Entrevista a João Salgueiro

"A transferência do poder parlamentar para o poder financeiro é uma política desejada por alguns governantes"

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Foto: Nuno Ferreira Santos

O Governo fez bem em levar a sério o acordo com a troika, pois tornou o país mais credível, mas esqueceu-se de apresentar uma estratégia voltada para o crescimento, e sem ela não é possível sair da crise, defende o economista João Salgueiro. Hoje temos um Ministro das Finanças Públicas. Em entrevista ao PÚBLICO o ex-presidente da CGD, ex-presidente da Associação Portuguesa de Bancos, defende "que até têm sido adoptadas medidas contrárias ao crescimento e à captação da poupança". E desafia o governo a pedir a revisão do programa de emergência, mas não para ter mais tempo. Inquirido que conselho daria a Pedro Passos Coelho declarou: “Não aconselho ninguém com mais de 14 anos. A responsabilidade começa antes da maioridade.” Versão integral da entrevista publicada na edição de 14 de Agosto de 2012

Começava por lhe perguntar o que é que sentiu quando ouviu Pedro Passos Coelho, que esteve a seu lado quando se candidatou à liderança do PSD, em 1986 [e perdeu para Cavaco Silva], dizer: que se lixem as eleições, o que interessa é Portugal?

Percebi o que queria dizer: é mais importante fazer a política que interessa a Portugal do que pensar em ganhar as próximas eleições. E estou de acordo que é mais importante que se tomem as medidas necessárias, do que pensar em ganhar as eleições. Infelizmente foi o que aconteceu em 2008, quando o governo [de José Sócrates] gastou dinheiro para ganhar as eleições. Mas é preciso ver quais são as medidas que se devem tomar.


Mas tendo em conta que Passos Coelho foi um seu “discípulo” ficou agradado?

Isso foi na infância. E, como sabe, não foi discípulo, mas apoiante. O drº Passos Coelho fez um percurso público muito longo, por vezes, em conflito com o PSD e com o Primeiro-Ministro [Cavaco Silva] e tem as suas próprias ideias. Não é pessoa para se deixar influenciar por pensamentos alheios. Mas devemos pôr em segundo lugar as ideias eleitoralistas até porque já sabemos o que representam.


A actuação de Passos Coelho no caso Relvas merece-lhe alguma consideração?

A composição do governo é da responsabilidade do Primeiro-Ministro e os palpites são dispensáveis.


Como avalia o trabalho de Passos Coelho?

O Primeiro-Ministro é corajoso, é um bom comunicador, tem aguentado muito bem os debates parlamentares. Fez bem em levar a sério o acordo com a troika, pois de outro modo estávamos mal, hoje estaríamos a aproximar-nos da Grécia. E não é por que o acordo seja um bom acordo, mas ele não tinha outra hipótese. E ele é um executante de um programa aprovado por três partidos em estado de necessidade [PS, PSD, PP]. A política de consolidação orçamental, dada a situação a que chegamos, era inevitável. O governo tem estado tão focado nos problemas de consolidação orçamental que não tem tido tempo suficiente para pensar numa política de crescimento, mas sem ela teremos problemas a médio prazo.


Foi um dos “Velhos do Restelo” que ao longo dos últimos 12 anos chamou a atenção para o caminho de endividamento e destruição da indústria que o país seguiu. Como é que um Velho do Restelo vê a actual situação?

Com pesar. Não haveria nenhuma razão para estarmos onde estamos se tivéssemos assumido e respondido em tempo aos desafios. Podíamos ter menos desemprego e estar numa situação muito boa mas não percebemos o que se estava a passar. Quando houve alertas não se tratava de diferenças de opiniões, mas de não escamotear realidades objectivas: a reunificação alemã, a implosão da URSS, o fim do sistema de planeamento central, o alargamento a leste, a globalização da economia, mesmo por parte de países que mantiveram governos comunistas.


