"A História para mim funciona como um "Ersatz"para a política. É uma palavra alemã que mal traduzida significa "substituição"." Maria de Fátima Bonifácio formou-se em História em 1977, doutorou-se em 1990. Politizou-se com grupos de extrema-esquerda em Genebra. É conservadora. Está a trabalhar na biografia do estadista do século XIX Rodrigo da Fonseca Magalhães.

Fátima Bonifácio recebe a Pública em casa num uniforme maoísta. A expressão é dela e pretende ser uma provocação. É uma polemista. Foi há uma eternidade que acreditou em amanhãs que cantam. Mas o uniforme é maoísta e confortável. Maria de Fátima Bonifácio, para ser mais exacta - ela assina sempre M. Fátima -, é uma mulher de direita. Tem 63 anos, uma filha, um neto. Vive num apartamento meticulosamente arrumado. Reformou-se da universidade. Estuda o século XIX.

Por onde é que se começa para se contar a sua história? Fez a biografia de D. Maria II, as memórias do duque de Palmela. Quando pega numa figura histórica, por onde é que começa a trabalhar?

Não vinha muito preparada para falar de mim, para ser franca. Escolho as personagens pela importância histórica que tiveram, não por ter afinidades ou deixar de ter. Até nem gosto especialmente do Palmela, mas é uma figura importante. O Rodrigo [da Fonseca Magalhães], cuja biografia estou a terminar, um dos grandes estadistas do século XIX português, também. A D. Maria II foi a primeira rainha constitucional, teve um reinado atribuladíssimo, uma aprendizagem duríssima. Tinha 15 anos quando foi declarada maior e rainha, do mundo só conhecia os palácios.

A mim interessa-me que ela tivesse sido forçada a casar com o tio, e que depois o casamento tivesse sido anulado. Esse tipo de episódios, pitorescos, não a diverte?

Diverte-me imenso. Ainda lhe conto um mais picante. Casou com o D. Augusto de Leuchetenberg, mas, quando ele morreu, ela continuava virgem. Segundo diz o D. Fernando, o segundo marido, nas memórias dele que descobri na Torre do Tombo, e que infelizmente são curtas, têm 30 páginas, o primeiro casamento aparentemente não se consumou. Lá se foi por nabice do D. Augusto ou por atrapalhamento dela, já não sei [riso].

Quando começamos a contar a história de uma pessoa, normalmente damos as coordenadas: onde nasceu, o pai, a mãe. A maior parte das vezes, isso é determinante.

Naquela época importava muito porque o percurso de vida das pessoas era muito mais determinado pela origem social e familiar. Não havia a mobilidade social que existe hoje.

O seu pai, a sua mãe, a sua geografia?

Os meus pais eram de uma classe social semelhante, só que a minha mãe era de Lisboa e o meu pai era de Ovar. O meu pai podia ter escolhido uma senhora qualquer de Ovar, o que teria sido para mim uma grandessíssima maçada, porque não teria tido a mãe que tive. Foi uma mãe extremamente dura, seca, mas com uma capacidade de sacrifício e de generosidade como raramente encontrei. Tudo de uma discrição quase dolorosa. Foi graças a ela que fui parar ao Colégio Alemão e depois a Genève [Genebra], fazer um curso de intérpretes.

Porque é que o seu pai casou com uma senhora de Lisboa?

O meu pai era um homem que, embora tivesse uma origem provinciana, era verdadeiramente um senhor. Gostou de uma mulher independente, que pensava pela cabeça dela. A minha mãe era muito, muito bonita, é preciso acrescentar isso. Tinha cabelos pretos e olhos verdes maravilhosos. Era muito culta. Nasceu em 1907 ou 1908, vai fazer 103 anos, e tinha o 7.º ano de Ciências e de Letras; hoje em dia eram três doutoramentos.

Mesmo nessa condição social não era comum esse grau de educação e essa modernidade. De onde é que isso vem?

Do feitio. Eram três irmãs. Uma dizia de si própria que era muito burra, fez só a 4.ª classe. Estudaram sempre em casa até ao 5.º ano do liceu. A minha mãe e a irmã mais nova eram muito espertas, curiosas, gostavam de ler e de aprender. Tanto gostavam de Botânica como de Francês, como de Latim.

O meu caminho deve muito ao facto de ter tido uns pais muito modernos. Desde os 16 anos que me mandavam passar as férias grandes em Londres. A partir do momento em que me afastei dos meus pais, a minha vida foi determinada pelas pessoas que por acaso encontrei.

