Torne-se perito Entrevista

Ferreira Gullar, fica o não dito por dito

O Prémio Camões 2010 é considerado "o último grande poeta brasileiro". Não escreve todos os dias: "Se não há espanto, não escrevo." É dele Poema sujo, que Vinicius considerou, quando leu, o mais importante poema escrito em qualquer língua nas últimas décadas.

Gullar e a poeta Cláudia Ahimsa
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Gullar e a poeta Cláudia Ahimsa Rogério Reis/Instituto Moreira Salles

José Ribamar Ferreira, mais conhecido por Ferreira Gullar, fez 80 anos na semana passada, no dia 10 de Setembro, e rompeu um silêncio poético de 11 anos. No Brasil, publicou um novo livro de poemas que começou a escrever em 2000, Em Alguma Parte Alguma (ed. José Olympio), que sairá em Portugal, na Ulisseia, em Outubro. A sua obra completa está a ser editada pelo grupo Babel e recentemente chegou às livrarias portuguesas o famoso Poema sujo, escrito em Buenos Aires, de Maio a Outubro de 1975, quando Gullar estava no exílio.

Numa manhã de final de Agosto, recebeu a Pública em sua casa, um apartamento em Copacabana, no Rio de Janeiro. "Pode ser cedo?", perguntou. É que aquele a quem chamam "o último grande poeta brasileiro" andava atarefado, com entrevistas todos os dias. Tinha sido um dos convidados da Festa Literária Internacional de Paraty (FLIP), onde leu poemas, emocionou a plateia e foi aplaudido de pé. Ficou agradecido por ver que a poesia ainda consegue comover as pessoas.

Quinta-feira passada recebeu na Biblioteca Nacional Brasileira um cheque de cem mil euros pelo Prémio Camões 2010 – o mais importante da língua portuguesa –, que lhe foi atribuído em Maio. Admirador do poeta português, jamais imaginou que receberia um dia o prémio com o seu nome. "Muitos poetas chegam a escrever grandes poemas, poucos compõem uma grande obra", escreveu em O Globo sobre Gullar, dramaturgo, ensaísta, cronista e poeta, o professor especialista em literatura brasileira Alcides Villaça.

Ferreira Gullar, que nasceu em São Luís, capital do Maranhão, tem uma grande obra e o seu Poema sujo é uma obra-prima, considerado por Vinicius de Moraes "o mais importante poema escrito em qualquer língua nas últimas décadas". No livro Luta Corporal (1950) quis fazer uma poesia em que a linguagem nascesse com o poema, e conseguiu, só que ninguém percebia nada. Está sempre contra a marcha, não consegue acertar o passo com ela e quando a poesia chega é como se tivesse começado do zero. Muitas vezes passa meses sem escrever: "Se não há espanto, não escrevo."

Avô de oito netos (filhos da filha Luciana) e de sete bisnetos, sobreviveu à morte da mulher, Thereza Aragão, em 1994, à morte de um filho e à doença de um outro - esquizofrenia. Numa Feira do Livro de Frankfurt conheceu a poeta brasileira Cláudia Ahimsa, 34 anos mais nova, e que é a sua companheira desde 1997. Vivem em casas separadas e na poesia é cada um por si.

Naquela manhã conversámos numa sala cheia de quadros, alguns da sua autoria, de mobiles, de estátuas. Muitos livros, um álbum grande sobre o compositor Noel Rosa. Lá em baixo, na rua, as lojas têm nomes como Ferragens Relâmpago, madeiras Pau Mandado, antiquário Aquele Tempo. O bairro de Gullar, Copacabana, é já de si um poema.

Uma vez disse que não ia mexer um dedo para ganhar o Prémio Camões.
Prémio algum! Não mexo um dedo para ganhar nada. Perde o sentido. Batalhar para ganhar prémio? Perdia até a graça.

Antonio Carlos Secchin, do júri, e a ministra da Cultura portuguesa, Gabriela Canavilhas, queriam dizer-lhe que era o premiado mas não foi fácil encontrá-lo naquele dia.
Eles ficaram me procurando. Não estava em casa e foi um verdadeiro milagre terem-me achado em Monteiro Lobato, uma cidade perto da serra da Mantiqueira, onde fui ao festival literário. Eu não uso celular [telemóvel] exactamente para não me encontrarem.

Também não anda de avião. Quando voltou a Buenos Aires, onde esteve exilado...
... fui de carro. Um amigo decidiu me levar porque o Poema sujo, escrito em Buenos Aires, foi pela primeira vez traduzido e editado lá. O que é engraçado é que quando o poema foi escrito, em 1975, o Vinicius de Moraes resolveu traduzir o poema junto com uma namorada dele argentina e mais uma amiga tradutora. Naquela época, ainda nem tinha sido lançado no Brasil. Foi feita uma tradução a muitas mãos que felizmente não foi editada.

Porquê? Não era boa?
Imagina uma confusão dessas, uma quantidade de gente traduzindo. A editora de Buenos Aires era de esquerda e, por coincidência, o editor, no momento em que lhe entregaram a tradução, teve de fugir da Argentina para não ser preso. Alguns anos depois, esse amigo meu que me levou a Buenos Aires, que é um jovem empresário brasileiro, insistiu que o poema tinha de ser publicado em Buenos Aires e queria publicar essa tradução.

