O romance ensina a cair

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Mais do que a história de uma viagem, o último romance de Gonçalo M. Tavares é a história de uma queda. Inspirado pelos clássicos e assombrado pelo séc. XX, "Uma Viagem à Índia" é o momento mais ambicioso de uma obra pessimista que não abdica da memória e da exigência

Entrevistar Gonçalo Tavares é muito parecido com ler Gonçalo Tavares: já sabemos que não vai haver espaço para trivialidades, que tudo será questão de energia e pensamento. A propósito do romance "Uma Viagem à Índia" (ver recensão na última edição do suplemento), o escritor respondeu por e-mail às perguntas do Ípsilon, mas o romance recentemente publicado pela Caminho é apenas o ponto de partida para uma introdução à obra de Gonçalo Tavares. Escrita pelo próprio.

Escreveu um romance em verso que de algum modo glosa "Os Lusíadas", e ficamos com a sensação de que só o Gonçalo Tavares é que se podia permitir um projecto tão ambicioso. De onde lhe vem essa confiança para um projecto que a outros pareceria uma ousadia impossível?

Uma parte do meu trabalho é um diálogo com os clássicos. O projecto do "Bairro" e também o livro a "Biblioteca" têm este espírito. As minhas aproximações são sempre amorosas, aproximo-me apenas daquilo que admiro. "Uma Viagem à Índia" insere-se nesta forma de dar atenção ao passado. O escritor tem uma responsabilidade, não apenas em relação ao momento presente e ao que aí vem, mas, antes de mais, em relação ao passado. As gerações passadas deixaram-nos muitos sinais. É responsabilidade do escritor contemporâneo estar atento aos sinais que os escritores clássicos nos deixaram. Os clássicos - como "Os Lusíadas" - são isso mesmo, livros que querem interferir no dia de hoje, que nos estão a fazer sinais importantes. E Camões é tão central, é tão importante para a língua portuguesa que só por acaso ou má sorte não nos cruzamos a fundo com a sua obra.

Independentemente do génio de Camões, como se relaciona com "Os Lusíadas" na sua dimensão "ideológica"?

"Os Lusíadas" é uma obra fabulosa, de uma grande riqueza; e ainda hoje dá enorme prazer ficar diante daquilo que percebemos que não envelhece. O meu prazer na leitura, ainda mais em relação aos clássicos, é, acima do mais, estético, e não ideológico - refere-se a esse prazer que é difícil perceber e analisar racionalmente. Este livro resulta de meses dedicados a esse fascínio. Poderia desta dedicação resultar um ensaio académico, mas tentei dirigir para outro mundo completamente distinto. O de uma ficção centrada numa personagem, Bloom, puramente ficcional, completamente afastada, em termos de conteúdo, deste mundo clássico. Uma personagem com os problemas do século XXI.

Embora exista algum diálogo com "Os Lusíadas", o romance ignora quase por completo as questões históricas e identitárias portuguesas, tal como acontece nos seus romances. Neste caso, tendo em conta o livro para o qual remete, não é uma provocação adicional?