Encontrou ou procurou?

Encontrei. Atrás de umas vêm outras. Não posso dizer que tenha deliberadamente procurado.

Porque é que foi estudar para o Colégio Alemão? Viviam em Ovar e foi para o colégio no Porto.

Quando tinha cinco, seis anos, por razões que se prendiam com os negócios do meu pai, viemos viver para Lisboa. Em Ovar, tínhamos uma pequena quinta, montes de canzoada; tinha um fato-macaco especial que ficava à entrada da copa, para me sujar à vontade no quintal. E de repente, embora o andar para onde fomos fosse muito grande, ou pelo menos a mim me parecesse enorme, era um andar, e aborrecia-me um bocado. A minha mãe descobriu que o Colégio Alemão tinha "Kindergarten" e que era na Rua do Passadiço, perto da Duque de Loulé. Fiz a 1.ª classe ainda em Lisboa. O meu pai resolveu tudo o que tinha a resolver em Lisboa, pôde dedicar-se à fábrica que tinha em Ovar e fomos para o Porto, porque os meus irmãos, bastante mais velhos que eu, ainda estudavam. Depois, os meus irmãos desistiram de estudar, quiseram trabalhar com o meu pai. Os meus pais deixaram-me no Porto entregue a uma família que conheciam, mas que eu conhecia mal.

Que idade tinha?

Tinha oito anos e fiquei entregue a mim própria, com um despertador na mão e pouco mais.

Poder-se-ia começar a sua história por aí: o momento em que fica entregue a si própria.

Sim. Foi uma experiência duríssima, tinha imensas saudades de casa, não me sentia parte da família onde estava. Ao princípio, nem aos fins-de-semana ia a Ovar. Os meus pais iam às quartas-feiras ao Porto, porque em Ovar não havia nem fiambre, era preciso ir ao Porto comprar tudo. Não é que me tenham tratado mal, mas como estava contrariada, acabei por detestar as pessoas com quem vivia. Descobri que tinha um poder de negociação muito forte.

O que é que tinha a seu favor?

Quando cheguei ao fim do 2.º ano senti-me suficientemente segura para dizer à minha mãe, de quem antes tinha um medo considerável, que das duas uma: ou ela me tirava daquela casa e me alugava um quarto de que gostasse, ou nunca mais estudava, passava a chumbar. Era uma das melhores alunas do Colégio Alemão, senão a melhor; ela percebeu que estava a sério. And I meant it!A partir daí tinha um quarto, que também me parecia muito grande.

Um quarto que era seu.

A room of my own[título de Virginia Woolf]. Era uma grande moradia de rés-do-chão e 1.º andar, o quarto tinha uma porta para o jardim. Entrava e saía quando me apetecia. Tinha 12 anos e dei comigo completamente independente.

E medos? Nessa idade temos medos.

Tive medo quando a criada - na altura chamavam-se criadas, e era o que eram - me levou o jornal à cama de manhã e li sobre a crise dos mísseis de Cuba. Ainda hoje estou a ver o mapa que vinha na primeira página do Jornal de Notícias, com Cuba pintada a amarelinho. Lembro-me de pensar: "Isto ainda pode dar uma guerra mundial." Também me assustei quando foi da campanha do Humberto Delgado. A casa onde estava, vejo agora, retrospectivamente, era salazarista. Como de resto era em minha casa. Éramos uma família salazarista pura.

Pelo que disse, fica evidente que era uma família tradicional e de posses, e essas, normalmente, eram ligadas ao regime. Outra coisa é serem declaradamente salazaristas.

O meu pai era, mas sobretudo num aspecto fundamental do salazarismo: achava que era impróprio falar de política. A política era uma coisa sórdida e suja. Era bom que houvesse meia dúzia de pessoas que se ocupasse desses negócios para as pessoas sãs poderem manter a sua sanidade e dignidade. Em minha casa não se discutia política nem religião.

E dinheiro? É outro tema, ligado a esses dois, de que normalmente não se fala.

Em dinheiro também nunca se falou. O dinheiro aparecia, não era um problema. Para o meu pai era um tema tabu. Só muito mais tarde vim a saber se tinha muito ou pouco, ou assim-assim. Quando era miúda, a única coisa que notava é que não faltava nada, carro, barco, casas.