Mas houve a crise financeira internacional...

A nossa crise é muito anterior a 2008. Então deveria ter-se tornado claro, para os que ainda não tinham percebido, que estávamos a seguir uma estratégia de crescimento errada, sustentada na despesa pública. E há quem ainda não tenha percebido. Nos anos 80 e 90 não era trágico pois tínhamos recursos para gastar. Quando se tornou trágica foi no início deste Millennium, quando para sustentar a despesa pública nos endividámos. Enquanto se gastava o que se tinha, era mal feito, mas não era grave.


Não é injusto culpar apenas o cidadão que gastou mais do que tinha? A culpa não deve ser repartida?

É antes de mais da classe dirigente e indirectamente de quem apoia soluções e programas de facilidades.


Quando o BCE coloca os juros em níveis historicamente baixos e num cenário de baixa inflação está a dar um sinal: endividem-se.

O BCE colocou os juros baixos para todos os países da zona euro e só alguns periféricos recorreram em excesso a dívida. No governo de Guterres, foi possível seguir uma política de expansão usando o dinheiro das privatizações e houve anos em que recebemos mais de 2,5 mil milhões de euros. Para Portugal foi mau, mas não punha em causa o futuro. Isso acabou e tivemos de começar a contrair dívida. Foi aí que os alertas soaram e muita gente disse que a situação era insustentável. Mas foi mais grave quando se percebeu que o Estado estava a gastar de mais com uma política pouco transparente de criar as parecerias (PPP), pôr as empresas públicas com défices, a acumular atrasados de pagamentos. Tudo isto era dívida do Estado.


Já se percebeu que a resolução do dossier PPP vai ser complicada...

Vai levar muitos anos. Gastar, deixando o pagamento para o futuro, sem crescimento e com desemprego crescente, foi a derrota total do modelo seguido.


Tem dado sinais de que discorda do acordo negociado com a troika?

Foi o possível, decorreu já num quadro de necessidade, sem tempo para negociar pois havia risco de cessar pagamentos. A Irlanda ainda negociou e conseguiu manter regimes fiscais que encorajam o investimento produtivo.


A Troika está, ou não, interessada em que Portugal, entre os países resgatados, seja um caso de sucesso?

É claro que a Alemanha e os outros países europeus e o BCE querem um caso de sucesso e nós conseguimos colocar-nos nessa posição. É bom. E isso deve-se ao facto de cumprirmos. É um capital grande pois inspira confiança. E isso tem-se traduzido nos custos da dívida de curto prazo. Estamos a conseguir emitir dívida soberana de curto prazo com custo que não tem sido pior do que a da Espanha, que tem menos dívida e é uma economia mais forte.


Criticou a troika por ter boas ideias, mas não apresentar soluções. Estava a ser irónico?

É claro que é mais necessário reduzir a despesa do que recorrer a nova receita Mas como? É credível reduzir as despesas da saúde? É credível reduzir as despesas com a Educação? Pagar pior aos reformados, que já estão tão mal pagos. Despedir funcionários? Mas pergunto: onde é que se vai reduzir a despesa do Estado?


O Governo [depois da decisão do Tribunal Constitucional] tem condições para cumprir as metas acordadas com a troika?

Ter, até tem. Há sempre soluções mas com muito maiores custos para o país. Será que há medidas menos onerosas? A solução de reduzir os subsídios do sector público, constituía uma receita, mas era também uma redução da despesa, porque mais de 80% da despesa do Estado são salários e pensões. Não é possível reduzir a despesa sem reduzir salários ou pensões ou, então, despedindo pessoas. Há quem ache que se devia ter racionalizado a Administração Pública fechando serviços. O Tribunal Constitucional, aparentemente, não percebeu isto. E o facto de órgãos de soberania não perceberem os desafios que temos pela frente é preocupante. Igualdade entre o sector público e o sector privado? Não faz sentido. No privado há enorme desigualdade entre empresas. E também entre pessoas que tem emprego garantido, que estão com contratos a termo e as que são pagas à hora é uma desigualdade imensa. O Tribunal Constitucional nunca considerou um problema.


