O Brasil vai cumprir Portugal. Sexo é o centro de tudo. Ser ateu não é o fim.

Daniel Rocha
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Daniel Rocha

Sempre achou que não era músico. Ia ser cineasta mas acha que o filme que fez é "um monstrengo". Escreveu uma autobiografia centrada no Tropicalismo, crónicas e até um blogue. Aos 67 anos, cantado no mundo inteiro, acha que talvez seja mesmo músico. Duas horas à conversa, de Lula à existência de deus. Com Caetano, o mundo não é chato.

Jeans e blusão, cabelo grisalho sem caracóis. É Caetano aos 67 anos, a infância da velhice, diz ele. Talvez nunca tenha cantado o sexo como agora. E no seu último disco, "Zii e Zie", volta a olhar o mundo, do Rio de Janeiro a Guantánamo.

É difícil pensar num criador de língua portuguesa que ao longo de tantos anos se tenha reinventado como Caetano, atento ao tempo e fazendo-o seu.

Passou os últimos meses a rodar no Brasil o "show" do novo disco, que vai prosseguir agora pela América Latina e Europa (incluindo Portugal, no começo do Verão).

Entretanto, veio a Lisboa a convite da Casa Fernando Pessoa, a propósito dos 75 anos da "Mensagem" de Fernando Pessoa. Dia 4 deu uma conferência com o seu amigo de há tanto, António Cícero, lotando auditório e a sala onde tinha sido posto um ecrã, e no dia seguinte foi à Cinemateca apresentar o filme "Cinema Falado", realizado em 1986, a que chamou "um monstrengo".

No Brasil, as suas entrevistas muitas vezes dão polémica, e a última foi há semanas, por ter utilizado a palavra "analfabeto" para o presidente Lula, por causa do seu português "errado", ao compará-lo com a pré-candidata à presidência, Marina Silva, também de origens humildes mas com percurso académico.

Depois, em entrevistas tentou desfazer o equívoco, e é o que volta a fazer nesta longa entrevista de duas horas.

Posar para fotografias deixa-o tenso. Conversa, diz ele, descansa-o. E se a seguir não houvesse um pequeno grupo de convidados portugueses à sua espera para jantar, a conversa teria continuado. Ele fala como escreve. Gosta mesmo.

Em boa parte do mundo não é relevante que Lula fale um português "errado". E em Portugal podemos ter a percepção de que Lula conseguiu ser maior do que esse falar "errado". Contas feitas, Lula conseguiu ser maior do que ele próprio?

Sem sombra de dúvida. Superou as expectativas, pelo menos as minhas. Muita gente no Brasil ficou decepcionada. Por exemplo, o PSOL [Partido Socialismo e Liberdade, fundado em 2004] nasceu dessa frustração que a esquerda teve com Lula, mas que terminou sendo minoritária. Eu não tinha essas expectativas, e o Lula se tornou uma figura muito mais positiva do que eu imaginaria.

Chorou quando votou nele.

Porque foi uma emoção muito grande. Eu o conhecia desde que ele apareceu como líder sindical e na resistência contra a ditadura ao lado de Fernando Henrique, José Serra e várias figuras que se tornaram grandes nomes da política. E quando se fundou o PT, usei aquela estrelinha vermelha por umas duas semanas, como homenagem. Eu sentia que era um acontecimento muito importante, e que teria grandes consequências.

Embora as expectativas fossem diferentes das minhas, em geral. Eles supunham ali um passo para o socialismo, e não era bem isso que eu via. Eu achava que enriquecia o panorama da política brasileira, que modernizava, que dava um carácter ideológico ao que significa um partido no Brasil, o que exigiria dos outros uma postura diferente - e de facto isso mudou a configuração da política formal no país. Por outro lado, era muito forte que alguém das classes trabalhadoras, e com origem tão humilde, crescesse como um líder político interessante.

Porém, eu não tinha ilusões a respeito das experiências socialistas concretas. Quando eu estava na faculdade, com 19, 20 anos...

A estudar filosofia.

... e chegavam notícias do que acontecia em Moscovo, na China, e mesmo quando cresceu o maoísmo entre os meus amigos, já no meio dos anos 60, eu ficava com um pé atrás quando falavam no livrinho vermelho de Mao, e "a juventude toda está na rua". Achava meio empolgante, meio apavorante. Lembro de um amigo muito civilizado, que morava em Londres, dizer para mim: "Tenho medo desse negócio de cultura de um livro só." E tinha razão. Como assim, o livrinho vermelho de Mao substitui tudo?

Eu temia essas coisas. E isso me fez tender a misturar uma espécie de impulso anarquista com a sensatez liberal.

Então quando pareceu que Lula podia-se eleger, e já apresentava uma sabedoria em acolher grande parte da sensatez liberal, eu achei que ficou num ponto bom, equilibrado, e votei para o eleger. Por isso chorei. Toda essa história me veio à cabeça quando eu estava diante da urna.

E passado este tempo todo?

O facto é que Lula superou as expectativas. Escrevi uma carta para o "Estadão" [jornal "O Estado de São Paulo"] em que digo: "Quisera Obama."

O que quer dizer...?

Quisera Obama que a passagem dele pelo poder tendesse a resultar numa superação das expectativas, e não numa série de frustrações, o que ainda está em grande interrogação.

Houve sempre em si uma desconfiança da veneração do líder.

É. Disso eu não gosto mesmo.

