Entrevista

João Rodrigues: Com esta austeridade "temos de pensar o nosso futuro depois do euro"

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Foto: Rita Baleia

João Rodrigues, investigador no Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, lembra que Portugal andou a oscilar entre a recessão e a estagnação e alerta para quebra brutal do rendimento, da procura e do investimento

Esta entrevista foi feita pouco depois do lançamento do livro Portugal e a Europa em Crise - para acabar com a economia de austeridade, organizado pelos economistas José Reis e João Rodrigues. Ou seja, antes do acordo sobre o segundo pacote para Grécia e, muito antes, do recente incêndio dos mercados. Por isso, esta conversa com o investigador no Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra tem um certo travo a premonitório.

Porquê este livro?

Este livro é uma compilação de artigos escritos por vários economistas críticos na edição portuguesa do jornal Le Monde Diplomatique, desde 2008, desde que a crise revelou toda a sua intensidade. E achámos que já havia um número suficiente de artigos com um alto grau de coerência que apresentavam uma narrativa alternativa àquela que tem dominado o debate público.


E dominado durante muito tempo, não é?

Sim, há vários anos. Apesar de tudo, entre 2007 e 2009, houve alguma abertura do debate público para colocar em causa algumas das grandes teses liberais que tinham marcado os decénios anteriores, desde a década de 80. Mas rapidamente essa abertura – que teve poucas traduções nas políticas públicas – fechou-se com a crise das dívidas soberanas.


A crise da dívida soberana foi uma oportunidade bem aproveitada pelos neo-liberais para intensificar os processos de desregulamentação, de privatização, que, na opinião dos autores do livro, não estava na origem da crise.


Esse livro também tem – e acho que é muito importante para o debate hoje em Portugal – uma ideia que percorre muito dos artigos e que é a de que a crise portuguesa - embora com especificidades - é uma crise que não pode ser compreendida fora da crise da zona euro. Fora da arquitectura disfuncional da zona euro que muito prejudicou a economia portuguesa. E que explica, em larga medida, porque é que os liberais conseguiram recuperar tão bem com a crise da dívida soberana. Aplicaram aquilo que uma autora canadiana Naomi Klein chama a “Doutrina do Choque”. A crise é vista como uma oportunidades de aprofundar os processos de desregulação e de privatização, e não como uma oportunidade – se é que de oportunidade se pode falar – um momento em que se deveria parar para pensar, analisar as origens da crise e fazer as reformas. Sobretudo no sistema financeiro e na condução das políticas públicas.


Mas por que razão é que durante tanto tempo se mantiveram no debate as ideias neoliberais?

Acho que a consistência da teoria liberal, quando sujeita a um escrutínio crítico e, sobretudo, quando se sujeita a um debate público e plural, é um pouquinho posta em causa.


A doutrina liberal tem problemas de base a crença muito arreigada na eficiência de um tipo particular de mercados desregulamentados, que a realidade tem vindo a pôr em causa. Como tem, aliás, posto em causa uma das teses mais defendidas à escala nacional e da União Europeia, a de que estas políticas de austeridade gerariam a confiança dos agentes económicos para assegurar a recuperação da economia. E nós estamos a verificar que isso não é assim.


Quando o investimento público e o sector público contraem, a economia privada também contrai. E, portanto, uma política de austeridade provoca aquilo que muitos economistas disseram que provocaria: recessão, uma quebra brutal dos rendimentos, da procura e do investimento.


Ou seja, a narrativa liberal – e esse é um dos objectivos do livro – quando escrutinada, quando as suas hipóteses de base são expostas e quando as suas implicações políticas são analisadas com cuidado tem muito pouca razão de ser. É posta em causa a sua consistência intelectual e sua robustez para explicar a crise.


Porque, na realidade, a teoria liberal não tem uma explicação plausível para a crise. A crise era assim uma coisa que caía do céu. Por outro lado, a crise da dívida soberana é reduzida a uma espécie de moralismo dos Estados que se comportaram mal. Não há uma realidade realista das origens da crise, nenhuma avaliação realista dos processos de desregulamentação que conhecemos…


E que se mantêm?

E que se mantêm. Nenhuma análise das consequências macroeconómicas do aumento das desigualdades e do efeito pernicioso que isso gerou; das desigualdades dentro de países e entre países da zona euro, que fizeram que se gerasse, por um lado, endividamento para gerar procura e, por outro, compressão salarial.