As novas medidas virão do lado da austeridade?

O país, não o governo, é obrigado a cumprir as metas da troika. Qualquer solução será pior do que a que existia, pois será igual para todos e o sector privado está já mais penalizado do que o público. O problema da austeridade é outro. Mas aumentar impostos era mais fácil. Se o Estado aplicasse a medida a todos, não como suspensão mas como imposto extraordinário, até dava maior receita.


Devíamos pedir mais tempo para cumprir as metas acordadas com a Troika?

Eu não pediria. Se tiver de se adiar, adia-se, mas não é uma opção, pois fica mais caro. Mais anos de endividamento traduzem -se em mais dívida e vamos agravar o problema no futuro. Tentaria usar todos os argumentos para baixar os juros e para conseguir da troika eliminar medidas e restrições absurdas. Há dinheiro que sobrou do apoio à banca e esse dinheiro devia ser aplicado.


Essa almofada de seis mil milhões de euros não é necessária caso haja um problema na banca?

O mundo hoje, a UE, não são os mesmos do que quando negociámos o programa de ajuda, quando não havia desaceleração económica nem a crise em Espanha era visível. Devíamos obter uma revisão, mas preferivelmente não pedir mais tempo. O programa de apoio estava curto entre 20 e 30 mil milhões de euros, por causa da dívida das EP. Entenderam que eram empresas e que tinham de se financiar no mercado. Mas trata-se, na realidade, de departamentos de Estado. E só se está a privatizar as empresas que são viáveis. Os transportes terrestres deviam estar a ser privatizados já. Há parcelas do sector dos transportes que são facilmente privatizadas, como a Transtejo e os Caminhos de Ferro do Estoril


Quando é possível abrandar na austeridade?

Só é possível se inspirarmos maior confiança e tivermos financiamento mais barato, se começarmos a crescer. Por isso, uma estratégia de crescimento seria necessária, que passasse pela captação de investimento estrangeiro e português


O Governo não tem uma estratégia de crescimento?

Acho que a tem, mas não a explica. Parece que se trata apenas de consolidar contas. Quando os nossos atletas vão para as olimpíadas, ou para um campeonato de râguebi, o que se diz é que precisam de ganhar. E se tiverem que fazer mais treinos, e fazer um esforço maior, é o preço a pagar para ganhar. Ora acontece que se está a pôr em ordem o país que estava num estado caótico. Hoje estamos sob protectorado. Ouço as pessoas dizer que era preciso menos austeridade, mas quem paga? Onde vamos buscar o dinheiro? É difícil de aceitar que só seja possível encorajar o crescimento depois de concluída a consolidação da despesa pública. Há muitas medidas favoráveis ao crescimento que até reduzir a despesa pública. O governo até tem adoptado medidas desfavoráveis ao crescimento e à captação de poupança.


Tais como?

Ter liquidado o Centro de Negócios da Madeira com o argumento de que tinha um custo fiscal foi errado. O custo fiscal era zero. Não gerava muito emprego nem muita receita, mas dava alguma receita e algum emprego. Alguma coisa dava. E o CNM era uma herança de em 1976 se ter feito uma campanha para atrair a poupança dos emigrantes, adoptando medidas de excepção contrárias às que tinham sido tomadas no período revolucionário, nomeadamente, aceitando depósitos em moeda estrangeira com isenção fiscal e crédito bonificado. Era ainda uma herança do primeiro governo de Mário Soares. E agora o dinheiro foi para Cayman, Londres, Macau... Ganhámos alguma coisa? Saiu do território nacional e os supervisores nacionais [BdP] deixaram de ter acesso às contas. Por outro lado, agravou-se a fiscalidade das PME, de que resulta escassa receita e mantiveram-se atrasos nos pagamentos do Estado criando situações de inviabilidade a muitas empresas.