Foi revê-la?
Fui e achei a tradução muito ruim. Para editar, tinha de ser revisto. Na época, quando se falou em editar, eu dei a ideia de que a gente reunisse um grupo de pessoas para ler junto numa mesa na casa do Augusto Boal [encenador e dramaturgo] que também estava exilado. Na casa dele, estava o Santiago Kovadloff que é um escritor, poeta, ensaísta e tradutor argentino e tinha traduzido poemas meus; eu e o escritor Eduardo Galeano. Ficámos lendo o poema para concertar. Mesmo assim a tradução não era boa. Depois foi entregue para um poeta uruguaio que mora em São Paulo [Alfredo Fressia], ele achou que havia coisas boas, mas outras não estavam correctas.

Como foi essa viagem à Argentina?
Dois dias e meio, quase três para chegar lá. Buenos Aires continua na mesma, ao contrário de Santiago do Chile, que quando voltei era uma cidade diferente da que eu tinha conhecido: cheia de shoppings etc. & tal. O aeroporto de Santiago, um dos lugares importantes na minha história na cidade, era outro.

Importante porquê?
Porque foi o aeroporto de onde eu saí por um triz, eu podia ter sido detido lá. Quando houve a queda do Salvador Allende, foram invadir o meu apartamento. Por isso, quando consegui o salvo-conduto, fui logo para o aeroporto. Estava tão preocupado que o meu avião ia sair à uma da tarde e eu cheguei às sete da manhã. O aeroporto estava ocupado por militares e o comandante da tropa, depois de muito tempo de me olhar lá, às dez horas da manhã, perguntou: "O que é que o senhor está fazendo aqui?" Eu falei que ia viajar. "Mas a que horas? Me dê sua passagem. Uma da tarde!?" Respondi: "É que eu me equivoquei [risos], mas está aqui o salvo-conduto da polícia." Ficou me olhando desconfiado. Na hora em que chamaram os passageiros para Buenos Aires, saí correndo. Quando o avião fez aquele movimento para entrar na pista, o comandante falou que houve uma pane no sistema eléctrico e que íamos ter de esperar 30 minutos. Não era mesmo o meu dia de sorte. Quando as rodas saíram do chão, senti que levantou voo... dormi.

Santiago de que se lembrava já não existia.
Não reconheci nada. Porque eu queria reconhecer coisas que eu vivi. Também não reconhecia as ruas. Estava tudo diferente, tudo enorme, tudo grande, tudo cheio de edifícios comerciais. Era uma outra Santiago. Mas Buenos Aires não: só uns prédios num determinado ponto da cidade foram reconstruídos (novos, modernosos, feios), o resto da cidade, que parece um pouco Barcelona, estava lá. Esse meu amigo, Roberto Viana, queria que eu fosse ao apartamento onde eu morava porque queria me filmar - está fazendo, por conta dele, um documentário. Fomos ao prédio, eu sabia muito bem onde era. Não podíamos subir porque tem alguém lá morando e não íamos invadir casa de família. Fiquei na porta do edifício, ele me filmou.

É legal, mas é estranho também. Ao mesmo tempo que ali estava tudo igual, não estava você lá, não está teu passado, não está nada. Quer dizer: só você sabe que esteve ali. A parede, os prédios, não guardam a gente. Nós só nos guardamos a nós mesmos. Só valemos nós connosco. Fora daí é literatura, é poesia, é arte. Ela é que guarda as coisas, que preserva um mundo inventado por nós, o mundo da cultura.

Em Buenos Aires escreveu Poema sujo, como se fosse o último poema que ia escrever. Alguma vez voltou a sentir isso?
Não, não. Aquilo era pela situação política em que eu me encontrava. Estava numa Argentina prestes a ser tomada por um golpe militar. Tinha morrido o Perón, estava a Isabelita, a viúva dele como Presidente, ela não tinha autoridade alguma para manter aquela situação. Os Montoneros, grupo guerrilheiro, voltaram a actuar violentamente e os militares já estavam se preparando para o golpe. Começaram a desaparecer pessoas. Como o meu passaporte estava cancelado, não tinha como sair de lá. Pela convenção entre os países latino-americanos você pode com o passaporte ir de um país para o outro, mas é que em volta de mim só tinha ditadura. Não ia sair de Buenos Aires, onde ainda não havia ditadura, para ir para o Uruguai que era ditadura, o Brasil era impossível, a Bolívia era ditadura, o Paraguai era ditadura, o Chile de onde eu tinha saído... Então senti que podia acontecer qualquer coisa comigo: eu era um exilado.

Estava na clandestinidade, pertencia ao Partido Comunista Brasileiro onde entrou no dia do golpe militar de 1964.
Saí do Brasil por causa disso. Como as polícias latino-americanas tinham-se entrosado e trocado informações, algumas pessoas tinham desaparecido na Argentina. Podia acontecer comigo e o poema foi escrito nessa situação. Como felizmente essa situação não se repetiu, nem se repetirá, espero eu, então não há isso.