Eu estou convencido que se houver um debate minimamente plural e que várias vozes sejam ouvidas, facilmente se concluiu que a teoria que ainda é dominante e que tem influenciado muitas políticas públicas na UE e em Portugal – e mais intensamente, neste novo contexto político – tem inúmeros problemas e fracassa nos seus próprios termos.


E tudo isto seria pouco importante se esta teoria não tivesse graves consequências sociais, económicas até políticas. A crise da UE também é uma crise política.


Mas se fracasse tanto, porque está tão viva?

Acho que há um momento de simplismo que pode levar à sua popularização. Por outro lado, ainda há muita gente que investiu muito na teoria e que tem muito interesse em mantê-la no debate público. E, depois, a teoria serve determinados interesses muito poderosos. Determinado tipo de concepção de políticas públicas servem interesses muito poderosos e com muita força material, digamos assim.


Esta interacção entre as ideias e os interesses é muito relevante. Estamos numa situação em que a crise está a ser aproveitada para quê? Para operar uma transferência de activos, a preço relativamente baixo, do sector público para o sector privado (através das privatizações); para enfraquecer serviços públicos e para os transferir para a órbita do sector privado que geram rendas, lucros, extraordinariamente interessantes para certos actores económicos – sobretudo na área da saúde; na Segurança Social. E, apesar do fracasso clamoroso do modelo privado de capitalização, ainda há em Portugal quem insista em reforçar o pilar de capitalização [da Segurança Social]. Porque é muito dinheiro a ganhar num contexto económico em que o é muito difícil para grupos económicos. Este elemento também não é despiciendo.


Por outro lado, no campo laboral, que é um campo extraordinariamente importante, esta construção a partir de uma taxa de desemprego de 12 por cento – que se deve não a qualquer rigidez da legislação laboral, como se viu, mas ao simples efeito da contracção da economia – fragiliza muito o poder dos sindicatos, dos trabalhadores e é uma excelente oportunidade para certos sectores patronais – não aqueles que deveríamos estar a promover – para construírem, reforçarem uma economia de baixa pressão salarial, de baixa capacidade de reivindicação sindical.


Isso para muita gente é muito interessante, sobretudo em sectores económicos que vivem daquilo a que se pode designar de transferência de custos sociais para o mundo do trabalho.


E essa é outra das explicações da popularidade entre alguns sectores, entre algumas elites políticas e económicas, de certas ideias sobre a virtude da desregulamentação das leis laborais na criação de emprego…


E essa virtude não é verdadeira?

É uma ideia que empiricamente não muitas pernas para andar. O que é que explica que Portugal tenha tido uma taxa de desemprego de 4 por cento no final do milénio e agora tenha uma taxa de 12 por cento? Entre os 4 e os 12 por cento houve alterações das leis laborais no sentido da liberalização [com o Código do Trabalho em 2003, regulamentado em 2004 e revisto em 2009]. O eu aconteceu? A taxa de desemprego triplicou. Porquê? Porque a economia portuguesa oscilou entre a estagnação e a recessão.


Aquilo que a desregulação das relações laborais faz é apenas diminuir a capacidade de reivindicação e de exigência dos trabalhadores. Assegura alguma contracção dos salários. Mas os salários não são o problema da economia portuguesa, como aliás reconhecem muitos economistas. O próprio Banco de Portugal tem escrito – e é insuspeito porque tem defendido a desregulamentação das relações laborais – que os problemas dos desequilíbrios externos em Portugal não são um problema do crescimento dos salários, que têm crescido com a produtividade.


O problema dos desequilíbrios na zona euro é um problema que, essencialmente, se deveu e se deve à aposta de muitas economias muito bem apetrechadas – nomeadamente a economia alemã – de comprimirem durante muito tempo os seus custos salariais. E isso gerou problemas na zona euro, porque Portugal anda a imitar esse processo. E o que o Governo está a fazer é imitar esse esforço de compressão salarial. E isso em Portugal – com os níveis salariais baixos e numa situação em que as famílias portuguesas têm um grau razoável de endividamento – vai provocar problemas no campo da insolvência. Temos aqui uma situação que é muito periclitante.


A desregulação alimenta muito o discurso moralista numa das suas versões que é a que os portugueses estão a viver acima das suas possibilidades porque se endividaram…



E isso também não é verdade?