Tem dito que Lula não pode estar fora da crítica, nenhum líder pode, e essa liberdade está muito no seu percurso. Por exemplo, no seu filme "Cinema Falado" temos um Fidel Castro que é a [a actriz] Regina Casé, e é fabuloso. Não é troça, é simplesmente uma coisa muito livre, feita em torno de Fidel. Assim como no seu último disco, "Zii e Zie", tem a canção "A Base de Guantánamo", mas fez questão de dizer que a crítica à violação dos Direitos Humanos por parte dos EUA não era um apoio a Cuba.

O Fidel ficou zangado. Ih! Escreveu um negócio contra mim por causa disso. No prefácio de um livro de louvação a Evo Morales [presidente da Bolívia] se queixa de mim, e diz que eu estava querendo agradar aos imperialistas. Eu disse o que facto penso.

Ele escreveu até longamente, zangado comigo.

Longamente, como é hábito dele.

Contra mim e aquela moça que escreve o blogue em Havana, que se chama Yoani Sánchez (http://www.desdecuba.com/generaciony). É como se fôssemos os latino-americanos que traíram a luta anti-imperialista.

Fidel ficou zangado, mas eu fiz essa ressalva [de que a canção sobre Guantánamo não era um apoio ao regime cubano] porque o jornalista que me entrevistava já tomava como garantido que aquilo era...

Um apoio a Cuba?

Uma atitude: "Você fez uma canção contra os Estados Unidos..." Então eu expliquei que não. Se Guantánamo me indignava era justamente porque eu respeitava o compromisso que os EUA têm, e que Cuba não tem, com a ideia de Direitos Humanos.

O Tropicalismo tem a ver com esse espírito anti-opressivo...

Tem.

... que era também uma morte do populismo.

É, o começo se deveu a isso.

Como é que olha para a América Latina hoje, para um fenómeno como Hugo Chávez, por exemplo? Está bem vivo, o populismo?

É. O próprio perfil público de Lula tem componentes populistas daqueles que eram tradição na América Latina que parece que estão voltando, mas Lula é muito mais moderno do que Hugo Chávez, Evo Morales, ou o presidente do Equador [Rafael Correa], embora ele sempre demonstre na política internacional uma simpatia, compulsória, inabalável, portanto suspeita, pelo Hugo Chávez.

Agora, eu acho o Hugo Chávez um acontecimento complexo. Diagnosticar essas histórias como renascimento dos populismos latino-americanos é facilitar demais a análise, se quisermos fazer análise, o que não é bem o meu caso.

Penso um pouco sobre o que vejo, mas não sou cientista político. Sou um músico de canção de divertimento.

É um ídolo pop intelectual. Desde sempre há em si essa pulsão de olhar o mundo. E depois de "Cê" [penúltimo disco de originais], em que diz que olhou para o que lhe estava a acontecer, agora, em "Zii e Zie", olha para longe...

Para outros lugares, para fora.

... para os signos do mundo, outra vez.

Mais frequentemente tive, como compositor, a atitude que você vê no "Zii e Zie". O "Cê" é mais uma excepção que a regra.

Neste novo disco, não é só Guantánamo. A "Lapa" é uma canção política.

Muito. Tem o Lula e o Fernando Henrique. E a própria descrição do que significa a Lapa [bairro do Rio]. A história das coisas que vieram acontecendo em certos bairros de capitais brasileiras. O começo de uma visão prospectiva, optimista, construtiva do Brasil como mito para os próprios brasileiros.

Não era assim antes. A ideia de que o Brasil era o país do futuro era uma ideia melancólica. Stefan Zweig tinha dito isso num livro muito interessante, mas ele estava fugindo do nazismo, era um judeu que recebeu acolhida no Brasil e o livro dele era o de uma pessoa que estava deslumbrada com a democracia racial que viu no Brasil.

O facto é que essa ideia de que o Brasil era o país do futuro era sempre vista com um humor quase negro. E o esboço da mudança está em Vinicius de Moraes, desde o começo da Bossa Nova. O facto do disco [de estreia] do João Gilberto chamar-se "Chega de Saudade" não é sem razão, e não é sem consequências.

Então, eu fui vendo....

Que o Brasil ia-se cumprir.

... uma disposição para fazer, concreta, real, por parte dos brasileiros.

Essas coisas vieram-se confirmando, mais que negando, ao longo das décadas. E a figura de Lula, que aparece no final da canção junto com Fernando Henrique, significa o estágio mais avançado a que chegou essa determinação construtiva dos brasileiros.

Esse negócio de eu ter dito que ele é analfabeto - o que aliás, tomado ao pé da letra, seria um erro, o Lula não é analfabeto -, foi para fazer a diferença entre, por um lado, Marina [Silva] e Obama, e por outro, Lula. Para dizer porque Marina parecia-se com Obama e não com Lula. Então eu deixei sair aquela expressão. Na hora pensei: "Esse negócio de jornal pode dar problema, mas dane-se, porque ficar todo o mundo adulando Lula também é chato."

E tem uma outra coisa muito chata, a questão dos linguistas. Eles fizeram uma mistificacação da fala do não-instruído como parte do apoio a Lula, como se fosse uma expressão da esquerda, o que eu acho um abuso dos conhecimentos científicos. Por outro lado, acho que há uma desvalorização implícita do esforço feito por Marina, que saiu talvez de ambientes mais inóspitos que o próprio Lula, e do ponto de vista linguístico se preparou de um modo que Lula não se preparou. Não é obrigatório que Lula o tivesse feito, mas é preciso que se valorize o que Marina fez. E que não se diga que tanto faz você dizer "menas", como "menos".

