1982 e 1998], Schmidt dava-lhe razão por ter pago muito por causa da relação de câmbio que foi feita na altura e que foi desfavorável. Mas é um valor insignificante para a Alemanha. Será o mesmo que os EUA vão ter de pagar para meter o México na ordem, pois não podem coabitar com um país tão miserável. Os EUA vão pagar e dá-lhes jeito pagar. Vem mais petróleo, mais mercado, mais consumidores. Nós não temos em Portugal pessoas para pensar desta maneira, a prazo. Há um dos antigos que fala e, de vez em quando, diz tolices.

Quem é?

Foi advogado e foi ministro. É da velha guarda. É o Freitas do Amaral.

É um homem católico?

Sou baptizado. Não fiz a segunda comunhão e agora vejo-me à rasca para rezar o terço. É o tal problema. Uma vez fui com a minha mulher a Coimbra quando morreu a irmã Lúcia e fui apanhado na fila e transformaram-me logo em crente. Não tenho nada contra. Esta história dos milagres não me incomoda nada. Quem acredita acredita.

Até há bem pouco tempo a Sonae era a única entidade a ter ganho uns milhões com o negócio em televisão?

... TVI?

De alguma maneira contratámos alguém, o José Eduardo Moniz [ex-director geral], que acabou por vir a ser, provavelmente, a pessoa mais importante da TVI dos últimos anos. Ele não tinha emprego. Conhecia-o de quando estudámos a entrada [da Sonae] na televisão. E, então surgiu aquela hipótese, pois a Igreja estava com alguns problemas.

Estamos em 1998 [aquisição e venda de créditos da TVI pela Sonae Tecnologias]?

Sim. Até levei um beijo na testa do cardeal-patriarca que estava no Centro Cultural de Belém. Fui ter com o João Salgueiro [presidente da CGD] para saber se a CGD ia executar a penhora que estava a garantir a dívida da Igreja. Sabem o que estava penhorado? O Cristo-Rei e o Santuário de Fátima. A Sonae assumiu a posição na TVI e assegurou que ia estudar uma solução que possibilitasse à CGD não fazer a penhora. As responsabilidades foram transferidas para nós. Estivemos lá mais ou menos seis meses. O Paes do Amaral arranjou o dinheiro, levantou-o e pagou tudo.

Foi nesse período que ganharam os milhões de euros?

Foi. Eu tinha lá posto o Moniz e a ganhar pouco. Mas o contrato era especial e estava articulado de acordo com o sucesso da operação. Ora, ele acabou por quadruplicar o ordenado quando entraram os outros e ficou dono daquilo. Fez o que quis, ficou um senhor. Foi aí que o conselheiro da Igreja para o projecto da televisão me ficou muito agradecido [ex-secretário de Estado de Marcelo Caetano], pois ia ficar com o ónus do falhanço.

Como é que olha para a decisão de Bento XVI de resignar?

O Papa de quem mais gostei foi o João Paulo II. Sabe porquê? Porque era jogador de futebol. É outra louça. Uma vida frugal. Nesse aspecto senti-me mais próximo dele.

Compreende a decisão de Bento XVI?

Já devia ter feito há mais tempo. Uma vez, numa entrevista, na televisão, o bispo de Setúbal apertou-me: "Mas você tem ou não tem fé?" Respondi-lhe: "Se calhar a minha fé não é a sua definição de fé." Ter fé é diferente de se saber que o mundo vai ser diferente e que devo adaptar-me a essa mudança. Tenho fé de que o mundo vai ser sempre melhor. Agora, quem é o artista que está por detrás, quem fez o Universo... Devem ler o livro O Mundo da Sofia [Jostein Gaarder] e ficam a saber tudo sobre filosofia e sobre fé. A ideia de que existe um ser humano que concentra todos os poderes e insistir que um indivíduo, quando se sabe que não há nenhum corpo humano que não fique cada vez mais debilitado à passagem do tempo, deve ser Papa até ao fim, é uma coisa tola.

A Igreja deve adaptar-se aos novos tempos?

Há medida que a idade avança, até podemos ficar mais sábios, mas somos sábios mais ignorantes. Portanto, o Papa tomou a decisão correcta e a minha convicção é que daqui para a frente não voltará a haver cargos vitalícios. Foi esta, aliás, a decisão que tomei quando disse que não queria ter lugares executivos no grupo com mais de 70 anos. Vou fazer outras coisas que podem ser mais úteis.

Quando alguém chega de fora e entra no Porto, lembra-se logo de duas figuras: Pinto da Costa e Belmiro de Azevedo...

Como sabem tive um problema complicado com Pinto da Costa, fomos os dois da direcção do F.C. Porto [BA dirigiu a secção de Natação e a gestão das obras do Estádio das Antas] e zangámo-nos porque ele não cumpriu a palavra numa cedência de um prédio na Avenida da Liberdade, em Lisboa, que tinha uma parte utilizada pelos atletas amadores do clube. Na altura, não tinha a piada que tem hoje. Mas volta e meia ele diz que só se candidata (à direcção do clube) se eu não me candidatar. Eu digo-lhe: "Se lhe dá jeito dizer isso, diga." É que com isso ele varre os outros concorrentes.

Mas acha-se um homem do Norte?

Quando deixei o Marco para ir para o Porto, emigrei, tinha nove anos. O problema é sempre sair do ninho inicial. Agora falar dos valores do Norte é diferente, porque os valores vão-se deteriorando em todas as sociedades. Faz parte da evolução. Há vários livros escritos sobre o nascimento e queda das grandes civilizações. As grandes civilizações morreram todas por desgaste. Por decadência, por falta de continuidade, de imaginação, de renovação.

É o que se passa com o Norte?

Há valores no Norte que se estão a perder e o Norte de hoje é muito diferente. Antes, dizia-se que o Norte gerava riqueza, os lisboetas gastavam-na. Havia a noção de trabalhar, de cumprir contratos. As sociedades muito focadas no comércio, com muita actividade de administração separam-se, automaticamente, das sociedades rurais. As sociedades urbanas são muito mais fáceis de contaminar e devoram valores. As do interior estão mais protegidas. O Norte, desse ponto de vista, é cada vez mais Sul.

Não há centralismo?

Há reacções estúpidas. Com os meios electrónicos de telecomunicações que existem, porque é que departamentos do Instituto Nacional de Estatística do Norte foram para Lisboa? Não tem sentido. Mesmo no vosso sector o único jornal que tem uma delegação a sério no Norte é o PÚBLICO. Acho que num período de dois anos faz sentido manter. Na Sonae, as nossas empresas estão balanceadas entre o Norte e o Sul. Se estivesse em Lisboa perdia imenso tempo a aturar ministros. E agora só lá vou uma vez por mês e só para coisas importantes. Hoje até há razões económicas para desenvolver actividades em todo o país.

Sofre nos jogos do FCP?

Não. Eu sou desportista, não sou portista. Fui atleta do Porto muitos anos, mas antes fui desportista universitário.

Revê-se no boneco de Belmiro Mete Medo do programa Contra-Informação?

Não. Aquilo ficou um bocado mal, mas pegou. E é curioso que eu achava que me fazia mais velho e as pessoas achavam que não.

Irritava-o?

Nada. Porque eles vinculavam temas a que eu também achava piada.

Uma última pergunta: quem tem "medo do rei Belmiro"?

Que eu saiba...ninguém.