Não é verdade porque os dados não mostram isso. Portugal tem das mais baixas taxas de incumprimento de crédito da Europa. As famílias endividadas portuguesas andam na ordem dos 40 por cento, menos do que se pensa; e finalmente, o aumento no incumprimento é resultado da perda de rendimento das famílias, devido à situação de crise e do aumento do desemprego.


Isso não mostra que o endividamento não era sustentável?

O endividamento das famílias não era insustentável se não tivéssemos entrado - e não fôssemos permanecer mais alguns anos - nesta orientação de política, numa situação de recessão indefinida.


O Banco de Portugal e os economistas podem ter uma grande fezada de que em 2013 já recuperámos. Nada o garante. O que sabemos, até onde possível fazer previsões - a dois anos – é que vamos ter uma recessão severa. E um aumento severo do desemprego e uma quebra severa dos rendimentos de muitas famílias, que vai colocar muitas famílias numa situação de insolvência. E não é por acaso que o memorando da troika já alocou parte dos fundos para apoio à banca porque as dificuldades da banca vão aumentando devido ao incumprimento das famílias e das empresas. Vai haver muitas falências.


Mas o endividamento não cresceu a um nível tal que se tornaria grave com uma eventual recessão?

Nós tivemos uma crise em 2009 da qual saímos em 2010, devido em parte a acção dos estabilizadores automáticos. Isto é, perdas das receitas fiscais e aumento das despesas sociais.


Se a UE – que apoiou o uso desses estabilizadores – tivesse tido outra resposta à crise das dívidas soberanas, essa insustentabilidade não se teria verificado. E o país poderia ter tido mais tempo para corrigir um problema grave de endividamento externo, mais tempo para corrigir a situação das finanças públicas que é fundamental para o resultado da crise económica; e não teria que caminhar para uma recessão que é, pura e simples, consequência de um aperto, de uma contracção do sector público que nada justifica e que vai fragilizar financeiramente o sector privado.


Muitas vezes os economistas pensam no sector público e no sector privado como realidades distintas. Como se o sector público estivesse contra o sector privado. Mas o que observamos em economias complexas com um certo grau de desenvolvimento é que os sectores público e privados estão imbricados. A desalavancagem do sector privado durante a crise gerou um aumento dos défices públicos. E teria gerado com o anterior ou com este Governo. Ao contrário, uma contracção do sector público vai gerar dificuldades financeiras do sector privado.


E aposta do Governo, qual é? É que através da compressão da economia, e da procura interna, haja uma correcção do desequilíbrio externo. E alguma correcção vá ocorrer. Mas a que preço? Em termos de emprego sacrificado, de capacidade produtiva? E essa correcção é uma correcção meramente conjuntural.



Não vai ser estrutural?

Julgo que o não vai ser. A economia portuguesa para se modernizar precisa de investimento e isso não irá ocorrer. O investimento modernizador ninguém está a prevê-lo. E sobretudo com esta fragilização das relações laborais, com esta desregulamentação de toda a vida social – por exemplo, no ambiente – o incentivo é para o sector privado se acomodar naqueles sectores onde sempre esteve. Ainda para mais, sem uma política industrial e dada a crise na zona euro, como contexto geral.


Era sobre isso que deveríamos falar muito mais no debate público. E não o fazemos porque muitos economistas andam a fazer… andaram a fazer propaganda, no fundo.


Havia uma obsessão em colocar toda a responsabilidade no contexto nacional – ignorando o contexto europeu estrangeiro mais grave – porque isso servia uma agenda político-ideológica. E servia a imposição de austeridade.


Agora, o contexto político mudou e verificou-se aquilo que muitos economistas diziam – “há aqui problemas estruturais”, “a especulação vai intensificar-se”, “há aqui um efeito dominó na zona euro”, “os países vão cair uns atrás dos outros”.


O Governo mudou e apostou tudo na intensificação da austeridade. E não há resultados, porque as políticas desenhadas a pensar nos mercados fracassam nos próprios termos dos mercados. Há aqui uma lógica que é estrutural e o que está a ser testado é a robustez da zona euro. E a zona euro não é uma construção robusta.


Porquê?