Há algo muito importante no facto de Lula ser pouco ilustrado do ponto de vista formal, no facto dele continuar falando como no ambiente de pessoas, em geral analfabetas, onde ele cresceu. Isso é relevante, e mais ainda do que possamos pensar. Não conheço nenhum caso. Não posso imaginar o que aconteceria na França se um homem que usasse os verbos todos errados em relação aos sujeitos chegasse a se candidatar a presidente, e a ganhar as eleições. Que escândalo não seria na Argentina. Então, o facto de um homem ignorante nas letras e na informação escolar ter-se tornado presidente - e ser um presidente importante, relevante, e sob muitos aspectos bom, embora sob outros muito mau também -, é algo que diz muito sobre o Brasil, sobre a informalidade brasileira, sobre um caso extremo de não-vigência do preconceito linguístico.

Gente!, este homem foi eleito Presidente da República dizendo "as porta", sem fazer o plural, a concordância! Então, os brasileiros são um povo que não demonstrou preconceito quanto a isso. Nem sequer as classes altas o fizeram. Porque se houve quem o comentasse, isso não atrapalhou a eleição, e muito menos atrapalha a aprovação que ele tem, recorde em qualquer época no Brasil, e um dos maiores índices de qualquer presidente em qualquer país do mundo.

O Brasil é muito especial quanto a isso também. Ou seja, eu olho para Lula e vejo um número enorme de coisas de que posso me orgulhar, e são características do Brasil.

A sua convicção desde sempre é que havia um dever de grandeza do Brasil, e daí uma melancolia oscilante ao longo das décadas: tínhamos esse dever, não estivemos à altura, será que ainda vamos ter oportunidade?

É. Como se fosse um país bipolar, psicótico, maníaco-depressivo [riso].

E agora, o Brasil nunca esteve tão perto dessa ambição?

Pelo mundo, não é? Eu vi aquele número da "The Economist" [sobre o Brasil]. É uma revista que leio muito, tem um nível alto, é sóbria, bem escrita, atenta.

Na capa tinha o Cristo-Redentor a descolar. Você falou em tempos do Brasil como o Ocidente do Ocidente possível.

É. Um Ocidente a Ocidente do Ocidente - parafraseando "Um Oriente a Oriente do Oriente", do "Opiário", de Álvaro de Campos.

Quando diz: eu não quero exigir menos ao Brasil do que aquilo que se deu nos Estados Unidos. Você acha que hoje isso está mais vivo que nunca?

A gente nunca esteve tão próximo de ser mais exigente com o Brasil. Agora a gente pode exigir do Brasil que realize o que é insinuado na sua mera existência. Com todas as coisas por que passámos, o que Juscelino [Kubitschek, presidente de 1956 a 1961, período de desenvolvimento, durante o qual Brasília foi construída] fez antes da ditadura; o que os dirigentes militares fizeram durante a ditadura; o que se fez depois, de bom e de mau. Foi um caminho de tomada de responsabilidade. Eu achava que isso deveria acontecer. A originalidade do Brasil, eu acho fatal.

Tem uma visão quase sebastiânica, como se o Brasil fosse cumprir a grandeza que Portugal quis e nunca pôde cumprir.

Mas é Portugal [sorri].

O cumprimento do sebastianismo?

É. Uma versão do sebastianismo em que o Brasil aparece como a nave-mãe, ou o principal realizador. Mas isso está em Fernando Pessoa.

É isso, como se o Brasil fosse cumprir a "Mensagem".

Na "Mensagem" não está explícito, mas em textos reflexivos está explícito que Portugal não é Portugal, esse pedaço extremo ocidente do continente europeu. Portugal é o sonho que teve, as viagens que fez e o modo como espalhou a língua pelo mundo.

Uma outra coisa que não gosto dos linguistas é quando alguns dizem que deveríamos deixar de chamar a língua de português. Não gosto disso. Acho que falamos português.

Veja bem, Portugal é um país da Europa. Agora toda a economia do Ocidente está em grande crise menos a do Brasil, mas até aqui o crescimento da zona do euro fez com que Portugal voltasse a olhar para o Brasil como que de cima para baixo. E eu gostava disso. Quanto mais Portugal se afirma, mais leva o Brasil no bojo, não tem outro jeito, e vice-versa. E também os outros países de língua portuguesa. Para mim, é óbvio.

Uma vez eu estava numa boite no Rio, havia uma festa para o lançamento, e chegou um grupo de garotas muito bonitas, pareciam umas cariocas bonitas. Chegaram falando comigo. E a zona sul do Rio, na verdade, é muito pequena. E eu: "Puxa essas meninas tão bonitas, e eu nunca tinha visto em lugar nenhum, incrível." Com a curiosidade, puxei mais conversa, e notei então que o sotaque carioca era forçado. Pensei: vieram do sul e estão fingindo que são cariocas.

E eram portuguesas.

E eram portuguesas. Quando me revelaram tomei um susto. Estavam ali fazia uma semana, pela primeira vez, e falavam como brasileiras se quisessem, de tanto verem novelas. E não eram meninas desavisadas, a roupa era elegante, eram de alta classe média, interessantes. Fiquei pensando: "Que beleza. Para onde quer que vá Portugal, isso vai."

Nunca mais vai sair do espírito português o que entrou nele pelas novelas da TV Globo. Nem quero falar na música popular, basta-me isto agora, porque a música popular faz muito mais tempo que trouxe muito, levou muito para África e trouxe muito para Portugal.

Portugal pode ir onde for. Nenhum outro país da Europa tem essa convivência com o Brasil e leva naturalmente isso. Então, a língua que falamos chama-se português.

A sua geração quis acabar com as desigualdades sociais. Como é que se lida com a violência, por exemplo no Rio, em que o morro e o asfalto são dois mundos? Como é que o Brasil com que você sonha deve lidar com isso?