Lembro-me de ter tido medo do Humberto Delgado porque lá em casa espalhou-se um grande alarido com a demonstração que houve à chegada à Estação de São Bento.

Falou-me desses temores, não me falou de temores infantis.

Não tinha propriamente temores. Sentia-me muito só, abandonada pelos meus pais. A minha mãe era austera, rígida, tinha uma imposição absoluta: ninguém podia mexer na carteira dela. Um dia foi visitar-me, eu atrevi-me a escrever-lhe um papelinho: "Ó mãe, queria sair daqui, não sou feliz nesta casa." Meti o papelinho dentro da carteira. Desde logo, a transgressão de abrir a carteira da minha mãe, e depois pôr-lhe aquele queixume dentro da carteira. Fiquei uma semana à espera do efeito, a ver o que a minha mãe diria. Só falámos disso há dez anos.

O que é que desencadeou a conversa passados todos estes anos?

Não sei, calhou. Nunca fiz queixas à minha mãe da minha mãe. Quando estava em altura de as fazer, achei que já era tarde demais. Deve ter vindo a propósito de qualquer coisa frívola, não me lembro. Ela disse: "Pois é, mas se eu não procedesse assim, o teu destino tinha sido ir parar a Ovar, fazer o liceu de Ovar. A tua vida seria menos interessante do que é hoje."

Tinha razão?

Tinha. Não era precisa tanta brutalidade, havia outras opções, mas estou-lhe grata. O que me esperava era um casamento qualquer em Ovar, em Espinho ou no Porto. Estava para ali cheia de filhos, seguramente já divorciada, cheia de netos. Assim tenho só uma filha que me chega perfeitamente e que adoro, que vive em Londres, e um neto que também adoro. Vivo em Lisboa e faço mais ou menos o que quero na vida.

A Segunda Guerra tinha terminado há poucos anos, no Porto havia uma colónia de britânicos. Tem memória de conversas, de um determinado ambiente onde isso era uma memória viva, ameaçadora?

Não. No Colégio Alemão, quando chegávamos ao 6.º ano do liceu, a 10.ª classe, havia uma disciplina muito embaraçosa, História, onde se estudava a Segunda Guerra Mundial. Era sempre uma coisa muito dolorosa para o professor que tinha de a dar. E devo dizer que era dada com bastante objectividade, sem dourar a pílula para o lado dos alemães. Embora também não se dourasse a pílula sobre as malfeitorias que o exército soviético provocou quando atravessou a Europa de Leste e entrou na Alemanha.

Quando é que a História lhe começou a interessar?

Quando vim para Lisboa, depois da minha passagem por Genève. Ainda passei o Maio de 68 em Genève. Tinha 17 anos. Foi um pagode, os tempos mais divertidos da minha vida. Ainda pensei ir para Berlim. Meteu-se-me na cabeça que o verdadeiro herói era o Rudi Dutschke, o Cohn-Bendit alemão. Cheguei à Suíça completamente despolitizada e politizei-me no meio de um grupo de estudantes de extrema-esquerda. Tornei-me logo de extrema-esquerda.

Ainda pensei estudar Ciência Política. Mas nas férias de Natal comecei a pensar: "Vou para Berlim fazer o quê? É tudo uma maluqueira, vou dizer ao pai que vou antes para Lisboa." Estávamos em 1969. O meu pai ouviu, saiu e voltou com três notas de um conto de réis, três mil escudos. "Isto é o dinheiro que te dou até ao resto da tua vida." Salvou-me. Se não fosse isso, ainda hoje andava à procura de um emprego de que gostasse. Assim, cheguei a Lisboa, o primeiro emprego que me apareceu gostei logo.

Teve de gostar.

Claro, tive de gostar.

Havia uma especial condescendência porque era a mais nova, a menina?

Não, é porque era a única que era boa aluna. Dos meus irmãos, o mais velho nem o 4.º ano do liceu fez. E o outro fez o 5.º ano de Ciências e de Letras porque a minha mãe o obrigou, sem interesse nenhum.

Quando é que percebeu que essa era a sua forma, não só de poder negocial, mas de se afirmar?

Tinha curiosidade intelectual, tinha genuíno gosto em ler, em aprender, em conhecer. Porquê História? Vou dar-lhe uma resposta que pode ser mal interpretada. A História para mim funciona como um "Ersatz" para a política. É uma palavra alemã que mal traduzida significa "substituição". Se não fizesse História, iria para a política. Mas não queria ir para a política, já sabia o que implicava estar na política.