O euro é uma experiência de criar uma moeda única sem um orçamento único. E sem um banco central com capacidade de financiamento dos Estados. Com vontade e possibilidade. O BCE está proibido pelos estatutos do Tratado de financiar directamente os Estados e isso é um problema.


O que se está a tentar fazer é adiar, continuar com esta política de austeridade, tentando adiar ao máximo uma resolução minimamente decente do problema europeu. E isto só vai fazer com que o efeito dominó se aprofunde e se intensifique.


Como é que se resolve isto? Era preciso um golpe de asa político - que na minha opinião apenas pode surgir pela intensa mobilização dos cidadãos europeu. Porque há aqui uma articulação que também nunca foi tentada e que torna a situação política muito complicada. Por um lado, é preciso intensificar o protesto social contra esta austeridade, em favor de um relançamento da economia à escala europeia – um protesto de base nacional. Mas é preciso articular este protesto à escala europeia, para que se faça ouvir uma voz que pugne por alternativas.


No livro também se defende que os países periféricos há muito que se deveriam ter unido, em termos de Estados, para apresentar ao centro europeu uma plataforma comum de recusa desta austeridade e de apresentação alternativas à escala europeia para resolver o problema da crise na zona euro. Cada um dos países preferiram seguir uma linha de isolamento e isso foi desastroso.


Já há uma intensificação do protesto social e dos Governos das periferias, em articulação com alguns federalistas do centro que estão a ver o problema – e que têm feito algumas propostas interessantes.


Ainda noutro dia, o professor Marcelo [Rebelo de Sousa] dizia que a ideias dos euro-bonds tinha dois anos. A ideia tem vinte anos! Já há economistas keynesianos que defendem esta ideia desde o início da moeda única, desde o final da década de 80. Há muito tempo que muita gente vem dizendo que a moeda única não funcionaria sem um orçamento comum, um tesouro comum e a capacidade de emissão de dívida pública conjunta.


Durante muito tempo, esse problema foi ignorado porque as taxas de juro paga pelos Estados da periferia desceram. Mas os mercados têm esta característica: as taxas de juro começam a subir nos piores momentos. E quando os Estados entram em dificuldade cai-se em círculo vicioso. Os mercados não tendem para o equilíbrio: quando se desequilibram, geram-se forças que ampliam o desequilíbrio. E se não há um poder público que contraria essa dinâmica, a lógica é de aprofundamento do problema. E muitos economistas ainda pensam numa lógica de equilíbrio dos mercados. Este é um problema intelectual.


E na actual linha, caminhar-se-á para o fundo?

Na actual linha, há aqui um pessimismo da inteligência e um optimismo da vontade. Estou muito pessimista em relação ao futuro da zona euro e ao futuro de Portugal na zona euro. Nesta zona euro, nós não podemos ficar. Para mim é muito claro.


Porquê?

É mais uma década de recessão e de estagnação.


Não podemos porque não nos convém…

Porque não é do nosso interesse. Não é do interesse da maioria da população portuguesa.


Pode haver um sector da população portuguesa que beneficie com este processo. Mas esse sector é minoritário. No interesse da economia portuguesa, esta zona euro não nos serve.


O que é que serve o nosso interesse e da maioria da população europeia? É haver uma ampla reforma da zona euro que corrija o desequilíbrio central da zona euro. Que é ser uma moeda única sem um orçamento comum que assegure as transferências entre as zonas mais prósperas e as zonas com mais dificuldades - transferências robustas – que tenha uma fiscalidade minimamente uniformizada. O mesmo em termos sociais, laborais, ambientais. E que tenha capacidade de construir um esquema de financiamento que proteja todos os Estados dos humores dos mercados. Os mercados não são entidades naturais. Podem ser enquadrados politicamente de diferentes formas. Podem ser disciplinados, controlados. A sua capacidade de influência pode ser gerida.


E hoje, apesar de tudo, já ouvimos o Presidente da República – um economista influente no debate público que há pouco dizia que “com os mercados não se discute”, “com as agências de rating não se discute” – a incorporar uma dimensão geopolítica, numa lógica União Europeia/Estados Unidos. Já vem defender reformas da zona euro com um enquadramento das agências de rating. Até já aceitou algumas vozes vindas do PSD, como Silva Peneda que há muito que defende as euro-obrigações. Já há nesses sectores quem defenda essa proposta.


Mas não se vê nada de concreto.