Não sou nada original. Acho que educação é crucial para esse enfrentamento da disparidade.

Esse é provavelmente o maior desafio do Rio para os Jogos Olímpicos de 2016.

É, 2016 é daqui a pouco, e 2014 tem a Copa do Mundo. Tem de haver uma acção com muita vontade direccionada para a educação. Muito foi feito já. Quando eu era jovem, a maioria era anlfabeta. Hoje isso está muito longe, a universalização da escolaridade já foi atingida. Conseguiu-se uma coisa quantitativa, já foi uma grande virada. Mas deveria haver um esforço tipo Coreia do Sul na educação. Quanto a segurança...

O que há no Rio é uma guerra, não é?

É. Há algumas batalhas por causa de facções rivais.

Com blindados, armas pesadas, mortos e feridos.

Morre muita gente. E parte dessa polícia corrupta participa dessas batalhas, dependendo das conveniências. Então, é uma coisa muito difícil de superar, mas não é impossível. Há várias coisas já nos dizendo algo, uma delas muito significativa, da qual não se fala, embora os jornais não se furtem a noticiar: a violência no Rio de Janeiro e principalmente em São Paulo decai consistentemente há muitos anos, já. Isso é importante.

Em São Paulo há algum planejamento de como exercer a segurança pública, mas no Rio não chegou a haver uma mudança notável.

E [esse decréscimo de violência] é uma coisa que tem de ser aproveitada por uma política de planejamento de segurança.

No Rio, quando eu era jovem - não tão jovem assim -, as pessoas tinham medo de ir a Nova Iorque.

Hoje ninguém tem.

A pessoa vive no Rio, diz: "Estou em Bagdad"! E Nova Iorque é um oásis, as meninas voltam para casa sozinhas, vão a pé passeando que a noite está fresca. Mudou muito. Mas antes de mudar estava havendo esse declínio. As pessoas que sabem de estatística me dizem que o factor determinante mais considerável é etário. Como diminuiu a natalidade, a população é menos jovem. Isso foi determinante nos EUA e está sendo no Brasil. Se a população é menos predominantemente jovem, a possibilidade de violência cai.

A impressão que me dá é que essa violência tipo Rio estar crescendo em cidades até como aquela onde eu nasci, Santo Amaro, onde não havia violência, é como se esses lugares estivessem atrasados. A notícia ainda não chegou lá.

A "Economist" falou num aspecto que você achou importante, o igualitarismo dos gangues nas favelas.

Eu sei que é assim porque conheço essas figuras do Rio. Já vi muitos, conversei com muitos. Em geral morrem cedo, vão presos, e não conhecem muito o mundo fora da favela. O sujeito que ganha poder na favela, se torna uma espécie de chefete daquele mini-país incrustrado dentro da cidade do Rio de Janeiro, entendeu? E ele não sai dali, tem muitos privilégios, mas ali. É um sujeito que leva uma vida confinada. Então é diferente das figuras de videoclip do hip hop, com carros conversíveis, champanhe e mulheres bonitas à disposição. Esses chefes de favela têm mulheres bonitas, mandam, exercem crueldades, porém não têm carros maravilhosos.

O que me interessou no texto da "Economist", e que não vejo na imprensa brasileira, foi eles dizerem que parece que a grande instabilidade e a frequência das guerras entre as facções se deve ao facto de que nenhuma delas - diferentemente do que acontece no resto da sociedade brasileira, que é incrivelmente desigual - se eleva economicamente acima das outras. Nenhum chefe se tornou um grande milionário. Há um igualitarismo espontâneo no histórico desses grupos, que faz com que seja muito instável a convivência entre eles, porque é uma disputa permanente de coisas não muito estabelecidas.

Além do Brasil, neste seu último disco você olha o mundo mais ao largo. Já no "Verdade Tropical" [1997] fala do Choque de Civilizações, do livro do Huntington. Estava bem fresco...

É, aquilo era muito novo. Huntington acabou por ficar muito [falado] por causa do 11 de Setembro.

Como é que olha para estes anos desde o 11 de Setembro até à eleição de Obama? Há muita gente que acha que o desafio principal é a relação com o mundo islâmico. Um dos seus discursos centrais de Obama foi o discurso para os muçulmanos no Cairo...

Foi muito bom aquele discurso. Mas ele fala muito bem.

Tivemos o 11 de Setembro, Bush e houve a eleição de Obama. O que é que lhe interessou mais nestes anos, ou o preocupou mais?

É muito atraente, fascinante mesmo, os signos que estão envolvidos nessa história.

Naturalmente, eu me senti atraído por Obama, por todas as razões conhecidas. Ele podia vir a ser - e veio - o primeiro presidente negro americano, num país onde a discriminação contra os negros chegou a ser, durante muito tempo e em muitos estados, legal, oficial, uma coisa que o Brasil desconhece e que nos parecia monstruoso. Quando eu era novo ainda era assim. Eu já estava casado com Dedé [primeira mulher de Caetano] e ainda havia aqueles "riots" nos EUA para os negros entrarem na universidade.

É muito recente.

Isso era nos anos 60. Incrível. Então não podia deixar de ser fascinante que um negro pudesse ser presidente dos EUA. Mas a história dos EUA é realmente de conquistas legais. Isso propiciou Obama ganhar, propiciou também que a gente passasse a ver nos aviões americanos aeromoças pretas quase no mesmo número que brancas, o que você não via nos aviões brasileiros, ainda não vê; tem, mas são muito poucas. Porque nos Estados Unidos é assim: passou a ser lei e imediatamente muda tudo, porque a pessoa obedece à lei. Em poucos anos, apresentadores "âncora", aeromoças, prefeitos, governadores passaram a ser pretos.