O ponto de partida é logo completamente outro, o da fuga. "Uma Viagem à Índia" conta as aventuras, mais mentais mas também físicas, de uma personagem que foge de Lisboa em 2003. O seu conteúdo não é apenas uma ficção, que está portanto muito longe da realidade - é uma ficção que não quer parecer verdadeira. É uma ficção ao quadrado ou ao cubo. Há muitas formas possíveis de entrar neste livro e uma delas, como é referido no prefácio, é a partir de Borges. Bloom pode ser visto como uma personagem de ficção borgesiana - as questões históricas e identitárias portuguesas são de um outro contexto, que não o desta viagem. O mundo da personagem Bloom, nome de uma herança literária moderna, é completamente outro. Esta é uma ficção da ordem do irreal. Há então muitos desvios que têm a ver com a unidade narrativa do percurso de Bloom, mas "Uma Viagem à Índia" acompanha passo a passo, fragmento a fragmento, por vezes linha a linha, os conflitos físicos, os relatos sobre o passado, os tumultos, os enganos, as entradas em cena do narrador, etc, de "Os Lusíadas". É como se, passo a passo, Bloom seguisse o percurso dos Lusíadas. Mas acompanha-o como se partisse de um mapa de um outro mundo, um mapa que vai dizendo: agora há aqui um conflito, agora alguém mostra os objectos que trouxe de longe, etc. E esses acontecimentos são passados para 2003, para uma personagem de ficção que parece ela mesma saber que é personagem de ficção. E nesta passagem tudo se altera: na viagem de Bloom todos os acontecimentos são mínimos, a sua mesquinhez e a mesquinhez do que lhe acontece está sempre presente. Não é um herói antigo, é uma personagem de ficção moderna, com as misérias modernas e com a ironia como arma que utiliza para se defender do mundo. Este Bloom, em 2003, está num outro mundo, não no mundo das grandes conquistas e das grandes descobertas colectivas. Pelo contrário, e é logo a diferença essencial - Bloom é uma personagem de ficção que age totalmente sozinho. É um individualista do século XXI. Alguém que foge sozinho, decide apenas pela sua cabeça e regressa, no fim, também sozinho.

Para além da referência a Camões e à epopeia, o que é que justifica formal e esteticamente a opção pelo verso? Há muitas passagens no romance que podiam ser em prosa sem nenhuma perda de sentido.

A forma de "Uma Viagem à Índia" não é exactamente a forma da poesia em verso e por isso o sentido adquire-se também de maneira distinta. Aqui a forma tem uma outra lógica, impõe pausas e cortes e com isso dá um ritmo de leitura que é completamente distinto: condiciona o modo de ler. Por outro lado este ritmo de escrita, com esta partição, foi determinante no momento de escrita inicial. Foi ela que determinou, de certa maneira, o conteúdo, os desvios, etc. Sem esta forma eu não escreveria este livro, mas um outro certamente. Outra questão, é a do género. Não sei se é romance se é outra coisa. "Uma Viagem à Índia" em termos de género é muitas vezes uma coisa e o seu oposto. É também, em parte, um ensaio.

"Uma Viagem à Índia" é uma tragédia? Ou uma epopeia em 2010 é forçosamente uma farsa?

"Uma Viagem à Índia" tem diferentes portas de entrada. Eu não tenho nem uma chave, nem uma classificação e não gosto de interpretar demasiado. Penso que é um livro para ser digerido lentamente. De certa maneira, é verdade, o humor e ironia aqui são trágicos. Este livro é uma ficção hiper-consciente. Nesse sentido, está muitíssimo afastado de qualquer questão trágica realista. O que acontece poderia acontecer, no limite, num sonho. É até uma hipótese de interpretação: a viagem à Índia de Bloom não ter realmente acontecido de forma física e tudo se ter passado na cabeça de Bloom. Um percurso mental ou um sonho. É uma hipótese.

Do Gama a Bloom, passámos do herói ao "homem sem qualidades"?

Esta personagem Bloom está com os pés na terra mais baixa. De facto, não se distingue dos outros em nenhuma particularidade excepcional. Só se distingue porque olhamos para ele. Porque o narrador foca o olhar nessa personagem e tenta segui-la. Mas o narrador poderia fixar-se noutra personagem. É protagonista não porque é uma personagem grandiosa. É como se tivesse sido empurrado para o centro da cena, sem saber porquê. Como uma personagem à Jacques Tati que, sem saber bem como, abre uma porta e subitamente está no centro do palco. E a partir daí, cada um dos seus gestos, até o mais mesquinho, é seguido pela narrativa.

Bloom e as personagens de "Uma Viagem a Índia" parecem não ganhar nada com a experiência. Não acredita no valor moral da experiência, como Camões acreditava?