Como é que situa Poema sujo na sua obra? Tornou-se um clássico.
Quando o escrevi, jamais imaginei que ia se tornar isso. Escrevi mesmo pelas circunstâncias em que estava e pela necessidade de dizer tudo o que pudesse dizer enquanto era possível. O poema era isso: um resgate de tudo o que eu vivi. Como se fosse um balanço final. Essa motivação recorrente da circunstância em que eu estava, de achar que podia desaparecer a qualquer momento, contribuiu para dar ao poema uma densidade existencial que se transforma em literária.

Parte de uma experiência pessoal, particular, e no entanto é universal.
É curioso porque o Santiago Kovadloff, uma das primeiras pessoas a lerem o poema, falou: "Mas este poema é a minha vida!" É a sua vida, mas é a minha vida. [risos] "Não é brasileiro não, é argentino. É de nós todos." Ele não é um poema nostálgico do passado. É uma reflexão sobre o vivido (do que foi vivido, do que está vivo). Não é o que passou e que morreu, é o que viveu, o que está presente. Na verdade, todo o poema é uma invenção. Essa coisa de dizer que a literatura revela a realidade não é verdade.

A literatura inventa a realidade. Inventa a realidade a partir do vivido, do real, e do possível, do necessário, não é uma coisa gratuita. Mas é inventado. A São Luís, do Maranhão, que está nesse livro não é a São Luís de verdade, não é nem pode ser. Nem é a São Luís que eu pensava quando me lembrava da minha infância e dos meus pais. Não. É uma São Luís nascida da literatura. Nascida na invenção poética, porque daí vem a reflexão, coisas inesperadas que você descobre ao mexer naquilo. Aquelas bananas que estão apodrecendo dentro daquela quitanda..., de repente aquilo é um mel, é o tempo, é a química, é a vida, é a morte.

Depois a ideia da cidade que tem muitas velocidades. O tempo é o quê? É o movimento real das coisas. O tempo da pêra [no poema] é que ela está apodrecendo, dentro dela há um processo que não tem nada a ver com a sala onde ela se encontra. Aí o cara que está olhando a pêra também tem outro processo que está dentro dele e as memórias. Essas duas relações de espaço e de tempo, as duas velocidades diferentes que tem numa cidade e como o tempo passa. Tudo isso cria um outro mundo que não é especificamente de São Luís, nem especialmente brasileiro, é das pessoas. É um pouco isso.

Nesse poema fala da sua infância. O seu avô paterno era português?
Era. Não sei por que é que ele veio para cá, o que eu sei é que o meu pai quase nasce em Portugal. A minha avó veio grávida de sete meses do meu pai para cá. Ela era brasileira e vivia em Portugal, casou-se com ele e vieram para o Brasil. O meu avó era comerciante, fazia sapatos e montou uma loja em São Luís. Morava numa casa grande na Rua das Hortas em São Luís do Maranhão. Era um casarão que tinha muitas janelas e um quintal com árvores onde eu brincava. Tinha uma cozinha grande onde as minhas tias, irmãs do meu pai, faziam comida em caldeirões grandes. Na sala tinha um piano. Eu me lembro muito bem daquela sala, fechada, escura, o piano ali. Os pés do piano eram de um vidro verde.

Quem tocava?
Não me lembro de ninguém tocando piano, mas me lembro desse piano. Me lembro do meu avô, de bigode, não me lembro de falar nada com ele. Lembro-me dele, das tias e da minha avó me lembro muito bem. Ele morreu e a minha avó depois foi morar com uma das filhas. O meu pai me levava para visitá-la. Meu pai era jogador de futebol, chegou a ser da selecção maranhense, era centro-avante. Me botava no ombro e me levava para assistir aos jogos. Depois ele se tornou comerciante, terminou a idade de jogar futebol. Aí já era a época da guerra, 1942 quando o Brasil entrou na guerra, meu pai fazia comércio ambulante. Comprava coisas em São Luís, pegava o trem, levava para Teresina, e o contrário; às vezes me levava. Acabei escrevendo no Poema sujo uma referência a isso, botei o trenzinho.

Era uma parte de que o Vinicius de Moraes gostava muito. Foi graças a ele que o poema foi publicado no Brasil e lançado numa suposta noite de autógrafos, sem o autor.
O Vinicius providenciou para eu gravar o poema na Argentina, no fim de 1975. Foi assim que o poema chegou ao Brasil. Ele trouxe numa fita e começou a mostrar para as pessoas. Começaram a fazer reuniões, tiraram cópia da fita original, ficou uma coisa meio-clandestina. Até que o meu editor, dono da Civilização Brasileira, foi a uma dessas reuniões e fez um contacto com a minha mulher, a Thereza, a dizer que queria publicar urgentemente, para eu lhe mandar o poema. Em 1976 foi editado e, de certo modo, me ajudou a voltar para o Brasil.