E no Brasil, onde não havia essa separação, não houve uma mudança. Então, começou-se a dizer no Brasil que não ter uma atitude ostensivamente racista era um racismo pior do que ter, o que acho uma distorção imperdoável.

Há uma frase que você disse: de um racista eu exijo, no mínimo, que ele finja que não é.

É. É o mínimo, entende?

Nada pode ser mais grave que a legalização disso.

Porque aí você está dizendo que um estado baseado em ideias raciais é mais saudável  que um que não tem nada disso, como o Brasil. Eu não acho. Eu acho que nosso jeito é português. Os portugueses foram muito amadores nessa questão de discriminação racial. Você vê na África, nos países de colonização inglesa tem uma ideia de divisão de raça muito mais nítida. E nos países colonizados pelos de língua inglesa também.

Mas havia distinções raciais nas colónias portuguesas.

Eu sei, e muito mais que no Brasil. A África portuguesa tinha questões raciais, conflitos, que os brasileiros desconheciam. O que estou dizendo é que os portugueses fazem isso de uma maneira amadorística, confusa. Não são bons nisso, mas não têm uma ilusão de serem racialmente alguma coisa, porque houve muito tempo de mouros aqui. É uma gente que o pessoal do norte da Europa olha como...

Uma vez, quando eu morava em Londres [durante o exílio político no começo dos anos 70], fui a Amesterdão. E um holandês conversando comigo me disse: "Para lá dos Pirinéus é África."

Fez-se um estudo genético há uns tempos e uma parte significativa da população a sul do Tejo tinha sangue judeu, berbere ou árabe.

Não é uma maravilha?

Está a falar da questão do racismo...

Entrei nisso por causa do Obama.

... não sei se acompanhou a questão dos minaretes na Suíça...

Eu li só uma coisa.

Os comentários, aqui mesmo, no site deste jornal, são muitas vezes racistas. Para si, este é um dos desafios centrais ou não?

Sem dúvida. Por isso, o facto de Obama ser próximo do mundo muçulmano e ter um nome árabe tem um valor simbólico muito grande.

Mais do que essas notícias sobre os minaretes, eu fiquei relativamente angustiado foi lendo que Obama titubeou e pareceu nervoso numa entrevista à Fox News, faz poucos dias. Em relação ao Afeganistão e ao plano de saúde.

Ficou impressionado porque sentiu que era uma prova de fraqueza?

Não me sinto bem simplesmente em saber que Obama titubeou, entendeu? Tem horas em que parece que isso vai acontecer mesmo.

O quê? Que ele vai titubear?

É.

Que achou daquele Prémio Nobel da Paz?

Não gosto de prémio, não suporto prémio. Ganhei poucos prémios na minha vida e é uma coisa que não me deixa feliz, na hora não ligo. Mas achei que eles deram o prémio ao valor simbólico da chegada dele ali. É um pouco chato.

Porque a partir de agora só pode ser para baixo?

É, ou então ele faz realizações, e como Lula supera as expectativas. Mas é como eu disse. Quisera Obama. É difícil.

Mas o que acho desse negócio da Suíça e dessas pessoas que se manifestaram...

Não é só em Portugal. Essa desconfiança está a acontecer na Europa.

O problema é que a Europa é muito pequena, fisicamente.

Está a dizer que as pessoas se sentem acossadas?

Se sentem. Vários factores contribuíram para que aqui se criasse uma cultura universal e universalista. Tudo o que a gente chama de Direitos Humanos, Império da Lei, tudo isso amadureceu na Europa. Também o desenvolvimento tecnológico, tudo o que é Ocidente é Europa, mas é uma parte muito pequena do globo, fisicamente. Então, os países europeus se expandiram em formas de imperialismo, e tem toda essa multidão de gente. Eu morei na Inglaterra, só a minha figura já era um problema. Na Europa eu sentia-o, todo mundo sente. Cheguei a escrever isso em 1970, sobre os "skinheads" [em Inglaterra], a gente tinha medo deles.

Porque o confundiam com um paquistanês.

É. Nunca ninguém me bateu, mas às vezes eles surravam, matavam os paquistaneses. Já faz alguns anos que eu tenho vindo muito para a Europa, e me demoro na Itália, onde por alguma razão os italianos em grande número vão ver os meus "shows" em muitas cidades.

É o exemplo de uma sociedade que se foi fechando com a berlusconização.

Revelou-se muita intolerância com o estrangeiro que vem querendo participar do conforto da Europa. E aqui há essa tensão.

O caso dos muçulmanos se complica por causa de haver uma ofensiva muçulmana. O 11 de Setembro foi um recado que muda o tom da conversação, e depois houve os atentados em Londres, em Madrid, os que foram abortados. As relações ficaram num grau de tensão muito maior. E há um tom de ofensiva, não de defensiva, na expressão muçulmana no mundo.

Por exemplo, no caso das caricaturas na Dinamarca, parece que a atitude ainda era a de que muitos países do ocidente precisavam pedir desculpa. Eles têm na religião deles, ou no modo como a estão lendo, uma ideia de que quem não é partícipe daquela religião é infiel, e em princípio pode ser destruído. Há algo assim.

Tem essa percepção como sendo o "mainstream" e não um extremo dentro do islão?