A experiência tem um forte valor moral e intelectual. Mas a modernidade alterou um pouco o valor e os termos dessa experiência. Classicamente a experiência pressupunha deslocação física. Se possível, a grande viagem. Na modernidade, a experiência é muitas vezes mental e, neste sentido, esta epopeia ou anti-epopeia é muito mais mental do que física. Mas a questão também é que a experiência, qualquer que ela seja, não implica necessariamente mudança, pois esta é determinada pelos movimentos da personagem. E a personagem de ficção, Bloom, mantém sempre uma dupla distância em relação aos acontecimentos - distância que lhe é dada pela ironia/por vezes cinismo, mas que lhe é dada também por algo meio irreal, pela noção, que o próprio Bloom tem, de ser uma personagem. Estes dois posicionamentos mentais dificultam a hipótese de aprendizagem directa. Acho que, se há uma aprendizagem em Bloom, os resultados podem em parte ser estes. Apesar de tudo não voltou igual, multiplicou por dois a sua decepção inicial.

É justo dizer que em "Uma Viagem à Índia" os homens são exactamente iguais em todas as latitudes? Qual é o papel da cultura na formação do carácter?

Pensando nesta ficção, o tédio fortalecido com que Bloom regressa no fim da viagem à Índia vem em parte disso. De ter ido muito longe para encontrar o outro e afinal ter encontrado o mesmo. Até mesmo em relação aos inimigos. Bloom desejaria talvez encontrar na sua viagem inimigos diferentes - mas não. Encontra apenas inimigos e obstáculos semelhantes.

Em "Uma Viagem à Índia" aparece várias vezes a ideia de que o progresso material não traz consigo o progresso ético. A aliança entre a ética protestante e o capitalismo fracassou?

Esta viagem de Bloom parece ser feita na horizontal. Sai de Lisboa vai a Londres, a Paris, a Praga, depois Índia, etc. Porém, na verdade, os movimentos de Bloom são mais os de uma queda. Um movimento na vertical, de cima para baixo. Como se a personagem estivesse já neste século XXI em que o mundo está todo descoberto e mais ou menos domesticado, como se estivesse portanto num solo muito baixo e mesmo assim ainda caísse mais. Os seus movimentos ao longo da viagem são muito os movimentos de alguém que está a cair. Uma personagem sem qualidades, mas em queda. E o que parece é que é uma personagem que se entedia com a queda. Não tem medo, não fica desesperado, não faz um balanço último da sua vida. Não passa tanto por questões políticas, colectivas, por eventuais falhanços ideológicos ou do capitalismo. É muito mais uma questão centrada no indivíduo. O grande movimento do século XXI parece-me, é o da queda.

A escolha da Índia é também uma crítica a um certo misticismo fraudulento a que o Ocidente por vezes recorre?

Sim. Essa é uma das leituras possíveis. E essa leitura é quase oposta à leitura da questão anterior, de uma possível crítica ao materialismo. O Ocidente materialista e funcionalista, exemplificado em Bloom, acaba finalmente por ser enganado e roubado pelo Oriente místico e ético. A ovelha troça do lobo, e rouba-o. No momento em que é roubado, diz-se, com ironia, que Bloom passa "directamente, sem intermediários,/verbas da ignóbil Europa/para a sábia, sensata, receptiva Índia".

O seu pessimismo antropológico é total, é difícil encontrarmos nas suas personagens ou atitudes humanamente decentes; não há o risco de esse negrume se tornar programático, determinista?

"Uma Viagem à Índia" é atravessado pela ironia e humor que deslocam e boicotam a tensão. Bloom é alguém que não se leva a sério. De qualquer maneira, a questão principal é que em 2010 escrevemos depois de vermos e compreendermos o século XX. A brutalidade dos acontecimentos do século XX exige, a qualquer escritor, um pessimismo antropológico firme. É uma responsabilidade moral e literária. Mesmo que utilizemos a ironia e o humor, de que tanto gosto, mesmo que apresentemos personagens com a delicadeza do Bloom que está fascinado por ter erva de Paris nos sapatos, mesmo quando fazemos isto, o essencial é não esquecermos a potencial maldade e violência que existe em cada pessoa, em cada animal humano. O espaço da literatura pode ser tudo e mais alguma coisa, mas antes de mais é um espaço de vigilância à distância, de uma atenção constante. É um pouco como estar a repetir constantemente: atenção!, não te esqueças do século XX, não te esqueças do século XX.

Tendo em conta o seu pessimismo cultural, considera que o projecto iluminista falhou, que o homem contemporâneo continua a ignorar a racionalidade, a ciência e o progresso?