E era o quê?

A política implica uma capacidade de fazer concessões, de negociar, de aldrabar. Obriga necessariamente à demagogia, à disciplina, a renunciar muitas vezes ao que pensa pela sua cabeça. Não estou a dizer que haja nada de intrinsecamente mau nisto, estou a dizer que não é uma coisa para o meu feitio. Sou pouco gregária, a política é uma actividade que implica muito gregarismo. E também obriga a sair de casa, a ter reuniões. As reuniões são sempre à noite, porque os homens só sabem decidir coisas importantes depois das oito da noite. Interesso-me imenso por política mas detestaria fazer política.

Porque é que a História é um substituto?

Porque estar na política é uma maneira de agir no mundo, e a História, na medida em que é uma expressão do que eu penso sobre o mundo, é também uma maneira de agir no mundo. Digamos que é uma forma mediata de fazer política. Não há História inocente ou politicamente inocente.

Já vamos ao seu trabalho como historiadora, à marca política nele. Provém de uma família salazarista. Que sedução foi a do grupo de extrema-esquerda ao qual aderiu imediatamente?

A receptividade a essa influência provém da enorme juventude, ingenuidade e inexperiência. Somos seduzidos quase naturalmente pelo desejo de endireitar o mundo, de criar um mundo perfeito, um mundo sem ricos nem pobres. Sempre pendi muito para o lado anarquista.

A sua casa, o seu discurso, não é senão ordem.

Ainda bem, senão não poderia escrever. Quando vim para a Faculdade de Letras, e apanhei a revolução, houve um ano em que chumbei deliberadamente, não fiz exames. Queria tirar o curso como deve ser, queria fazer uma carreira académica. Fazia parte de um grupo meio-anarca e conseguíamos perturbar o funcionamento do PC dentro da faculdade. Eu era a demagoga-mor. Fazíamos cartazes extraordinários, indisciplinávamos aquilo tudo. A UEC [União dos Estudantes Comunistas] via-se grega connosco. Tínhamos um discurso mais atractivo para uma RGA [Reunião Geral de Alunos] de 400 pessoas do que aquele discurso estalinista disfarçado, soft, que punha toda a gente a dormir. Nós ao menos éramos engraçados, fazíamos daquilo uma grande festa.

Por que é que nunca foi comunista?

Já sabia o que era o estalinismo. Comecei a ler literatura política em Genève e percebi que os partidos comunistas de obediência soviética tinham uma matriz estalinista inadmissível. Mas achava que talvez fosse possível criar um partido igualitarista e libertário, tudo junto. Acreditava numa série de utopias que hoje vejo como completamente tolas mas que me pareciam atraentes e viáveis.

Nesse tempo, ser da oposição confundia-se com ser comunista.

Porque, de facto, os comunistas controlavam a oposição.

É curioso que, mesmo durante a revolução, e sendo de extrema-esquerda, não quisesse intervir no mundo a partir dessa barricada.

Havia uma pró-associação e fui logo - vinha com os hábitos de militância de Genève - oferecer os meus serviços. Já estava casada; casei cá com o João Martins Pereira, um ano antes de recomeçar a estudar. Um dia houve uma reunião, em casa do Paulo Varela Gomes, com o Jorge Lemos e outros que depois emergiram como figuras importantes no Partido Comunista. Eles disfarçavam muito bem; angariavam independentes para fingir que aquilo era uma frente. O frentismo do PCP resultava, entre outras coisas, nisto, embora fossem eles que puxavam todos os cordelinhos e determinavam tudo. Em casa, o João diz-me assim: "Onde é que estão os comunistas no meio disso tudo?" "Não havia comunistas nenhuns." "Não estás boa da cabeça, estás a ser manipulada, são os comunistas que organizam isso tudo." Depois comecei a topá-los a milhas de distância, só pelo andar já os conhecia.

Posso fazer uma pergunta íntima? Vamos recuar ao Portugal dos anos 60, fascista, puritano. A abertura que Genève representou foi também ao nível dos costumes?

Foi, absolutamente. Ia daqui uma jeune fille bien rangée, e vim uma jeune fille trés mal rangée[riso]. Mudei tudo, a maneira de vestir... Quando fui para Genève, a minha mãe fez-me um enxoval que foi despachado em três malas na alfândega do Porto.

Um enxoval? Isso era para as noivas.