Mas quando regressou não foi preso?
Quando eu voltei, fui preso mas não fizeram o que queriam fazer se não tivesse havido tudo o que houve antes. Antes de voltar, escrevi para um amigo meu jornalista, Villas-Bôas Corrêa, que era o chefe de sucursal do Estadão no Rio, onde eu trabalhava, e pedi que ele avisasse o comandante do primeiro exército, o presidente da ABI [Associação Brasileira de Imprensa], o da Ordem dos Advogados e o ministro da Justiça de que eu ia voltar. Não queria voltar clandestino, porque aí eu podia sumir mesmo. Marquei a data da minha volta. No aeroporto tinha uma nota, quando fui entregar o passaporte, dizendo: "José Ribamar Ferreira ou Ferreira Gullar prendê-lo!" Só que havia tanta gente esperando - os artistas, gente de teatro e cinema, escritores, amigos -, não puderam me prender porque seria um escândalo. Mas no dia seguinte eles inventaram uma história e me levaram lá para o DOI-CODI [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna] que era o lugar das torturas, na Rua Barão de Mesquita. [Silêncio longo, o poeta rabisca um papel.]

Mas o general Golbery [figura emblemática do período militar brasileiro] não tinha dito que o Poema sujo era pornográfico?
Um jornalista contactou-o para saber se estava de acordo que eu voltasse. "O poema é pornográfico, mas não tenho nada a ver com isso, por mim ele pode voltar. Mas têm que falar com o general Figueiredo, chefe do Serviço Nacional de informações", falou. "Não quero este comunista no Brasil", foi a resposta dada pelo Figueiredo. Achei isso de uma petulância, de uma pretensão. Dono do Brasil, aquele idiota? O general "O Cavalo", como o pessoal chamava ele. Eu que já tinha horror a ele, quando soube dessa frase decidi voltar.

Na escola, quando começou a fazer poemas, passou por uma fase em que falava em decassílabos. Andava a ler Camões?
Eu estudava Português na Gramática Expositiva de Eduardo Carlos Pereira. Era volumosa e no final havia uma pequena antologia de Camões, Bocage, Gonçalves Dias, até aos primeiros poetas modernos. Foi lá que li os primeiros poetas. Eu achava que todos os poetas já tinham morrido, a minha noção era essa. Quando a minha irmã me disse que havia um poeta que morava perto da minha casa, respondi-lhe que poeta não existia, morreram todos! Ela assegurou que ele era poeta e me queria conhecer. Fui lá na casa dele e conheci o poeta.

O poeta vivo...
Ele estava lá de tamancos e com uma camisinha, não parecia um poeta, não. Eu conhecia os poetas através daquelas fotografias do Byron, com aquelas cabeleiras, achei que aquele poeta era muito banal. Era uma pessoa muito afectuosa, me ajudou, disse que eu precisava conhecer o Tratado de Versificação de Olavo Bilac, para saber fazer direito os versos. Me emprestou e aprendi a fazer decassílabos. Aperfeiçoei a minha técnica mas fiz isso com tal afinco que depois falava em decassílabos [gargalhadas]. Brinco um pouco com esse negócio porque o verso metrificado termina virando uma espécie de condicionamento em você. Porque você começa a medir as coisas, a falar e daqui a pouco sai espontaneamente. Aliás, um dos grandes problemas da poesia rimada e metrificada é esse. A quantidade de poetas que acha que está fazendo poesia porque está fazendo verso metrificado. A métrica está certa, a rima está certa e o cara pensa que é poesia, mas não é. Então eu fiquei viciado em decassílabos.

Até que descobriu a poesia moderna, ao ler Carlos Drummond de Andrade.
Abro o livro de Drummond e ele escrevia: "lua [irónica] diurética". Que é isso? Lua diurética? Achei uma coisa escandalosa. Depois num outro poema dizia "ponho-me a escrever teu nome com letras de macarrão" na sopa. Achei horrível, isso não é poesia, pensei. Poesia é: "Alma minha gentil, que te partiste/ Tão cedo desta vida, descontente/ Repousa lá no Céu eternamente/ E viva eu cá na terra sempre triste." Agora macarrão? Sopa? Reagi muito mal. É engraçado: quando eu vi pintura moderna, reagi muito bem. Quando vi o primeiro quadro moderno, fiquei encantado.

Qual era?
Era um quadro de Iberê Camargo, que depois se tornou meu amigo. Era uma paisagem do Rio de Janeiro, no bairro da Glória, que ganhou o prémio do Salão Nacional. Cheio de pinceladas soltas, não reagi mal. É engraçado. A poesia, fiquei contra, achei que era um absurdo. Mas depois fui ler, me informei e vi que aquilo tinha uma razão de ser. Porque eu costumo dizer que nasci em Macondo [cidade de Cem Anos de Solidão, de Gabriel García Márquez]. São Luís do Maranhão naquela época era Macondo, estava fora de tudo, as coisas chegavam lá cem anos depois. Em 1948, ainda não tinha chegado lá a Semana de Arte Moderna de 1922, todo o mundo estava escrevendo como no século XIX.