Acha, portanto, que o Governo está obcecado com as Finanças Púbicas?

O Governo enfrenta grandes dificuldades para cumprir com o programa troika. Mas por detrás dos nossos problemas está o problema da competitividade europeia face aos emergentes. E não conseguiremos manter os níveis de vida e de emprego que temos, face à concorrência dos países asiáticos e latino americanos, se não fizermos grandes mudanças. Um exemplo significativo, aliás, está na nossa história. No final da idade média as cidades mais desenvolvidas eram as italianas, Veneza, Génova, Florença, Pizza, que dominavam o comércio mediterrânico e com a Ásia. E quando o Vasco da Gama chegou à Índia entraram em falência porque nós trazíamos as sedas, as porcelanas e especiarias a um terço do valor. Mas Veneza continuava a ter uma frota com cerca de 200 galés, tinham um império na costa do Mediterrâneo e de repente tudo aquilo passou a valer um terço, mas não perceberam. A Holanda percebeu e foi seguir as mesmas pisadas de Portugal. Podemos estar a fazer o mesmo, com o mesmo suor, os mesmos horários, o mesmo esforço e vale muito menos. A Ásia põe cá as mesmas coisas, mais baratas. Enquanto eram produtos de má qualidade, não era importante, mas agora já são produtos caros. A China já não é consumidor de TGV e centrais nucleares, é produtor e exportador.


O ministro das Finanças não tem visão e estratégia para o crescimento?

Está muito focado na consolidação, mas não sei se ele ou o seu departamento têm, ou não visão, para as exigências do crescimento. É um excelente ministro das Finanças Públicas, mas falta explicar toda a estratégia financeira para a economia nacional.


Tem dito que faltam as reformas estruturais...

Falta uma verdadeira reforma do sistema autárquico. Esta guerra às freguesias é inútil. As freguesias gastam três milhões de euros por ano. O importante era ver se as despesas da Administração Central, das regiões e dos municípios se justificam. Viajamos pelo país e vemos obras dispensáveis. As reformas da justiça fiscal e da burocracia estão por fazer...É indispensável adoptar as respostas que se tem generalizado em todos os continentes para encorajar o investimento produtivo, como países grande e pequenos o tem demonstrada, China e Singapura, Alemanha e Luxemburgo. E também são conhecidas entree nos as RE “ sempre afirmadas como urgentes e adiadas desde 1978: fiscalidade amigável, justiça pronta, burocracia reduzida, estabilidade e fiabilidade da legislação.


Não está tão confiante quanto Fernando Ulrich [BPI] e António Borges que acreditam que o momento de viragem está a chegar?

É uma possibilidade. Há sinais, e devemos animar-nos. Mas são ainda precários. Estamos a exportar mais e a importar menos e vamos, porventura, ter um resultado idêntico ao que tivemos em 1943. Ter uma balança de bens e serviços positiva é bom se for sustentável, mas é agora mais difícil com a economia europeia a desacelerar. O outro sinal positivo é que temos recuperado a credibilidade e, assim afastámo-nos da imagem da Grécia.


Qual é o problema central da economia portuguesa?

É o desemprego e o crescimento. Como é que vamos criar empregos? Não vai ser com base na despesa pública mas encorajando o investimento reprodutivo. Ninguém paga salários com base no que a Alemanha empresta.


Como é que as empresas podem voltar a investir se o crédito não chega à economia?

O crédito para Portugal é ilimitado. A nossa dimensão é tão pequena no mundo que criando-se as condições, o dinheiro e também os técnicos e os empreendedores virão. E dada a nossa dimensão, basta um pequeno incremento para fazer a diferença. No mundo há recursos suficientes para vários países como o nosso, temos é que ser mais atractivos que outros.


Os empresários dizem que a banca não empresta...