Casacos, camisolas interiores de estambre. Nada daquilo era adequado às condições climatéricas de lá. Quinze dias depois já andava de mini-saia. Em Ovar ainda não se usavam mini-saias.

As mulheres que se vestiam de uma determinada maneira, além dos perigos para a reputação, não eram levadas a sério intelectualmente. Era assim ou não?

Em Portugal não sei, era muito miúda. Noto é que as mulheres, e mesmo as raparigas, em Portugal, se vestiam de forma convencional, respeitadora das regras, pouco alegre. Se andasse nas ruas do Porto, só via pretos e castanhos, azuis-escuros. A massa das pessoas que andavam na rua era escura, feia, triste.

Por falar em movimentações políticas de extrema-esquerda e na luta por uma sociedade sem classes: tinha culpabilidade pela sua origem de classe?

Não sou muito dada a culpabilidades. Achava que não era só eu que fazia a injustiça do mundo. O mundo estava organizado de uma forma injusta e eu por acaso estava do lado dos injustos. Mas se se revolucionasse o mundo e se eu contribuísse para essa revolução, o mundo ficava mais direitinho, mais equilibrado.

O que é que se dizia das pessoas da sua classe? Eram burgueses? Usava-se adjectivos ferozes.

Éramos fascistas. Bastava ter dinheiro para comprar um par de sapatos novo e já se era fascista. Achava ridículo esse tipo de insulto, despropositado, caricato. Essa confusão fazia-se deliberadamente: é burguês, é fascista. "E a democracia representativa é uma democracia burguesa que é uma fachada para o fascismo!" O primarismo do raciocínio político ia a este ponto. Também por isto mesmo eram pessoas com quem nem sequer se podia falar. Só conseguimos discutir com quem estamos em acordo. Se estamos em desacordo nos pressupostos básicos, é uma conversa de surdos. Isto passava-se também na UDP e em milhões de grupelhos que proliferaram na altura, e cujos nomes felizmente já não me lembro.

A que é que pertenceu? E desses ainda se lembra, presumo.

Nunca pertenci a nenhum grupo. O meu grupo da faculdade era completamente informal, reunia-se quando calhava, quando apetecia.

Eram uns burgueses que não levavam a revolução a sério.

Era assim que éramos vistos.E no fundo, no fundo, é verdade.

Mas tínhamos muito respeito pela classe operária, e achávamos que a classe operária era, não direi o motor da transformação, mas uma peça decisiva na transformação da sociedade. Quase não havia operários, tirando a cintura de Lisboa e o operariado do Alentejo.

Mas nunca se acabaram os três contos. Nunca passou pela situação aflitiva do operariado...

Não, porque arranjei um emprego no Dinners Club. Ao fim de seis meses, passei para a Varig, onde já ganhava quatro contos e quinhentos, um dinheirão. Acabei por ganhar sempre bem. Não tinha alguns caprichos que já tinha tido e que voltei a ter depois, e que agora se calhar vou deixar de ter outra vez. Nunca passei necessidades, nunca me faltou dinheiro, nem para dormir nem para comer, nem para ir ao restaurante, ou para comprar um par de sapatos.

O que fez uma enorme diferença até no seu entendimento da política e do mundo? Depois há aqueles que vão para as fábricas.

Não sei o tamanho dessa diferença, mas tenho a noção de que fez diferença. E convivi sempre num nível social bastante bom. Tudo isso conjugado, mudou a minha maneira de olhar para o mundo.

Alguma vez se deu constantemente, intimamente, com pessoas diferentes das que compunham este seu grupo? Ou esse mundo era o mundo dos livros, das notícias?

Tenho um grupo de amigos diversificado mas muito estável. As pessoas com quem me dava há 40 anos, muitas delas, são as pessoas com quem me dou hoje. Nem todas se misturam umas com as outras. Tornei-me muito, muito, muito, muito conservadora, há muitos anos. Aos 30 e tal anos já era bastante conservadora. Muito liberal, muito individualista. A liberdade pessoal é sagrada, não vejo em que é que a podia sacrificar. Se tivesse de escolher, prefiro uma sociedade desigual livre do que uma sociedade igual não-livre. Estou neste momento a confrontar-me com essa pergunta pela primeira vez... Se pensar bem, não convivi muito com a alteridade. Tendi sempre a procurar pessoas que, sendo diferentes de mim, de alguma maneira se encaixavam no meu mundo, em vez de eu migrar para o mundo de terceiros.