Isso é a atitude dos fundamentalistas, absurda. Não tenho dúvidas de que um muçulmano razoável, equilibrado, achará isso tão despropositado quanto eu, mas as forças que se manifestam no mundo não estão dizendo isso com clareza. Então, todo esse movimento de baixeza dos europeus em relação aos povos muitas vezes explorados ou subjugados, toda essa coisa ruim se complica quando se relaciona com o caso muçulmano, porque aparece isso e algo pior do que os europeus estão dizendo.

Eu não gosto. Sinto que é um momento muito difícil mesmo. O negócio de Huntington...

Você próprio desconstrói a ideia de civilizações que ele estabelece.

Eu não gosto muito do livro de Huntington. Ele é muito esquemático e o modo como divide as civilizações é um pouco artificial e serve determinados propósitos, mas não é um livro desinteressante porque trata de algo que de facto se dá.

Mas algumas coisas que ele fala do mundo muçulmano tinham aparecido num livro muito mais inteligente, realmente belo, que é "Tristes Trópicos", de Lévi Strauss, de uma maneira que já me fazia pensar. Eu acho que Lévi Strauss tinha quase que um "parti pris" anti-islâmico. Ele próprio confessa. Eu não compartilho disso, mas muita da análise que ele faz parecia prever o que nós estamos vivendo melhor do que Huntington fez.

Por exemplo, quando falo do Brasil e desse mito, que não me incomodo de chamar de sebastianista - de que o Brasil tem uma originalidade e um destino de exercer uma grandeza com a originalidade -, de modo algum isso poderia ser embrião de uma força que se sentisse no direito de negar as outras.

Autoritária, opressiva.

É. Dessas coisas que Lula tem feito, tem um lado da política externa em que ele tende a perdoar ou retrabalhar o problema da dívida do Paraguai com o Brasil , ou da Bolívia. Eu acho que isso é que é bastante brasileiro, e é o Brasil que eu desejo.

Agora, quando eu falo assim, é como Fernando Pessoa dizia: as pessoas não gostam da verdade. Ele disse que talvez seja porque elas tenham percebido que não há verdade, ou há mas é impossível conhecê-la, e então a vida tem de ser impulsionada por mentira, ou seja, o mito.

Então usemos este mito da volta de D. Sebastião. É assim que Fernando Pessoa diz numa reflexão que ele anotou. Eu gosto muito disso. É uma coisa que você usa para estímulo, não porque você quer enganar os outros nem a si mesmo, mas porque é uma maneira de ler o que é factível, e que você percebeu que é factível, e deseja que seja realizado. É assim que vejo esse negócio do Brasil. Não gosto que nenhum país, nenhum povo, se sinta com direito de aniquilar os outros.

A razão principal desta sua vinda a Lisboa tem a ver justamente com a "Mensagem", de Fernando Pessoa. O contacto que teve com a "Mensagem" foi muito cedo, quando começou a ler Pessoa na Baía, e depois há aquela história fantástica de ter ido no princípio de 68 ou começo de 69 a um festival de música no Rio, vestido de plástico preto e verde, com colares de dentes e de tomadas, e começar a recitar partes da "Mensagem" no meio do "É proibido proibir".

É, eu declamava justamente o poema de D. Sebastião.

Sempre que conta essa história diz que a sua "Mensagem", a sua visão desse mito sebastiânico, tem muito a ver com a versão não-reaccionária do Agostinho da Silva. Sempre fala dele. Parece ter sido uma figura importante para si.

Terminou sendo. Ouvi-o uma vez falando na Baía. Ele estava arregimentando voluntários para a recuperação da cidade de Cachoeira e um centro de estudos, lá num casarão. Fui assistir, gostei muito, achei muito inteligente, e eu tinha amigos que já o admiravam e um que o seguia como discípulo. Muito mais tarde, já no exílio, estive com ele uma vez, e depois de ter voltado do exílio outra vez com ele, as duas em Lisboa, porque depois ele voltou do Brasil para Portugal.

Esteve na casa dele no Príncipe Real?

A primeira vez, ele veio-me ver no hotel, e a segunda vez eu fui vê-lo na casa dele. Foi muito boa essa segunda conversa. Ele disse que gostou muito da primeira conversa mas eu não disse nada!

Era uma figura muito heterodoxa. Dizia que depois de civilizar os outros continentes, Portugal agora tinha de civilizar a Europa.

Eu adoro isso! Amo essa frase!

Uma vez, fiquei uns 20 dias na África, sobretudo na Nigéria e na Costa do Marfim. Nunca tinha estado lá. Passei pelo Senegal, que achei muito bonito, mas em Lagos era terrível.

E conversando com o professor Agostinho, dessa segunda vez, eu disse para ele: "Professor, sabe que eu me senti mal na África? Achei que nos dá a sensação de que lá não há futuro. Não há futuro possível. É terrível dizer isso." E ele falou: "Mas é, não há mesmo. Por isso temos de fazer mais fortemente o que fazemos. Temos de criar esse futuro." Acho isso muito bonito.

E a ideia de que Portugal civilizou a Ásia, a África e América e falta civilizar a Europa é muito bonita, porque é muito desabusada, e na contramão do óbvio. Portugal é justamente o país da Europa Ocidental que ficou mais para trás na história.

Mas acontece que o pensamento dele desde sempre foi que terá sido uma benção Portugal ter ficado para trás quando a Inglaterra entrou nesse mundo que o fez como o conhecemos hoje, e a França, e a Alemanha. Ele era muito erudito e muito inteligente, e ao mesmo tempo tinha esse pensamento de que eu gostava muito, que era de.....

De grande autonomia?

E uma entrega muito grande a um negócio por fazer. Mas também porque era uma fé em alguma coisa. Às vezes, perto do pensamento dele, eu me sentia preso a um negócio que não me agrada muito, como se fosse assim uma amarra católica.

