Não há resgate sem austeridade, não há eurobonds sem controlo orçamental e o crescimento tem de vir das reformas estruturais. Para o presidente do Bundesbank, os países do Sul não devem desviar-se da rota. Ou arriscam-se a uma saída do euro

À frente do banco central mais ortodoxo da zona euro, Jens Weidmann aceitou ser entrevistado por quatro países periféricos - Portugal (PÚBLICO), Itália (Corriere della Sera), Espanha (El País) e Grécia (Kathimerini). O objectivo? Desmistificar a imagem do Bundesbank. Para o ex-conselheiro económico de Merkel e membro do Banco Central Europeu (BCE), é injusto dizer que a Alemanha está sempre a dizer não a tudo. Entre críticas aos eurobonds, à França e aos EUA, aproveita para acenar à Grécia com a saída do euro e louvar Portugal pelo "bom caminho".

Espanha acaba de pedir um resgate para a banca, de 100 mil milhões de euros. Este valor é suficiente, com o país em recessão e as fortes ligações entre os bancos e o Estado?

Não especulo sobre números. No que toca à avaliação das necessidades de financiamento, tenho de confiar no FMI e nos auditores externos. Pelo que sei, o montante discutido parece conter a necessária margem de segurança. A decisão do Governo espanhol é importante porque reduz a incerteza sobre a solvência dos bancos espanhóis, contribuindo para a estabilização dos mercados financeiros. Também saúdo o facto de o Governo já não estar a contar com um apoio financeiro sem imposição de condições. A condicionalidade deve ser um elemento central de qualquer ajuda financeira.

Mas o Governo espanhol tem dito precisamente o contrário: que só haverá condicionalidade para os bancos...

Penso que a condicionalidade deve ser mais ampla devido à inter-relação de diferentes áreas da política económica. A sensação de que isto é um resgate sem condicionalidade fora do sistema financeiro já está a enfraquecer os compromissos dos programas de resgate já existentes.

Há o risco de outros países, como Irlanda e Portugal, pedirem o mesmo tipo de condições ou ajustamentos por causa de Espanha?

Esse é precisamente o grande problema. Na Irlanda e em Portugal já se discute a possibilidade de relaxar a condicionalidade e, na Grécia, o debate ganhou nova força. Mas arrastar a resposta aos problemas estruturais só irá perpetuar esta crise, e a reacção do mercado reflecte essa preocupação.

Por que não mudar as regras e ajustar de forma mais suave?

Mais uma vez, a ajuda financeira apenas pode comprar tempo, mas não resolve as causas na raiz da crise. É como um analgésico. Se não se assegura a cura da doença, ficar-se-á pior depois do efeito calmante passar. Além disso, duvido que o apoio público às reformas aumente se estas forem estendidas durante mais tempo, isto sem falar do apoio público nos países que estão a garantir os mecanismos de resgate.

Na Grécia, as eleições trouxeram para o debate a renegociação do resgate. Há espaço para mudanças?

O ponto fundamental é que há um acordo envolvendo todas as partes, incluindo o Governo grego. Se os acordos forem agora vistos como abertos a renegociação, então o primeiro-ministro português, por exemplo, teria dificuldades em enfrentar o seu Parlamento e explicar por que é que ele tem de implementar as reformas. Seria uma estratégia muito perigosa e iria prejudicar os países que estão tranquilamente a implementar as reformas.

Mas a Grécia não poderia ser considerada um caso especial?

A Grécia já está a receber tratamento especial. O ajustamento foi prolongado durante um período de tempo maior. Beneficiou de um perdão da dívida excepcional. A Grécia teve muito mais apoio do que qualquer outro país. Relaxar ainda mais um programa já suavizado não pode ser uma opção.

Se o novo Governo grego quiser renegociar o programa da troika, qual será a resposta?

Quem quer que seja eleito na Grécia, é uma decisão democrática que teremos de aceitar. Mas o novo Governo grego está sujeito aos acordos existentes. Se optar unilateralmente por rejeitar o programa, isto significaria que a base para mais ajuda financeira deixaria de existir. A Grécia teria tomado a sua decisão, mas teria também de arcar com as consequências. Todos seremos afectados, mas, do meu ponto de vista, a Grécia irá sofrer mais do que qualquer outro país.

Terá de sair do euro?

Só a Grécia pode decidir deixar o euro, apesar de isto não estar previsto no tratado da União Europeia (UE). Mas será muito difícil para um país insolvente que perde o apoio financeiro permanecer na zona euro.

Se isso acontecer, a UE tem um "muro de protecção" suficientemente forte para evitar o contágio?

Não especulo sobre uma saída da Grécia. Os mecanismos que construímos e fortalecemos são para prevenir efeitos de contágio. E não irei fazer parte do debate interminável sobre a sua dimensão. De qualquer modo, não nos podemos deixar chantagear por um país por medo do contágio.

Não é um risco maior para o euro deixar sair a Grécia do que continuar a financiá-la sem condicionalidade, mesmo que outros países peçam o mesmo?

Concordo que ambos os riscos são substanciais. Não quero especular sobre nenhum país a sair do euro. Isso ainda não aconteceu e seria um acontecimento muito grave. Confio que o Governo grego se irá manter fiel ao acordado. Essa é a minha preferência.

Portugal parece ter a imagem oposta, a do "bom aluno" dos programas de ajuda, mas, em última instância, depende do que acontece na Grécia e em Espanha. Como vê a situação?

A mensagem-chave que vem de Portugal e da Irlanda é que os programas de ajustamento funcionam. As reformas implementadas contribuíram para reduzir os custos unitários do trabalho e travaram a queda da competitividade. Já se vêem sinais positivos no défice externo. Segundo as nossas previsões, o crescimento vai voltar nestes países. Nenhuma projecção séria aponta para uma espiral recessiva que não se sabe onde termina.