O que é que aconteceu entre os 20 e os 30 anos para que passasse a ser conservadora cedo e numa altura em que em Portugal isso não era o tom dominante?

Não sei dizer com que idade é que passei a ser conservadora. Tornei-me mais sábia, aprendi mais coisas, percebi que o mundo era muito mais complexo do que supunha.

É a resposta mais vaga de todas as que deu até agora.

Sobretudo tornei-me muito realista, deixei de acreditar em utopias. Não estou a ser vaga, posso estar a ser um bocado abstracta. Li, encontrei pessoas que me interpelaram e que puseram em causa as minhas certezas, que eram certezas ideológicas, dogmáticas, que não assentavam em nenhuma reflexão objectiva sobre a realidade. Tornei-me numa pessoa mais objectiva, mais atenta ao concreto, e isso moderou-me. Por outro lado, qualquer coisa que está no meu ADN - o meu individualismo, que nasceu comigo, e que viveu recalcado durante muitos anos - de repente veio ao de cima. Qualquer pessoa, individualista e egoísta como sou, deixa de sentir uma especial atracção pela transformação do mundo. Com a idade, como diria o povo, fui ganhando juízo [riso].

É de direita desde essa altura?

Devo ter tido um período de transição. Comecei a aperceber-me de que havia uma contradição insanável entre viver preocupada com o proletariado e a igualdade social e levar um estilo de vida que, se essa igualdade se realizasse, seria impossível.

O oposto dos tempos de Genève...

... em que achava compatível ser de extrema-esquerda e contribuir para a criação de um mundo sem pobres nem ricos, com estar em Genève, a viver num estúdio, no melhor sítio da cidade, sem me preocupar com as contas. Amadureci tarde, fui uma pessoa bastante infantil e aérea, de entusiasmos.

Mas não era possível criar riqueza que desse para toda a gente viver como eu vivia, embora não vivesse com luxo. Não há nada que deteste mais do que a esquerda champanhe. As pessoas que conheço que são ricas e que se dizem de esquerda são pessoas que numa ordem social socialista a sério teriam naturalmente um lugar de proeminência. Ou burocrática, ou intelectual, ou académica. São pessoas que não fariam parte da multidão.

Mercê do seu dinheiro?

Imagine que há uma transição. Imagine que o Bloco de Esquerda conseguia fazer o contrário do que lhe está a acontecer; em vez de diminuir, conseguia expandir-se, agregar militantes a um ponto tal que podia ser o governo. Quando chegasse ao governo, admitindo que não havia um golpe militar, que a Europa consentia, que o mundo comportava, tinha de pôr em prática medidas de justiça social que vem proclamando e das quais faz bandeira desde que existe. As pessoas que tivessem contribuído para consumar essa transformação política seriam chamadas a preencher a nomenclatura da nova situação. Não fariam parte, como eu faria, se isso acontecesse, dos lumpenintelectuais a ganhar 25 tostões para dar dez horas de aulas por dia. Essas pessoas estariam protegidas num mundo que mudasse sob a batuta delas.

Percebeu que é uma utopia a inexistência de classes e que há sempre aqueles que têm a batuta na mão?

Há sempre os que têm a batuta na mão, seja em que circunstância for. E há sempre uma inextinguível e inextirpável desigualdade entre as pessoas. Umas são mais inteligentes, outras são mais burras. Umas são mais espertalhonas, outras mais atadas. Umas são mais diligentes, outras são mais preguiçosas.

Qual é o mínimo que considera que todos têm de ter?

Não gostaria de sair à rua, como já me aconteceu em Londres, nos princípios da senhora Thatcher, e ver hordas de pessoas a dormir em cartões no meio da rua. Não pode haver fome, as pessoas têm de ter o mínimo de condições materiais de vida, um tecto.

Estou a perguntar também pelos resquícios desse tempo em que era de esquerda e lutava por uma sociedade mais justa.

Tenho um lado social-democrata. Sou muito liberal individualista, mas não acho que os mais fracos devam ser atirados contra a parede, como diriam os ingleses, e aí fiquem e que se amanhem.

Então o que fazer com eles?