Como se ele já estivesse liberto disso?

Para mim, parecia isso. Muitas das desvantagens que são apontadas no facto do Brasil ter sido colonizado por portugueses me aparecem aos olhos como se fossem vantagens.

Por exemplo?

Esse próprio amadorismo no trato das culturas com que se tem de conviver, um certo atraso mesmo, que fez com que o Brasil não se inserisse no caminho de afirmação que o mundo tomou, o que permite uma alternativa, e no fim das contas exige uma solução alternativa, porque ao mesmo tempo o Brasil é grande.

Hoje, várias pessoas do mundo inteiro dizem: "É grande e é interessante, pode fazer alguma coisa." Antes, ninguém dizia nada. Mas eu não podia não pensar algo assim, porque nasci no Brasil. Acho que isso aconteceu com o professor Agostinho em relação a Portugal também. Para mim não seria muito fácil simplesmente dizer: "Toda a verdade do que se pode fazer a respeito da organização da sociedade humana, os ingleses já resolveram, e a gente está apenas atrasado." Muita gente pensa assim. Eu admiro enormemente os ingleses e as soluções que eles encontraram, e, diferentemente do professor Agostinho, gosto bastante do liberalismo económico, a que ele se opunha. Na história que se ensina no Brasil, os professores tendem a ir para a esquerda, e os livros passaram a tender também, e muitas vezes toda a história de Portugal, da descoberta, da colonização brasileira, é apresentada como um mau sucesso. D. João VI seria um sujeito que ainda estava ligado às ideias católicas medievais, seria uma corte que não se modernizou, e isso teria levado para o Brasil um negócio atrasado.

Isso é que o professor Agostinho, e acho que Fernando Pessoa também, viam como uma vantagem, A minha vantagem, e talvez eu me identifique muito com essas pessoas, foi sempre considerar as desvantagens como uma oportunidade.

Mas não me sinto bem com a identificação católica. Tenho uma relação um pouco conflituada com a ideia de religião, uma tendência anti-religiosa. Não é íntima, mas é muito forte. É uma questão de respeito à minha inteligência. Não gosto de ser enganado, não gosto de ver as pessoas serem enganadas, cresci numa casa em que todo o mundo ia para a Igreja...

Não ia dormir sem rezar.

Bem menino, é, depois deixei. Mas os meus três filhos são religiosos. Os três, profundamente religiosos. É curioso.

O que mais lhe interessou na literatura portuguesa que tenha lido recentemente?

O que mais me excitou nos últimos anos foi "O Ano Em Que Zumbi Tomou o Rio", do José Eduardo Agualusa. Há livros dele posteriores, e mesmo anteriores, mais bem sucedidos, mas esse foi o primeiro dele que eu li, e tem o tema do Rio de Janeiro, da raça no Brasil, traz um tom mutio mais de conflito racial, porque ele [Agualusa] é da África, então a história aparece mais racializada do que apareceria num texto sincero de um autor brasileiro. Gosto do jeito, acho que ele escreve com um estilo bom, ágil, claro, forte. Fiquei gostando muito.

Li outras coisas portuguesas. Quando li o "Memorial do Convento" fiquei louco pelo português do Saramago. Com a fabulação não fiquei tão tomado. Mas o português de vocês, em geral, me agrada muito. Tem uma ligação natural com a história da sintaxe da língua que no Brasil a pessoa força para ser suficientemente correcto e suficientemente coloquial. Então, achei muito bonita a escrita do Saramago e li outros dois livros. Aí, o relativo dissabor com a fabulação se mostrou mais forte do que o prazer com a língua. Não fiquei mais tão interessado.

E brasileiros?

Leio de uma maneira caótica e casual. Fico com medo de falar porque não leio muitos livros novos brasileiros, leio muita coisa que cai na minha mão por as pessoas saberem que tenho interesse. E às vezes vou comprar um DVD na Livraria da Travessa, em Ipanema, gosto dali, ou na Argumento, no Leblon, adoro livraria. E aí ando, olho um livro, aquilo me dá curiosidade, pego, leio porque bateu [pausa].

Eu li os livros de Chico [Buarque].

Gostou?

Gostei muito. Ele escreve muito bem. Esse problema da escrita elegante e natural, ele consegue. É uma coisa linda.

Acha que o último é o melhor?

O penúltimo.

"Budapeste"?

É. Como fabulação e texto, tudo.

Escrito sem ter ido a Budapeste.

É, só foi depois. O livro novo é bonito, mas é uma coisa mais simples. Agora o impacto maior foi o primeiro dessa série - ele escreveu antes, quando jovem, mas não tem interesse. O "Estorvo" me impressionou porque era o primeiro, e você via ali que ele estava escrevendo mesmo, e que era forte, e que tem um ritmo, uma imaginação. Há uma coisa que ele traz das letras dele, que é uma elegância, uma oportunidade na escolha das palavras, que é simplesmente perfeita. E ele tem umas frases curtas, assim o número de vogais semelhantes. Se você vir de uma maneira puramente formal, é inacreditável a intuição que ele tem. Um talento para as palavras deslumbrante. Desses autores novos é o único que li extensamente.

É muito bonita a forma como fala de quando descobriu Clarice Lispector, João Cabral de Melo Neto, João Guimarães Rosa, e escreveu esta frase: "Isso me levou a amar os livros com uma profundeza que supera a falta de intimidade que ainda hoje tenho com eles." Esta tensão sente-se sempre no que você escreve, tanto no "Verdade Tropical" como nos textos reunidos em "O Mundo Não é Chato", como no blogue que fez para o "Zii e Zie". Há uma pulsão de frase longa, de quem quer escrever, com muitas derivas, que é o contrário de Chico Buarque.