Não me parece que seja um pessimista cultural. Em termos colectivos, acho que a racionalidade, as ciências e o progresso tecnológico marcam por completo o mundo do homem contemporâneo. É talvez um sucesso sem precedentes. A questão é que a certa altura os progressos técnico e científico esbarram por completo contra coisa básicas e antigas - as necessidades primárias. A já clássica destruição das máquinas no início da revolução industrial por parte de operários que temiam perder o emprego, por as suas funções serem substituídas, a menor custo, por máquinas - é uma imagem do passado que cada vez é mais actual. O optimismo cultural, tecnológico e científico esbarra por isso em algo biológico, a que não há forma de dar a volta.

Mais do que convicções religiosas ou princípios éticos, a sua visão do comportamento humano move-se por "forças" e "energias". Isso vem de Nietzsche, ou é uma compreensão científica do mundo?

A questão religiosa é muito central para mim. Quando estou diante de uma pessoa crente sinto-me sempre mais fraco do que ela. Em relação ao comportamento humano, vejo-o em parte como forças e energias, mas essas forças e energias são ética. O sítio onde se actua e a intensidade com que se aplica uma força revelam a ética de quem faz essa acção. Onde se aplica a energia, para que objecto se canaliza mais tempo, tudo isso dá o posicionamento moral. A força não é uma questão apenas muscular, de vontades ou atracções e repulsas, é também, quase sempre, uma síntese de decisões éticas. E, sim, a ciência interessa-me bastante - é algo a que dou muita atenção; e há depois inúmeros autores da filosofia que são marcantes nesta questão da força e da energia. Mais até do que Nietzsche, penso em Junger. Os livros de Sloterdijk acompanham também essa linha. E é curioso que são todos autores muito perto de um extremo perigoso, são uns pessimistas antropológicos terríveis - mas, é interessante constatar que talvez esta família de autores seja a que consegue um diagnóstico mais próximo e mais profundo da realidade.

Parece menos interessado no tema do amor romântico, e mais focado na sexualidade como função, como mecanismo, quase como higiene. Isso significa que não se revê na tradição romântica que vê o amor acima de tudo como uma emoção?

O amor romântico já foi descrito sob todos os ângulos, mostrado em cinema, em televisão, em fotografia, etc., etc... Nos "fragmentos de um discurso amoroso" fala-se precisamente deste impudor, bem maior que o impudor colocado na descrição do desejo, que é descrever o amor romântico na sua fase embriagada. A tradição romântica do amor coloca-o numa espécie de círculo em redor de duas declarações - amo-te/eu também te amo ou amo-te/não te amo - e estas duas declarações impõem-se a tudo o resto: o mundo desaparece. Esta embriaguez não permite o desvio do olhar, nem a desatenção mínima. E estarmos obcecados por uma parte é estarmos desatentos a tudo o resto. Mas, apesar de tudo, a personagem Bloom, ironicamente chamada de herói, é alguém que começa o seu movimento de fuga e aprendizagem até à Índia por uma fractura amorosa; é um amor não romântico, quase desinteressado, mas é um amor.

É talvez o único assumido "escritor de ideias" da sua geração. Diria que isso tem a ver sobretudo com a sua personalidade ou mais com as suas leituras?

É impossível distinguir personalidade e leituras, ou personalidade e experiências. E neste particular, é claro que as leituras são uma experiência muito importante. Detesto a ideia de que a leitura não seja uma experiência de vida. Como se saíssemos da vida para ler um livro e, depois da leitura, voltássemos desse sítio obscuro, de novo para a vida. Como se o acto de leitura fosse realizado num gabinete fechado. Acho que todos sabemos que não é assim. Há livros, e o conjunto de livros que se leu ainda tornam isto mais intenso, que mudam radicalmente a personalidade. É evidente também que há experiências de vida, biográficas, com uma dimensão decisiva no meu percurso - e no percurso de todos. Sobre isto guardo um certo pudor. Pode parecer estranho, pois tenho a imagem de alguém muito cerebral, mas escrevo instintivamente. Quando as coisas correm bem escrevo sem pensar em nada. Nunca penso antes de escrever. Tento que o pensamento coincida exactamente com o acto de escrita - não estão separados no tempo. Nunca planeio ou projecto. Quando começo um livro não sei que personagens vão existir, não sei o que lhes vai acontecer. Se já sei o que vou escrever, não escrevo. A minha escrita é claramente para mim um acto de investigação, tentar descobrir o que não sei.