Veio para o Rio estudar ou trabalhar?
Vim por minha conta. Eu vim para vir. Não tinha emprego, não tinha nada. Vim para participar da vida contemporânea [gargalhadas], entendeu? Em São Luís, o García Márquez ainda não tinha escrito o Cem Anos de Solidão, mas eu escrevi uma história que é anterior ao romance dele. Escrevi uma história chamada Uma Cidade Inventada, Odon, que é Macondo porque eu me sentia lá olhando os aviões passando - iam para Roma, para Paris, Berlim, Nova Iorque. [risos] Tenho que sair daqui deste lugar.

O Rio de Janeiro estava lá e eu tinha que ir para viver a vida contemporânea, não podia ficar ali atrasado, fora de tudo em Macondo. E fui, vendi tudo o que eu tinha, comprei um terno da moda, tropical da época [risos] e me toquei para cá. O meu pai falou que não tinha dinheiro mas tinha um anel cravejado de brilhantes. Era de ouro, platina e brilhantes - pensava ele. Quando cheguei aqui, em 1951, fui botar no prego e era tudo falso. Mas tudo bem.

Havia naquela época umas pensões de estudantes mas eu não tinha dinheiro para alugar um quarto, então aluguei uma vaga de um quarto. Era eu e mais três desconhecidos, morando lá. Arrumei emprego. Como eu morava numa vaga, não tinha lugar para escrever. Chegava lá e, se não tinha ninguém, me sentava na cama. Porque a poesia se escreve em qualquer lugar, é bom por isso. A poesia não precisa de nada. Qualquer papel serve.

É assim que escreve?
Veja-me, hoje estou aqui em casa, tenho mesa, tenho escritório, tenho tudo. Mas muitas vezes estou na rua, me ocorre uma coisa, tiro um papel do bolso, anoto. Por exemplo, o Poema sujo, grande parte dele eu fiz andando pela rua. Concebendo, depois ia para casa e escrevia.

No livro novo, Em Alguma Parte Alguma, tem um poema que fez quando sentiu um osso bater noutro osso.
Costumo dizer que o meu poema nasce de um espanto, de alguma coisa que inesperadamente me surpreende e me revela um lado da vida que eu não tinha visto, não tinha percebido. Não precisa ser nada de extraordinário... É um cheiro de uma tangerina, o meu filho está abrindo uma tangerina na sala e, de repente, aquilo me leva para um estado... Eu já senti cheiro de tangerina a vida inteira mas de repente fico naquele estado porque descubro algo que me leva a elaborar. Esse poema a que você se refere: eu estava aqui na sala vendo televisão e tocou o telefone. Levantei-me abruptamente e aí o meu osso, o fémur bateu no ilíaco, no osso da bacia, traaac, deu um tranco. Eu fui atender, falei, voltei, me sentei e pensei: "Mas eu tenho osso."

Teoricamente, todos nós sabemos que temos osso, em esqueleto. Uma coisa é a teoria, outra coisa é você sentir o osso bater um no outro. Aí perguntei: então tem osso mesmo de verdade? Mas osso pensa? Quem é que está se surpreendendo com esse osso? Sou eu? Tem alguma coisa a ver com ele? Osso pergunta? Osso não pergunta? Quem pergunta? Então aí começou o poema que eu depois escrevi. Nasce assim. O título é Acidente na sala. A poesia também são notícias que você dá às pessoas de pequenos factos. Não é: destruíram as torres gémeas, não é grandes notícias, não. É um osso bateu no outro, a notícia da poesia é essa: fui assaltado por um jasmineiro no jardim da casa da Cláudia, fui assaltado de noite, com as armas que ele tinha, que é o cheiro dele... Então eu quero informar vocês que fui atacado por um jasmineiro. Essas são as notícias que o poeta dá para as pessoas.

De onde vem o título deste seu livro, Em Alguma Parte Alguma?
Em alguma parte é um lugar. Parte alguma não é nenhum lugar. O título é contraditório, é um jogo de palavras. "Em alguma parte alguma" quer dizer em alguma parte que não é parte alguma. O poema Uma corola é que dá título ao livro [é um dos seus versos].

Estes poemas são uma nova fase?
Não há dois livros meus que sejam iguais. Alguns são muito diferentes, outros são menos diferentes. Alguma coisa ocorre que faz eu dar o livro por encerrado. O último, Muitas Vozes (1999), chegou o momento em que eu vi que aquele veio se tinha esgotado. Aí parei e decidi: "Vou publicar o livro." Comecei a escrever esse outro. É aleatório, eu não sei quando vem, quanto tempo vai durar até eu conseguir um número suficiente de poemas para formar um livro. Vai acontecendo. O outro levou 12 anos, este dez, quase 11. Chega num momento em que sinto que está completo, que esgotou. Minha editora, a Maria Amélia Mello, que é minha amiga, fica ligando: "Gullar, o livro." Ó Maria Amélia, o livro tem que dizer para mim que está pronto, enquanto ele não disser eu não publico. "Você é maluco." Não, eu vou esperar ele dizer.