Em primeiro lugar, criar condições para que a economia se robusteça ao ponto de fornecer o máximo de emprego possível. É a prioridade das prioridades. E depois, muito subsidiariamente, essas pessoas têm de ser ajudadas. Sou contra o Serviço Nacional de Saúde universal e gratuito. É normal que a minha empregada vá ao hospital e não pague nada, e é normal que eu vá ao hospital e pague aquilo que tiver de pagar. As pessoas que têm certos rendimentos devem ter seguros, devem pagar taxas moderadoras elevadas. E a desculpa de que já descontam no IRS é uma desculpa de mau pagador. Não faz sentido, além de que é injusto, que você vá a um hospital, faça um raio-X e pague 90 cêntimos. Isso era quando as economias cresciam a cinco por cento e a demografia crescia pouco. Hoje, que as economias crescem um por cento, quando crescem, e as pessoas aos 90 anos ainda cá andam, como é que quer fazer? Endivida-se? E depois chamamos o FMI e a União Europeia para nos resolver o problema?

Os que sentem os seus direitos ameaçados perguntar-lhe-iam o que é que sentiu ameaçado na sua vida e com que repercussão concreta no seu dia-a-dia.

Tiraram-me 40 por cento do meu rendimento. Isto há-de ter alguma repercussão na minha vida, mas não vivo especialmente irritada com isso.

E porque é que não vive muito irritada com isso?

Porque ao contrário do engenheiro Sócrates e daquele idiota que é vice-presidente da bancada do PS, cujo nome não me lembro, acho que as dívidas são para se pagar e não são para se gerir. Se andamos desde 1995 a viver como se fôssemos ricos, é normal que às tantas nos caia o Carmo e a Trindade em cima. Já várias pessoas disseram isto. O Medina Carreira, diziam que era maluco. A Ferreira Leite, diziam que era obsessiva. O regabofe começou em Portugal com o eng. Guterres em 1995. Para trás há uma herança pesada deixada pelo prof. Cavaco Silva, que foi ter desindustrializado o país e dado cabo da agricultura e das pescas; mas os indicadores macroeconómicos que deixou eram aceitáveis. Economicamente falando, a gestão dele foi desastrosa. Em cima disso tivemos 15 anos de governação socialista que governou como se o país tivesse um saco sem fundo.

De resto, voltando à sua pergunta, nunca fui subitamente privada de nada, nem do ponto de vista da minha carreira profissional. A única coisa de que fui privada foi da companhia da minha filha que emigrou para Londres há 14 anos, e é uma grande mágoa ter de viver sem a presença dela.

Emigrou por razões económicas?

Formou-se em Comunicação Social na [Universidade] Nova e sempre teve a mania de Inglaterra. Comecei a mandá-la para Cambridge, no Verão, sozinha, para aprender inglês. Quando acabou o curso, teve uns empregozitos e uma pseudopaixão por um inglês, que durou 15 dias, e que foi um pretexto para se pôr a andar daqui para fora. Trabalha como freelancerjá há dez anos, ganha muito mais que eu, está casada e tem um filho. Quando vem, diz que nunca viu uma sociedade tão aborrecida e tão fechada como a portuguesa. Não percebe como é que as pessoas aguentam viver aqui, cada uma na sua toca, sem comunicar, a não ser com as pessoas que já conhecem há 30 anos. Não sei se isto é uma piada para mim [riso].

Foi uma boa mãe, como a sua mãe foi para si?

Fui um bocadinho melhor que a minha mãe. Pelo menos fui mais meiguinha. A minha filha é igual à minha mãe, é sequíssima, discretíssima e é muito dura com o filho. Mas depois compensa-o. A minha mãe não compensava, era sempre um bocadinho militar.

E o seu estilo é qual?

Sou um misto, dizem as minhas amigas. A Maria João Seixas diz que tenho um coração de costureirinha e uma carapaça que inventei. Tornei-me muito dura. Tem a ver com a minha infância, com aqueles três anos. Foi a minha maneira de sobreviver. Apoiei sempre a minha filha. Acabou o curso e ofereci-lhe um apartamento, dei-lhe um Fiat 500. Depois foi para Londres e durante algum tempo ainda financiei, até ela arranjar emprego.

Nada de três contos?

Não, é as vezes que puder. Mas o meu pai fez maravilhosamente, percebeu que eu não sabia o que queria.

Teve alguma vez uma relação íntima com o seu pai ou com a sua mãe?

Com a minha mãe, nunca. E, com o meu pai, íntima também não tive, mas tive uma relação muito boa a partir dos meus 20 e tal anos, quando verdadeiramente descobri o meu pai e o conheci.