As coisas estão ainda muito trancadas a nível europeu. E é muito difícil. Aquilo que se consegue encontrar à escala europeia são pequenos remendos, mas que não corrigem o problema central, que é o problema neste momento das periferias, que é o problema das consequências desastrosas desta economia da austeridade.


E que podem ter desenvolvimentos muito rápidos?

Muito rápidos e que podem escapar ao controlo político dos actores políticos. Neste momento, podemos estar num daqueles efeitos que desencadeiam lógicas de esfarelamento. Elas já estão em acção há algum tempo. Podem intensificar-se se não houver um golpe de asa político que abandone definitivamente este discurso moralista que tem muita força na Alemanha. E que tem os seus produtores em Portugal para efeitos políticos. Na minha opinião, porque isso entronca num programa político neo-liberal. Senão superamos esta lógica, e se não descobrimos funções de estímulo económico à escala europeia, temos de pensar o nosso futuro depois do euro.


Esse cenário tem de ser colocado em cima da mesa junto com outros cenários. Temos de pensar com todo o realismo. Acho que o cenário de correcção das disfunções da zona euro é o melhor cenário.


Mas, se calhar, não é o mais irrealista.

A questão do realismo é uma questão interessante. É o cenário que seria desejável. É o cenário pelo qual os actores políticos optarão com realismo, se tiverem consciência do interesse da zona euro e dos custos e benefícios dos diferentes cenários. Não me parece é que haja muitos actores políticos que… sobretudo não há pressão social.


Esta questão também é importante. Por causa do desemprego. Estamos aqui numa situação de círculo vicioso a esse nível. Desemprego muito elevado faz com que as pessoas tenham muito medo de protestar.


Não deveria ser ao contrário? Não teriam nada a perder.

Pois. Mas para haver protesto precisa de haver esperança. Alternativas mais visíveis. Devido também a um debate público algo condicionado, a uma grande ofensiva ideológica e à percepção de que estas questões europeias não terem tido, durante muito tempo, presença no debate público, há uma grande falta de esperança nas pessoas. Parece que estão desesperançadas. E quando estão assim não acreditam na capacidade de acção colectiva, tendem a retirar-se.


E a deprimir-se?

E a deprimir-se. E há uma economia da depressão em Portugal. As forças vitais das pessoas ficam atrofiadas num contexto de crise.


As de esquerda também?

Também (sorriso).


Não será também porque não há programa alternativo?

Por acaso, aí discordo dessa formulação. Há que distinguir. A esquerda tem um problema político. A social-democracia que participou no processo de construção europeia e que se esgotou nesse processo, desligou-se dos sindicatos, dos movimentos sociais, perdeu peso, ficou demasiado associada – sobretudo nos países do sul – aos programas de austeridade.


Do ponto de vista do diagnóstico social, da proposta política e económica e social, eu acho que há propostas. Propostas que fizeram o seu caminho. Propostas de reforma do sistema económico, no sentido de o tornar mais igualitário.


A que nível?

A nível europeu e nacional. O problema é transformar essas propostas em elementos para a acção política. É dar-lhes tradução política com força. Não é tanto um problema intelectual, mas puramente política. De poder. Não ter suficiente poder, saber como é que há-de mudar a correlação das forças sociais em presença.


É uma dificuldade de transmissão da mensagem ou de irrealidade política?

Acho que é um problema de actores sociais capazes de não criar o seu próprio programa político, mas também serem portadores das alternativas de política disponíveis, que já estão elaboradas.


Até porque há aqui um problema de escala. Com a integração europeia, a escala nacional deixou de ser a única escala relevante. E como estava a dizer, há uma grande dificuldade de articular uma intervenção à escala nacional e europeia. O sector financeiro tem grande poder político, os lobbies económicos têm capacidade de actuar à escala da UE. Em Bruxelas, há mais lobbistas do que há em Washington. Não é uma teoria da conspiração. É um investimento deliberado, de coordenação. O movimento sindical, social, dos ecologistas não tem tido essa capacidade.


É um problema de dinheiro apenas?

É um problema de recursos, de capacidade de encontrar as formas de organização capazes de ligar as lutas sociais – que são muito de base nacional – com um programa europeu. As lutas nacionais existem à escala nacional e depois existem umas cúpulas a nível europeu, mas muito desligadas. Até porque não há um povo europeu, não há uma democracia europeia.