Mas já se fala de um segundo resgate a Portugal, se não voltar aos mercados em 2013...

Estamos a lidar com uma crise de confiança e a confiança perdida não pode ser recuperada da noite para o dia. Mas o importante é que Portugal está no caminho certo.

E a zona euro também está no caminho certo?

Perdeu-se confiança no funcionamento da união monetária como um todo. Isto traz-nos de novo ao debate sobre se queremos voltar ao enquadramento do Tratado de Maastricht, que assenta em políticas orçamentais nacionais, ou se queremos dar um salto em frente para a integração. Não podemos dizer que, por um lado, confiamos nas políticas nacionais e, por outro, repartimos cada vez mais os riscos sem controlo, ameaçando o enquadramento legal existente. No fundo, trata-se de uma questão de equilíbrio entre dívida conjunta e controlo.

Ou seja, se houver controlo, pode haver eurobonds?

O que quero dizer é que a dívida conjunta só é compatível num enquadramento totalmente diferente e este tem de assegurar de forma comprovada a disciplina orçamental e fundamentos macroeconómicos sustentáveis. Não podemos dar o terceiro passo sem o primeiro.

Mas já temos o pacto orçamental. Não é suficiente?

Claro que não. O Bundesbank saudou o pacto orçamental porque é um reforço das regras existentes, mas não equivale a abandonar a soberania nacional. Para mim, uma união orçamental é algo em que se cortam os direitos orçamentais dos Parlamentos, pelo menos caso as regras sejam violadas. E vemos o quão difícil é abandonar a autonomia orçamental: mesmo sob uma enorme pressão, foi muito difícil para a Espanha sujeitar-se à condicionalidade de um resgate. É visto como uma questão de orgulho nacional.

Mas a Alemanha parece estar a isolar-se deste debate...

Nós carregamos o maior fardo dos pacotes de resgate, que beneficiam do rating AAA da Alemanha. A Alemanha é a âncora estabilizadora e sem ela não iria funcionar. Assume-se que é responsabilidade nossa fazê-lo. Por isso é muito fácil dizer que a Alemanha diz sempre "não". É injusto dizer que a Alemanha não tem um papel construtivo.

Mas parece haver agora uma divisão entre a Alemanha e a França na resposta à crise...

Em primeiro lugar, vamos esperar que o ruído eleitoral se dissipe e depois veremos como a colaboração franco-alemã realmente funciona. Temos de ser realistas nas soluções. E se só falamos de eurobonds sem falar de controlo, distraímos as atenções. Se a França quiser começar a discutir o abandono da soberania nacional, isso seria um passo em frente no debate. O Governo alemão está a falar de uma união orçamental e a tentar discutir tanto a dívida conjunta como o fim da soberania - e o caminho em direcção a uma nova união política. Mas pedir apenas eurobonds não nos leva a lado nenhum.

Não é só a França a pedir um novo caminho. Também o Presidente dos EUA, Barack Obama, apela a uma política expansionista. Como vê isso?

Temos de reconhecer que a recessão em vários países é o resultado de uma falta de confiança nas finanças públicas, juntamente com a erosão da competitividade. Não há uma forma fácil de sair disto, a não ser resolvendo as causas dos problemas. E fazê-lo aumentando a dívida através de estímulos orçamentais não é certamente a solução.

Então a maior economia mundial está errada?

Às vezes, tenho a sensação de que, de repente, todos se aperceberam da importância do crescimento. Mas os programas de ajuda estão centrados no crescimento. Temos de ser honestos neste debate. O que os protagonistas desta discussão querem é pacotes de estímulo financiados pelos Governos. E isso é algo completamente diferente. Iria, porventura, conduzir a uma expansão de curto prazo. Mas iria agravar os nossos problemas no futuro, pois iria criar mais dívida, quando há dúvidas sobre a sua sustentabilidade. Uma procura excessivamente financiada pelo crédito foi parte do problema quando falamos, por exemplo, da bolha imobiliária em Espanha.

Que foi financiada por bancos alemães...

Financiada por quem quer que seja. Não estou a discutir quem é o culpado. Estou a dizer que é uma situação insustentável.

Uma das possibilidades em cima da mesa é emissão de dívida conjunta europeia para financiar projectos específicos, os project-bonds.

Para fazer o quê?

Para financiar projectos de infra-estruturas...

Para infra-estruturas? Não acredito que Espanha e outros países sofram de falta de infra-estruturas. Falta aqui uma análise adequada. Se há entraves ao investimento, por exemplo, na Grécia, isso tem muito mais a ver com a burocracia e com um sistema fiscal ineficiente. Não acredito em programas de estímulo para amortecer o ajustamento.

Mesmo quando há países como Espanha, com uma taxa de desemprego de 25%?

Para dar alguma perspectiva à geração mais jovem, temos de enfrentar as causas do problema. A Espanha, por exemplo, já tinha taxas de desemprego a dois dígitos antes do boom imobiliário. Tem a ver com a estrutura da economia, não com algum estímulo temporário.

Mas não estamos só a falar de um país em recessão, mas de toda a zona euro. Como podemos pensar apenas no crescimento a longo prazo?

Mas olhe-se para as previsões para Portugal, por exemplo. Prevê-se que volte ao crescimento sem estímulos adicionais.

Podemos questionar se são realistas. Noutros países têm sido revistas em baixa...

As reformas implementadas já estão a mostrar alguns efeitos - nos custos unitários do trabalho, na competitividade, no crescimento das exportações. Não iria arriscar isto agora fazendo um desvio e pondo em perigo a confiança numa mudança de política económica que já está há muito atrasada.