O poema que deu o livro por concluído é o primeiro poema do livro: "Fica o não dito por dito." Ele é a expressão de uma problemática que compõe uma boa parte do livro, a questão do que é possível dizer, do que a poesia consegue dizer e não consegue dizer. A linguagem é um sistema, então é uma ordem. E o que está fora da ordem da linguagem não é dizível. Então tem um poema que pergunta: como dizer o apodrecimento da pêra? A linguagem tem que apodrecer também? Onde está o limite da possibilidade da expressão. Então o poema fica o não dito por dito. Como eu não consigo dizer tudo, então faz de conta que eu disse. Esse problema da ordem e da desordem é o tema principal do livro que não há nos livros anteriores.

Fez um livro de colagens, Zoologia Bizarra. Estou a ver ali uma tesoura...
Tenho a mania de pintar e fazer colagem. Está vendo aquilo ali, uma natureza morta [aponta para a parede]?, são como se fossem garrafas, cálices e bules. Estão estilizados. Eu tinha desenhado uns bules num papel e pus na mesa. Peguei os papéis coloridos de carta e envelope, cortando e combinando, e coloquei cada um no lugar que tinha de colar e deixei aqui quando tocou o telefone. Levantei-me e o meu gatinho deu um tapa no papel. Quando eu voltei, estava o desenho regular em baixo e a desordem em cima. Quando eu olhei, aquilo estava lindo, era uma linguagem diferente. Uma ordem nova criada pelo gatito. Aí ele começou a ser meu colaborador. Colei como estava, e a partir dali comecei a fazer o que ele fez. Depois não fazia mais o desenho, só fazia o acaso, só jogava as coisas. Um dia ficou uma ave, parecia um pássaro com restos de papel. Comecei a usar qualquer papel, parecia uma ave do lixo, fiquei encantado...

Uma ave do lixo é o quê?
É uma ave feita por acaso, pelo lixo, pelos papéis que eu joguei ali. Aí comecei a descobrir o bicho que estava ali, e começaram a surgir uma porção de bichos nesses papéis cortados e colados.Um dia veio aí a Ana Cecília Impellizieri Martins com a Adriana Calcanhotto e Antonio Carlos Secchin e eu mostrei as colagens. Riram em quantidade, dei-lhes uma colagem dessas. A Ana Cecília decidiu fazer um livro - ela me ligou dizendo que tinha ficado a pensar naquilo - e esse livro está quase pronto, só com bichos, e se chama Zoologia Bizarra (ed. Casa da Palavra). Cada nome é uma gozação, uma brincadeira.

Estive na Internet a ver os seus e-poemas. Resultam mais do que quando lidos no papel, não acha?
Sim, têm movimento. Quando quiseram pôr na Internet, eu resolvi pôr movimento nos poemas. Eles originalmente teriam tido movimento, mas não existia Internet quando foram escritos.

Quase que podiam ter sido escritos para aquele meio. Quando o Ferreira Gullar está a ler os poemas consegue dar aquela entoação: o MAR azul. Quando eu estou a ler, não leio como imaginou. Na Internet consegue dar esse sinal ao leitor.
A Internet possibilita esse movimento real, das letras, das palavras. Quando eles disseram que iam botar na Internet, eu disse: então eu vou sugerir os movimentos. O mar azul aparece como se fosse a onda do mar. O girassol, que é o poema de que eu mais gosto, termina com a palavra girando em torno da outra.

Outra coisa muito nova foi a criação do Poema enterrado. Como teve aquela ideia?
Surgiu da poesia concreta. Eu estava fazendo os poemas concretos, que não têm discurso, são justaposição de palavras, e o poema que tinha feito era "verde, verde, verde, verde... erva". A palavra "verde" formava um quadrado. Um amigo publicou no suplemento do Jornal do Brasil. Outro amigo ligou para mim: "Li o teu poema, achei legal." E eu disse para ele: você viu como a repetição da palavra "verde" faz nascer a erva, faz a erva explodir do verde? "Não, não vi nada disso. Quando olhei que era tudo verde, não li, só vi." Então o poema fracassou. Não é assim. Como é que eu vou obrigar as pessoas a lerem palavra por palavra, criar uma estrutura visual, mas obrigar a ler. Comecei a matutar e descobri. Peguei uma página e escrevi atrás na página: osso. Cortei a página mais curto e escrevi: nosso. Peguei outra página e escrevi: ovo. Peguei outra mais curta e escrevi: novo. Cortei uma diagonal e escrevi: asa... Fui construindo o poema atrás, escrevendo no verso, e você vai passando o livro e compondo o poema. A isso chamei de livro-poema, é o livro que é o poema. Esse poema não pode ser publicado no jornal, nem mostrado de outra maneira. Era um outro objecto que eu tinha inventado.