Mas existe um movimento liberal europeu e mundial. Isso é que é estranho…

Existe ao nível das elites económicas. Mas as classes trabalhadoras, os sectores subordinados da população exprimem-se através da democracia. Através do seu voto, da participação democrática. E que pode ter o seu peso. Quando essas instituições não estão construídas à escala que hoje importa – a europeia - não há forma de fazer chegar essa voz. O Parlamento Europeu tem alguns poderes, mas não tem os poderes associados a um Estado soberano, em áreas fundamentais, como a taxação e a despesa.


O Parlamento Europeu terá uma maior importância quando puder fiscalizar de forma muito mais profunda as instituições europeias e determinar a sua decisão. Escrutinar o BCE como deve ser e tomar decisões sobre um orçamento europeu relevante. Não um Orçamento sobre o qual não tem grandes poderes, igual a 1 por cento do PIB europeu.


Isso é um problema na UE, de legitimidade democrática. E isso dificulta muito uma reacção de integração positiva. Que aponte para a correcção do desequilíbrio através – não tenho medo da palavra – de um federalismo democrático, progressista. E isso é muito difícil.


Esse é o movimento mais racional, mas que está muito dificultado. O que vai acontecer aqui é que vão ser tomadas algumas decisões para resolver o problema de financiamento das periferias, impondo custos menos elevados às populações. E acho que a austeridade vai continuar.


Sem quebra do euro?

A tentar arranjar uma armadura financeira suficientemente robusta para que o euro não quebre. Mas não se vai resolver o problema dos desequilíbrio macroeconómicos entre centro e periferia, com dignidade e decência. Nem se vai resolver o problema das políticas de austeridade e de imposição das políticas de reprivatização. E das políticas de desregulamentação. Políticas que transformam, que fazem com que a Europa vá convergindo para um modelo de capitalismo que é desigual, que é ecologicamente muito pouco sustentável, que não assegura um regime de geração de crescimento. Mais tarde ou mais cedo, as crises retornarão. E com maior intensidade.


A crise da zona euro poderá, no mais optimista dos cenários, encontrar alguma armadura financeira para resolver o problema de impedir a desagregação muito rápida. Mas não impedirá o retorno das crises. E até posso dizer que essa solução será a que vai ser adoptada. Mas se calhar o importante neste contexto – independentemente da maior ou menor plausibilidade das ideias e das propostas políticas – é continuar a haver quem apresente alternativas. No campo económico, social e até com alguma tradução política.


O livro não era para ser um programa. Mas muitos dos artigos são ágeis a escalpelizar o neo-liberalismo, mas pouco propositivos do que poderia ser uma política económica alternativa, nomeadamente na gestão do Estado.

Se há um problema na gestão do Estado, deve-se ao facto de uma parte do Estado ter sido colonizada por várias maiorias políticas, por esquemas como as parcerias público-privadas, de proto-privatização e de concessão, fazem com que muitos interesses privados estejam interessados na canibalização do Estado. E do Orçamento de Estado.


Como é que se resolve? Resolve-se através de um perímetro de protecção em torno do Estado. Que a prestação de serviços públicos e de infraestruturas sociais deve ser uma acção dos poderes públicos. E quando e se justificar a participação de privados, deve ser fortemente disciplinada. O que isso pressupõe? Pressupõe um maior escrutínio democrático sobre o próprio Estado. E essa intensificação da democracia é algo que pode jogar a favor do Estado. Há aí algumas propostas – no campo da democracia participativa, na gestão dos orçamentos no poder local – que favorecem a transparência.


Há uma proposta que vai começar a fazer o seu caminho na sociedade portuguesa – e que já fez noutras sociedades das periferias – que é a constituição de um comité para a auditoria da dívida. Ou seja, juntar actores sociais e do próprio Estado e ver até ponto uma parte da dívida que o Estado contraiu se deveu a essa colonização por interesses privados.


No campo da política de emprego, as propostas que a esquerda tem pressupõem um reforço dos contrapoderes. Dentro das empresas – os contrapoderes sindicais, laborais. Há todo um acerto de direitos laborais e sociais que está a ser erodido e que tem de ser protegido. E esse programa mínimo de protecção dos direitos sociais e laborais não é tão mínimo quanto se possa pensar.