Os seus textos estão cheios de reflexões e divagações, aforismos; essas passagens "filosóficas" perdem força se extraídas do contexto?

Eu não dou essa informação explicitamente no livro, mas julgo que há duas formas de ler "Uma Viagem à Índia". A forma habitual, em que se começa na primeira página e se acaba na última. E há ainda a leitura ao acaso, quase como uma digressão perdida por uma cidade. E gostava que este livro, em parte, pudesse vir a ser lido como um livro de consulta. Uma espécie de I Ching, bem mais terreno, que, aberto ao acaso, em qualquer página, pudesse dar indicações, instruções por vezes contraditórias - mas que permitissem perceber melhor o momento e as situações em que cada leitor está. Não vejo as frases fora do livro, mas vejo-as disponíveis - como um manual meio delirante, que se pode abrir em qualquer momento.

Em geral, escreve numa estilo "neutro", numa prosa que não chama a atenção para si mesma. Considera o "estilo" um perigo, ou a secura de linguagem é a forma que melhor serve as suas ideias?

Parece-me que, às vezes, um estilo espampanante é um meio de tentar tapar a ausência completa, já não digo de uma ideia, mas de um naco de uma ideia. Quando eliminamos o supérfluo, o que não é mesmo necessário, a frase fica nua e aí sim, percebe-se se a frase tem algo para dizer ou não. Muito do meu trabalho sobre o texto é eliminar. Se tenho 10 palavras que tentam dizer algo numa frase, eu penso se posso passar para cinco palavras, mantendo a essência da frase. E este é o ofício mais difícil: trabalhar para o texto ser cada vez mais pequeno e forte. Ganhar força à medida que perde palavras. Gosto que as frases sejam exactas e ambíguas, ao mesmo tempo, o que é um pouco paradoxal - mas tem algo a ver com isto: eliminar o explicativo e o que adoça a frase. Assim, julgo que fica mais espaço para o leitor.

Este é o seu opus 27. Sabe se há muito gente que leu tudo aquilo que publicou? E sente que um conhecimento integral é importante para compreender a sua obra?

Por vezes aparecem uns leitores que leram tudo. Mas são poucos e são "malucos". Fico-lhes muito grato. É claro que não posso querer que leiam todos os livros, mas para mim é evidente que há ligações, afinidades, complementariedades entre todos eles. Mesmo nos livros que são muito distintos, há algo que os une. Vejo muitas vezes cada livro como se fosse um ponto, e como se os livros do mesmo mundo traçassem linhas e essas linhas cruzadas formassem um desenho. Um desenho que está a ser feito, que não sei como terminará, que linhas terá e o que representará - mas sim, todos os livros pertencem ao mesmo desenho.

Além das traduções já publicadas, há 160 traduções de obras suas em curso. Isso envaidece-o, assusta-o, ou acha simplesmente natural?

O ritmo das traduções é surpreendente. As traduções são muito dirigidas a um público leitor, que se interessa e conhece. Tanto a possibilidade de ter leitores que não têm acesso à língua portuguesa, como o facto de ter pessoas brilhantes a responderem criativa e intelectualmente aos meus livros agrada-me muito, claro. Mas isso não diminui um milímetro da minha vigilância sobre o meu trabalho, nem o entusiasmo dirigido para o que quero fazer.

Quantos livros tem terminados ou no prelo?

Em Novembro vai sair "Matteo perdeu o emprego", onde me interessa muito o híbrido; é um livro, de início, muito narrativo, composto de pequenas histórias que se ligam entre si. O tom da narrativa vai depois mudando - e interessava-me muito esta deslocação do livro que começa a parecer uma coisa e termina num chão muito distinto. Sairá também "O Senhor Eliot e as Conferências".