Portugal é o país que mais recorre ao crédito e menos a capitais próprios para o financiamento dos negócios. Era dos que mais dependia da banca. Na Alemanha muitos empresários não recorrem à banca. Não estou a dizer que seja fácil, mas as novas gerações só vão ter mais empregos e melhores salários quando se produzir melhor. Caso contrário, emigram. Com a crise em Espanha, se calhar vão para Singapura, para o Brasil ou para Angola.


Quando é que Portugal vai regressar aos mercados de financiamento internacionais?

Assim que o desempenho português tornar credível que se assegurou o controlo eficaz do défice público e boas capacidade para atrair investimento produtivo.


... E é possível regressar em 2013?

É possível e desejável mas exige que se criem as condições favoráveis para investidores e para empreendedores em confronto com outros países. É importante criar condições de acesso a financiamento externo, mas também para atrair novos investimentos nacionais estrangeiros.


Como é que um país de dimensão média, periférico, que está a meio caminho entre um país desenvolvido e um subdesenvolvido, pode competir...

Que esse país é esse? O sr. Morita [da Sony] quando cá esteve e lhe perguntaram como é que Portugal se podia desenvolver sendo periférico, pediu para lhe repetirem a pergunta três vezes. Depois disse: Vocês estão mais próximos do centro da Europa a e dos EUA do que o Japão, e estes são os dos dois grandes mercados. Por que é a Ásia é mais central que Portugal? Portugal está no centro. O porto de Sines está no centro das rotas mundiais, entre a África, a América Latina, a Europa e os EUA. E agora com o alargamento do canal do Panamá está em frente à China. Eu, e mais uns tantos, falamos nestas questões desde a queda do muro de Berlim. E quando, há 20 anos, se começou a falar do alargamento da Europa e que a China ia aderir ao mesmo modelo devia-se ter parado para pensar duas vezes. Devíamos ter percebido que o fim da economia planificada e a queda do muro de Berlim iam mudar as regras do jogo.


A Europa deixou-se ultrapassar pelos emergentes, preocupada em manter equilíbrios internos?

A Europa tinha razões para estar unida face à ameaça soviética. Mas a situação complicou-se para Portugal, quando a Europa deixou de ter razões para estar unida, e se criaram condições para o alargamento e passámos a ter concorrentes dos países de leste. Criaram-se condições para a globalização, a própria China entrou na Organização Mundial do Comércio. E até o Vietname tenta agora captar investimento estrangeiro, convidando antigos prisioneiros norte-americanos a investir. Está a ver ao ponto a que isto chegou? A Europa se não mudar de rumo está a caminho de se tornar irrelevante.


Houve ou não uma transferência do poder parlamentar para o poder financeiro que contribuiu para esta crise?

Claro que sim, mas não foi por acaso, porque é uma política desejada por alguns governantes. Antes de tudo maior poder para os mercados, incluindo os financeiros. Não há um governo mundial, mas há um mercado mundial com influência em todos os países do mundo. Desde o choque do petróleo e a queda do Muro de Berlim que as decisões estratégicas foram confiadas aos mercados.


E agora estamos todos a pagar a factura?

Assim vai continuar pois não existem responsáveis capazes e interessados em alterar a situação. Qualquer dos dois candidatos às eleições americanas não assume a necessidade de alteração das coordenadas da Politica Económica. Mas a Europa também não tem consciência da dimensão dos problemas. O espectáculo das cimeiras que são sempre decisivas, mas terminam com um pouquíssimo progresso.


Como é que vê a situação da banca portuguesa?