Porque pressupõe uma reconfiguração da própria economia. E um controlo muito maior sobre o sector financeiro. E isso passa por edificação de taxação sobre transacções financeiras à escala europeia, uma maior participação da banca pública e de outras formas de banca social, mais enraizadas e mais ligadas aos sectores económicos produtivos. É preciso recuperar uma política de crédito ao serviço da política industrial.


É uma ideia que não é um monopólio da esquerda, mas que pressupõe que façamos uma avaliação de como é que o sector financeiro de mercado funcionou e a maciça e ineficiente captação de capital que proporcionou em vários países. Basta ver que o crédito ergueu uma economia de construção. Será que é essa economia a que queremos ter? Não estou em crer. É preciso estabelecer um conjunto de políticas que enquadre – e nalguns casos elimine - as forças de mercado.


Mesmo ao nível internacional?

Sim. Há uma discussão a fazer sobre a recalibração da abertura aos fluxos financeiros. À escala internacional, há casos muito interessantes. Nos outros países em vias de desenvolvimento, nos que participaram na liberalização financeira, mas que resistiram – e os que resistiram não sofreram os impactos da crise financeira com a mesma seriedade – há um conjunto de governos, mesmo governos conservadores que estão a adoptar políticas de controlo de capitais. Do Brasil, à Coreia do Sul. A Malásia é um caso conhecido da crise asiática. Aí está a haver algum avanço.


E nos movimento de mercadorias também?

Nas mercadorias, se não encontrarmos à escala europeia e à escala internacional mecanismos de correcção dos desequilíbrios entre países com muitos excedentes comerciais e países com défices, em que o ajustamento é imposto aos países com défice, vamos ter uma deslegitimação da política comercial. Sobretudo quando há abertura comercial – os sindicatos devem insistir muito nisso – vem associada a uma erosão dos standarts ambientais e laborais.


Não se pode abrir o comércio a países com standarts em matéria laboral, social e ambiental muito diferenciados. Isso leva a uma pressão para o fundo. E não pelos interesses dos próprios países que apostaram em modelos exportadores muito agressivos e assentes na repressão do movimento laboral, como é o caso da China. Há muitos sectores na China que estão interessados em fazer uma reorientação para o mercado interno e é bom que aconteça porque isso serve os interesses de amplas camadas da população chinesa.


Isso não vai proteger os interesses de um continente privilegiado que se habituou a viver acima da média do planeta e impedir o desenvolvimento de continentes subdesenvolvidos?

Não creio. Porque se analisar a história do desenvolvimento económico, verificar-se-á que a inserção internacional de muitos países deu-se de forma faseada, usando o Estado de forma estratégica e protegendo sectores económicos.


Hoje, o grande problema dos países em vias de desenvolvimento é que estão pressionados por regras liberais do comércio internacional – pela OMC - a manter standarts muito baixos. E isso não serve os interesses dos países em vias de desenvolvimento e certamente não serve os interesses dos trabalhadores assalariados do norte global que têm tido muita pressão…


Não é por acaso que têm em muitos países avançados este fenómeno: de quebra do peso dos rendimentos do trabalho no rendimento nacional; do aumento das desigualdades dentro do próprio mundo do trabalho; obsessão das empresas em criar valor para os accionistas (porque são muito móveis), e que gera a um menor investimento e uma menor capacidade de geração de emprego. E isto tem de ter uma alternativa.


E só será solucionado se reduzirmos a margem de manobra para as empresas, os accionistas, poderem fazer chantagem com as deslocalizações, através da circulação dos capitais. E as ameaças serão tanto mais credíveis quanto mais estiverem liberalizados os fluxos de capitais e comerciais.


Há também uma economia de chantagem que há que contrariar. Se fizermos esse diagnóstico, as funções podem não ser muito inovadoras – há muito a tendência para querer criar coisas novas -, mas que já foram testadas e que foram abandonadas por más razões. Neste caminho para a liberalização, nesta utopia para uma economia global sem entraves… é uma utopia, já foi tentada inúmeras vezes e acabou sempre com um aumento da conflitualidade. Não é a paz perpétua, é o conflito.


E guerra?

É o conflito. As crises nos sistemas internacionais que podem gerar conflitos militares são muito o resultado da prossecução até um ponto insustentável da utopia do mercado. E acho que infelizmente, a UE institui-se muito como o cavalo de Tróia da globalização. Não protegeu os países da globalização, isso é já adquirido. E intensificou os efeitos negativos da globalização.