Percebeu que podia fazer algo mais do que um livro.
Pensei: posso pegar uma placa de madeira branca, botar um cubo azul em cima e debaixo do cubo pôr uma palavra "Lembra". Quando se bota o cubo em cima, tem uma palavra ali pulsando. Não é mais a mesma coisa que antes porque você sabe que tem uma palavra ali oculta. Depois de fazer vários poemas que usavam a mão, pensei fazer um poema que usa o corpo. Foi o Poema enterrado. É uma sala no fundo do chão, você desce por uma escada, abre a porta do poema, entra no poema, no centro da sala subterrânea tem um cubo vermelho de 50 por 50, você levanta o cubo e tem um cubo verde de 30 por 30, levanta o cubo e debaixo aparece um cubo branco menor, pousado no chão, e você lê a palavra "Rejuvenesça". Esse poema, eu jamais pensei que fosse construído. Publiquei o projecto no suplemento do Jornal do Brasil. O Hélio Oiticica, o artista plástico que era do nosso grupo, disse-me: "O meu pai está construindo uma casa nova e eu vou dizer para ele construir o Poema enterrado no quintal. Ele quer construir uma caixa de água, mas não vai não, vai construir o poema." Brigou com o pai, caiu numa febre de 40 graus, o pai dele se rendeu e construiu o poema.

Contrataram um empreiteiro?
Ele pegou o pessoal que estava construindo a casa e fez o poema, lá no subsolo. No dia de inaugurar o poema estava todo o mundo lá, o Mário Pedrosa, a Lygia Clark, a Lygia Pape, eu, a família toda. Tinha chovido três dias seguidos e quando abriram a porta o poema estava inundado... os cubos estavam flutuando na água. Acabou o Poema enterrado, sepultaram o Poema enterrado. Depois eu soube que, recentemente, depois de o Hélio morrer, a família reconstruiu o Poema enterrado, sem me dizer nada e dizendo também que o poema é do Hélio. Foi praticamente a última coisa que eu fiz nesse terreno da arte neoconcreta. Eu comecei a pensar: eu não sou arquitecto, eu não sou escultor, tenho de reinventar a minha poesia... O que é que eu vou fazer? Não vou ficar fazendo "Mar Azul, barco azul" a vida toda. Começou uma outra história: fui para Brasília, me envolvi na política.

A cidade já estava construída?
Foi o primeiro ano de funcionamento do Governo. O fundamental de Brasília estava construído - os palácios da Alvorada e do Planalto, o Congresso. Era o primeiro ano de vida da cidade.

Brasília comemora a sua efeméride este ano (50 anos), esteve lá no primeiro ano...
Eu fui um dos encarregados do festejo do primeiro aniversário da cidade, providenciei a festa, levei para lá escola de samba. Meses depois o Jânio Quadros [Presidente do Brasil entre Janeiro e Agosto de 1961] renunciou e eu vim-me embora. Mas esse período em Brasília me politizou e me aproximou do marxismo, li Marx naquela solidão, não tinha nada para fazer. Era uma cidade, uma aventura nova que estava correndo ali, mas o problema é que eu não queria mais ficar fazendo aquela poesia. Aquilo tinha-se esgotado. Eu já não estava sentindo prazer, queria buscar um outro caminho e me envolvi na política. Escrevi os primeiros poemas políticos quando saí de Brasília.

Como olha para o presente?
Eu me sinto feliz por ter batalhado todos estes anos, eu, meus companheiros, criámos tanta coisa, procurámos dar o melhor de nós no campo literário, cultural, político. A vida é assim mesmo, agora é outra época. Pelo menos não tem mais a ditadura, que foi um período sinistro, de violência, de censura, de tortura, desaparecimento de pessoas. Pelo menos estamos numa democracia e isso já é importante.

Mas como vê o Brasil hoje? O Brasil está na capa de todas as revistas.
Embora o Lula [Presidente Lula da Silva, cujo mandato termina em Outubro] diga que é o responsável por tudo e que tudo de mau foi o outro [Fernando Henrique Cardoso, o anterior Presidente]... Por que é que o Brasil cresceu menos do que a Colômbia, Argentina, Bolívia, Peru, Chile, Venezuela? Só cresceu mais do que o Haiti. Por culpa do Fernando Henrique, disseram. Foi há sete anos. Quando se diz que o Brasil agora está [bem] graças ao Lula... mas toda a política económica e social do Lula é do Fernando Henrique. A lei da responsabilidade fiscal, que acabou com a inflação no Brasil, que [Lula] combateu, mudou a vida económica do Brasil. Eles votaram contra no Senado, votaram contra na Câmara e entraram com uma acção no Supremo para anular a lei, que é a base do Governo de Lula. A política de juros do Banco Central, ele foi contra. Quando o Fernando Henrique criou a Bolsa Alimentação, para dar alimentos a famílias de pessoas desempregadas, [Lula] foi na televisão dizer que estavam transformando o trabalhador em mendigo, aí fez a bolsa família, que é a bolsa alimentação ampliada. O que é que ele fez de novo? Nada. A sorte que ele deu é que tomou posse em 2003 e neste ano a economia mundial passou a crescer velozmente, depois de inúmeras crises. Então, ele, que tinha combatido todas essas medidas, adoptou todas e diz agora que são dele.