Como é que isso aconteceu?

Depois de me separar, comecei a ir a Ovar. O meu pai foi toda a vida um homem de negócios, era um industrial, mas deixou de trabalhar cedo por causa dos meus irmãos. Adorava jardinar e tinha orgulho no roseiral, sabia podar as roseiras. Lia Aquilino Ribeiro com rifoneiros portugueses à volta, com a Enciclopédia Lello. Leu 12 ou 14 vezes A Cidade e as Serras, do Eça, chorava a rir de todas as vezes. E começámos a conversar, e ríamos. Ele contava-me histórias do arco-da-velha, de quando era novo. A minha mãe achava aquilo tudo um bocado disparatado.

Ciúmes.

Achava que não tínhamos maneiras. Nunca vi a minha mãe dar uma gargalhada na vida, nunca. Passei noites e noites até às quatro da manhã a conversar com ele. Falou-me sobre os meus irmãos, nunca me falou sobre mim. Estava implícito que achava que eu era a única que tinha correspondido às expectativas. Ficou muito contente quando me doutorei. Contou-me da vida com o pai dele, o meu avô, que esteve para fugir para África porque a disciplina era de tal maneira severa que já não aguentava.

E foi buscar uma mulher que era generala.

Não sou especialista em leituras analíticas, mas a minha mãe era um bocadinho generala. Foi a primeira mulher a andar de calças em Ovar, ficava toda a gente escandalizada. O meu pai achava maravilhoso. E falava-me da irmã dele, a minha tia que era chalada. Às vezes animo serões a contar histórias da minha tia.

Nunca se descompôs a ponto de fazer umas coisas chaladas?

Fui muito irresponsável, muito tempo. Quando olho para os dois anos e meio em que estive em Genève, não tinha noção do que estava a desperdiçar.

Ser irresponsável é, de certa maneira, ser chalada?

Sim. Nessa fase fui muito chalada, solta. Mas nunca me charrei. Às vezes estava em grupos em que estava toda a gente charrada e não gostava especialmente das figuras que via fazer.

Essa alienação que muitos conseguiam através do charro, ou a alienação colectiva que se viveu em Portugal no pós 25 de Abril, nunca a viveu de outra forma?

Também participei na euforia colectiva que se viveu a seguir ao 25 de Abril. Fui a montes de manifestações, às tantas já andava meio rouca. Mas fartei-me depressa. Depois o professor Joel Serrão convidou-me para assistente dele na Nova, e foi assim que comecei.

Foi no pós-revolução, e quando passou a ser de direita, que ficou mais claro que não queria fazer política e que o modo de intervir no mundo era a História?

Exactamente. Não é por acaso que só faço história política. Comecei por fazer história económica, mas a minha tese já é um misto, com muita política à mistura.

O que é que lhe interessa aí, são as relações de poder?

Foi uma intenção polémica. Pelo-me por uma polémica.

Porquê? Gosta de as vencer, acha que as vai vencer?

Claro. Posso vencer ou não, mas gosto. Tudo o que escrevo é bastante polémico. Na altura havia uma grande polémica na academia portuguesa: se o subdesenvolvimento de Portugal resultava do imperialismo económico inglês ou não. A tese canónica que vigorava, de uma grande historiadora portuguesa cujo nome não quero citar, era de que o livre-câmbio, a ausência de proteccionismo, tinha provocado o nosso empobrecimento. Resolvi fazer uma tese a demonstrar que isso era falso, que era ao contrário.

Quis fazê-lo por puro exercício ou porque acreditava nisso?

Acreditava que aquela tese estava errada.

Se não fosse de direita a orientação da sua tese não seria essa. Há um fundo ideológico na maneira como lê a História?

Isso é inevitável, não há ninguém que não tenha. Os pressupostos filosóficos com que se olha para o mundo inscrevem-se na maneira de ver, fazer e contar a História. Há uma diferença entre ser abertamente tendencioso, ou estar de má-fé, e fazer uma História séria, sem escapar ao bias das suas inclinações filosóficas, quase instintivas.

Como é que lhe chamavam em casa?

Em minha casa eram proibidos os nicknamese os diminutivos. Chamavam-me Maria de Fátima. E nunca pude chamar à minha mãe, mamã, nem ao meu pai, papá. Assino sempre M. Fátima. Se a minha mãe me chamasse Fátima ficaria espantadíssima.

anabela.mota.ribeiro@publico.pt