A questão coloca-se de uma forma muito simples: Portugal abdicou da sua soberania, da condução da sua política económica (em instrumentos importantes de gestão macroeconómica e de gestão do próprio Estado em termos financeiros), sem uma discussão pública suficiente sobre as consequências dessa aplicação. A tragédia é que essa quebra de soberania não foi reconquistada à escala europeia.


Ou seja, perdeu instrumentos e não os recuperou na escala europeia. Perdeu-se poder democrático. Onde esses instrumentos foram transferidos para instituições não democráticas, não respondem perante os governos democráticos – e fazem gala de não responder, como o BCE que se institui em poder…


É o seu estatuto. A intenção é evitar que os governos financiem a sua actividade sem olhar às consequências inflacionistas.

Pois, essa é a justificação. O argumento económico subjacente a esta arquitectura da zona euro é um argumento que se baseia na suspeição da política democrática. Os governos são tendencialmente perniciosos.


E corruptos.

Só não são corruptos e perniciosos quando têm de agir como “Estado-bombeiro” para socorrer o sector financeiro e económico. E que o tem feito com uma eficácia relativa.


O sector financeiro que pressionou muito esta política de austeridade pode ganhar com esta situação. E em Portugal foi decisivo para a vinda da intervenção externa, naqueles dias periclitantes, em que montou uma campanha política e ideológica com notável eficácia, porque precisava dos fundos.


Mas não creio que o ganhe a médio e longo prazo. Porque a situação de insolvência vai se aprofundar e o sector financeiro sabe que tem alguma almofada no programa da troika.


Esta política da troika foi muito desenhada pelos interesses do sector financeiro. E hoje esta observação de que o sector financeiro tem demasiado poder político, já não é dita por economistas radicais. Tem economistas liberais, moderados, que até há pouco tempo seriam economistas do centro, que dizem claramente que há um excesso do poder político do sector financeiro, que gera políticas contraproducentes porque tentam proteger os interesses daqueles que vivem de rendas financeiras. E de curto prazo, porque o sector financeiro é intrinsecamente míope, transmite-se para a condução da política que só se corrige no longo prazo. E até lá há uma destruição económica, social e política, um preço que se paga, que as sociedades democráticas historicamente não estarão dispostas a pagar.


Ouve-se Miguel Cadilhe, um economista liberal, conservador, que acredita na austeridade, a dizer que a variável aqui é o risco social. E é verdade.


O risco social é a capacidade das pessoas de perceber que esse modelo não serve os seus interesses e as suas aspirações. E quando percebem que não conseguem viver decentemente no quadro deste modelo, por um lado, e, por outro, que há alternativas disponíveis e há esperança de que, se as pessoas se mobilizarem poderão ser implementadas, esta coincidência podem fazer os clics que, na minha opinião, são absolutamente indispensáveis para espevitar.


E não são suficientes ainda?

Não. Qualquer avaliação realista do panorama nacional e europeu lhe diz que esses contrapoderes sociais, sindicais e ideológicos, na sua tradução eleitoral, estão em crise e em recuo. A minha esperança – num optimismo da vontade – é que a situação possa vir a mudar. Nada nos garante isso. Depende da acção política. Acho que as crises por si só não têm consequências políticas óbvias.


Depende de quem estiver presente?

Sim e por isso abrimos o livro com uma introdução, uma citação de Milton Friedman, um economista liberal: “Quando a crise ocorre, as decisões que forem tomadas dependem das ideias que estão disponíveis”. Isto é inteiramente rigoroso e verdadeiro. E não foi inteiramente rigoroso no comportamento do Friedman, não bastam as ideias, porque quem aconselhou o Pinochet, sabe bem que não é assim. Mas é pelo menos parte da História.


Aos cidadãos, não resta senão mais nada que eventualmente algumas ideias, algumas propostas e algumas alternativas políticas possam inspirar movimentos políticos e sociais que contrariem esta utopia de mercado. Contrariem com realismo.


Com eficácia?

Com eficácia económica. Dada a ineficiência do actual sistema, a destruição que gera o actual sistema liberal, algumas soluções razoáveis, se aplicadas, demonstrariam uma notável eficácia, dada a clara ineficácia no actual sistema.