É difícil arranjar uma conjugação de situações tão negativas para um sector. Em parte por causa da evolução da economia portuguesa, em parte por causa das autoridades internacionais. Os bancos portugueses não tinham uma situação tão complicada como aquela que assumiram nas vésperas do recurso à troika, quando compraram muita dívida soberana. Mas na altura as regras eram diferentes, pois a dívida soberana não tinha risco, era um valor seguro segundo as regras de Basileia. Mas um passeio da srª Merkel e do srº Sarkozy decidiu que a dívida pública deve ser avaliada pelas agências de rating. É um absurdo. Por um lado, diz-se que a dívida pública deve ser credibilizada e depois diz-se que quem decide são as agências de rating.


Foi um dos críticos da nossa adesão à Moeda Única. O tempo deu-lhe razão?

Fui um dos críticos da não compreensão do que significava aderir ao euro. Não se percebeu o que se estava a fazer, que estávamos a perder soberania e a assumir exigências de competitividade. As pessoas compraram facilidades, mas estavam a comprar desafios. É um bom projecto, mas a capacidade de resposta até agora foi insuficiente. Estou sempre na expectativa de que haja uma cimeira definitiva...


A possibilidade do euro colapsar era impensável há meses. Acredita na viabilidade do euro a longo prazo?

As dúvidas não têm que ver com o euro. O euro em si não está em causa, é uma moeda credível, os depósitos não fugiram da Europa, a balança de pagamentos da zona euro está equilibrada. Agora Berlusconi até já faz campanha a propor que a Alemanha saia do euro. E ele tem razão [risos]: resolvia todos os problemas de uma vez...É mais uma solução de fantasia.


O que pensou quando Junker admitiu que a saída da Grécia do euro não colocaria problemas à Europa?

Se não funcionar como baralho de cartas...


A Alemanha viu na crise da dívida pública uma oportunidade de impor regras de contenção orçamental?

A Alemanha não pode fugir a uma posição liderante na UE e sendo um regime democrático tem de conciliar a sua política externa com a opinião dos eleitores. É pena que não tenha podido liderar uma resposta rápida e eficaz à crise grega, que teria evitado custos agravados para os países europeus. A parceria franco-alemã não resultou face à crise actual.


Como é que viu o aviso da Moody´s ao rating alemão? Foi uma ameaça? Ou uma ajuda a Merkel do tipo: acautelem-se, pois estão a assumir demasiados encargos com as ajudas europeias...

Não aconteceu por acaso. As agências de rating têm protagonizado muitas coincidências políticas. E o seu regime regulatório não beneficiou de qualquer correcção. Em relação aos mercados financeiros internacionais não entendo porque é que irracionalidades muito evidentes em 2008 não tiveram consequências. A actividade das agências de rating precisava de ser revista, os derivados precisavam de ser revistos, a segregação da banca de investimento e da banca comercial devia ser encorajada. Mas nada disto está a acontecer.


O consenso entre PSD e PS está em risco de quebrar?

Há sintomas que não são positivos. E qualquer das partes devia ter-se empenhado em manter um consenso mais amplo. Percebo que dirigentes do PS queiram seguir uma linha mais “esquerdizante” para manter a unidade do partido. Mas isso não vai pagar, pois as pessoas sabem como é que surgiu este problema. E no PSD admito que queiram decidir sozinhos. E isso é mau pois o PS vai-se desresponsabilizar das medidas que forem tomadas. Uma das razões por que temos tido apoio da UE, para além do cumprimento das metas, é termos sido capazes de manter uma base consensual.


Acha então que o risco de ruptura é real?

Acho que não é real, mas se isso acontecer aproximamo-nos do caso grego. E seria bom que os dois partidos fizessem um exame de consciência e se empenhassem mais num projecto nacional O PS deve participar pois se não o fizer poderia herdar uma situação muito complicada. Os problemas não serão resolvidos nos próximos anos e até lá haverá eleições.


Se amanhã estivesse frente a frente com Passos Coelho que conselho lhe daria?

Não aconselho ninguém com mais de 14 anos. A responsabilidade começa antes da maioridade. A dimensão dos problemas que hoje enfrentamos desde que pedimos apoio internacional é tal que a derrota não pode ser esquecida.