E nestas eleições...
Agora inventou a Dilma [Rousseff, candidata à presidência], que é uma marionete que ele diz que é a mãe do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], que fez isto, fez aquilo... Não fez nada, ela era chefe da Casa Civil, que é um órgão de assessoria da Presidência da República. Se você manda os projectos para a Presidência, a Casa Civil examina se está de acordo com a lei, é um órgão de assessoria técnica. É isso que ela foi, ela não fez nada. E ele quer atribuir a ela tudo o que o Governo fez. Até o trem de alta velocidade foi ela que inventou. É ridículo.

O que é grave não é essa mentirada toda. O que é grave é que o Lula a primeira coisa que fez foi anular uma portaria do Fernando Henrique que dizia: para cargos técnicos, tem que nomear técnicos. Para evitar que os políticos dos partidos que estão apoiando o Governo queiram os cargos importantes do Governo, que são técnicos, e você bota um cara que não entende nada. Ele revogou essa lei para encher os cargos técnicos de gente dos sindicatos, gente da CUT [Central Única dos Trabalhadores], dos partidos aliados, do PT [Partido dos Trabalhadores]. Agora, isto tem sete anos. Se entra a Dilma nós vamos ter mais quatro anos, e depois mais... pode ser um desastre para o país.

Está apreensivo.
Todas as despesas que o Lula está fazendo vão-se reflectir no Governo que vem aí. Ele só faz comício. Ele não administra o país. O Lula não entende de nada, ele nunca leu um livro. Só faz discurso, desde que ele assumiu o Governo até hoje, ele está sempre num palanque. Eu fiz uma vez uma anotação dos dias que ele passou em Brasília, no ano passado, em seis meses ele tinha passado em Brasília seis dias de facto trabalhando, o resto é sábado e domingo e viagem. Quem governa o país é a assessoria técnica dele, ele não entende nada. Ele só pensa o seguinte: isso vai dar voto ou não? Isso vai dar popularidade ou não? É uma mentirada permanente, uma demagogia sem fim. Eu vejo com apreensão o que pode acontecer. O dinheiro público está usado na campanha eleitoral de uma maneira como nunca houve no país, de uma maneira escandalosa. A Dilma não entende das coisas, não sei o que ela vai fazer na Presidência da República, ela é autoritária, pode ocorrer que ela resolva tomar o freio nos dentes e fazer tudo por conta dela, e eu não sei o que vai acontecer.

Estou a ver atrás de si uma caneca em que se lê "Não quero ter razão, quero ser feliz".
Foi a Cláudia que encontrou numa loja. Essa frase tem uma história. Eu falei pela primeira vez essa frase na FLIP quando estava numa mesa com um escritor palestino que se referiu a Israel e, como palestino, ele desancou Israel. Era um debate, eu devia falar, mas eu não quis estabelecer uma discussão com ele. Eu concordava com uma parte do que ele estava dizendo mas não concordava com outra. Eu já tinha uma vez dado uma entrevista a um jornal israelita a respeito da questão palestina, e falei: "Gente, vocês têm que parar de ter razão. Os dois lados argumentam, todos dois têm razão. O facto de vocês terem razão provocou uma guerra que já dura há 60 anos. Senta na mesa, pára de ter razão e faz a paz." Foi o que eu disse na entrevista. Mas [na FLIP] eu falei que a questão é complicada, que os dois lados alegam ter razão e que eu achava que não é por aí que a gente resolve os problemas. Eu contei: a Cláudia, a minha companheira, mora com a mãe dela. Domingo ela foi lá para casa, a gente ia ao cinema, ela chegou, começámos a conversar, discordámos, começou uma discussão, ela tinha razão, eu tinha razão. Daqui a pouco ela perdeu a paciência, pegou a bolsa: "Sabe uma coisa, eu vou embora, não quero saber mais de cinema, você está é um chato." E foi embora. Fiquei cheio de razão e infeliz porque a minha namorada foi embora e me deixou só. "Gente, eu não quero ter razão, eu quero ser feliz." Aí o pessoal se levantou a bater palmas. Daí virou a frase da FLIP. A frase agora está até num copo, já não é minha. Caiu em domínio público.

Há um poema seu que diz "Cláudia, minha musa". A Cláudia é poeta...
Uma excelente poeta.

Como é que trabalham em conjunto? Ou não trabalham?
Ela nem me mostra os poemas dela, só quando é publicado. Mas eu costumo dizer que Cláudia é a verdadeira poeta da família. Ela vive 24 horas na poesia. A preocupação dela, a reflexão dela, a busca dela... Como ela é extremamente sensível, qualquer coisa que para mim e para você não quer dizer nada, para ela é um motivo de indagação, de surpresa. Eu digo: "O que você deve sofrer." É uma inquietação permanente. O mundo está sendo questionado a cada minuto. E se reflecte na poesia dela, que ela faz com muito rigor, e reescreve, se tem uma palavra que ela tem dúvidas, fica com ela meses, e corrige. Até hoje, confesso a você, não tinha conhecido uma pessoa que seja tão entregue à poesia como a Cláudia.

Esse negócio de poesia é cada um por si. A gente conversa muito sobre poesia, mas raramente ela fala o que ela fez. Eu sei o que ela está fazendo, mais ou menos qual é o tema, mas os poemas não conheço.

Terminou, não? Já falámos imenso.
Estou exausto!