É, o contrário.

Então, a pergunta é: romances, não, como o seu amigo Chico?

Às vezes pensei nisso.

Não aconteceu porque gosta demasiado de ser personagem?

Isso também. Mas sabe o que é? Eu não gostava de romances quando era novo. Preferia ler ensaios e poesia.

Você conta que o Rogério [Duarte, artista plástico amigo de Caetano] disse de José Agrippino [de Paula, escritor a quem é dedicado "Cinema Falado"]: ele é muito saudável para a literatura, literatura precisa de neurose. Concorda com essa ideia?

Na altura me impressionou muito. Mas o facto é que Zé Agrippino morreu louco. Foi uma coisa muito estranha - aquilo que para nós era saúde...

Uma vez, estava falando com um amigo que morava em Londres, e eu disse: "É saudável esse jeito de Zé Agrippino ver o mundo." E ele falou: "Não, Caetano, você não percebe, é loucura." Esse amigo tinha percebido.

Acha que existe uma relação entre a felicidade e a criação relevante? Que as pessoas realmente felizes ou saudáveis não podem escrever?

O próprio Pessoa fala que os deuses vendem quando dão.

[Na "Mensagem": "Os Deuses vendem quando dão. / Compra-se a glória com desgraça. / Ai dos felizes, porque são / Só o que passa!"]

Mas eu na verdade não gosto muito de pensar assim. Esse negócio de felicidade é muito subjectivo, então você fica perdido se fica pensando. Muitas pessoas que são artisticamente criativas têm uma grande euforia no momento da criação. Há muita gente que hoje aponta a criação como sendo uma manifestação de bipolaridade. Mas há grandes criadores que gostavam de viver, curtir as coisas.

Eu não sinto desejo de pensar que haja uma relação necessária [entre criação e felicidade/infelicidade]. Nem a que Rogério falou, que é muito popular, nem a outra, dessa psiquiatria de revista.

O desejo de fazer romances não existe em si?

Não digo que não escreverei. É uma oportunidade de escrever muito, e uma maneira de escrever observações que seria melhor que eu escrevesse do que simplesmente guardasse, ou gastasse desorganizadamente em conversas com amigos ou em entrevistas. Podia sentar e me concentrar mais, porque o romance é um bom veículo. Eu não seria um teórico, não me dediquei a estudar para ser um autor teórico.

Também não precisa de deixar de ser personagem. Você fala de Proust, de como foi importante para si o rememoriar ser mais verdade do que a primeira vez, e isso tem muito a ver com a sua forma de escrever, que é muito proustiana, trabalhar memórias, fragmentos...

Tem. É. Não acho que ia deixar de ser personagem.

O "Cinema Falado", até agora o seu único filme...

Isso eu pensava mais, tinha mais vontade de fazer filmes.

... sempre disse que queria ser cineasta. Mas o "Cinema Falado" está cheio de literatura, dos seus textos, dos seus autores.

É, fala-se demais.

Não, você não acha isso.

É uma piada. Acho.

Você quis construí-lo assim.

É a piada do filme.

Disse que era um exercício para fazer filmes narrartivos.

É, eu tinha muita vontade.

Tem ainda?

Tenho. Ia ser como num romance, se eu escrevesse. É bom que seja narrativo porque você fica à vontade para tratar [os assuntos]. No "Cinema Falado" é uma loucura. Eu ponho trechos teóricos ditos por uma pessoa com a câmara na frente, às vezes. Muitas vezes.

Intercalados por dança.

O que é diferente de um filme que tem uma história e você põe lá observações, coisas.

Mas quer fazer outra coisa ou esse é o seu caminho?

Olha, já sou velho o suficiente para pensar que minha obrigação, função, é mesmo fazer música popular. Mas é quase uma resignação, por um lado. Por outro, é uma honra, porque eu não me sentia capaz.

Há mais de 40 anos que vem dizendo que toca mal violão, e não tem acuidade musical. Pensar sempre que o que queria fazer era outra coisa foi um mecanismo que ajudou a retirar pressão da música, que o libertou?

Ajuda a libertar, mas também me tolhe, porque se eu tivesse pensado "vou-me entregar a isso", eu melhoraria mais cedo, mais do que consegui até agora. Me prendi a essa provisoriedade, que me dá também um certo relaxamento, mas também é limitador.

Mas você é a única pessoa que continua a dizer essas coisas em relação a si próprio. Até o Gil diz que você inventou que não toca violão.

É - o Gil. E depois de tantos anos alguns também já devem estar dizendo: "Aquele Caetano tem o jeitinho dele." Mas quando digo isso, eu não tenho dúvidas que nem Dori Caymmi, nem Edu Lobo, nem Lenine, nem Djavan, nem João Bosco, nenhum pensa assim: "Caetano está mentindo." Eles não deixam de me admirar, mas sabem que eu não tenho, especificamente, um ouvido harmónico especial, muito capaz, uma possibilidade de tocar violão bem desenvolvido, entende?

Ao mesmo tempo, você é um músico incrivelmente antenado que foi fazendo sempre coisas diferentes, talvez como nenhum outro, ao longo dos anos.

Eu podia ser um repórter!

[risos] Mas na música mesmo. Agora esta bandaCê...

Eu adoro a banda.

... com o seu filho Moreno, os amigos dele, essa coisa que você escreveu sobre eles: "O mundo não é chato." E escreveu esta frase: "Amo nosso tempo." Podemos pensar em si como alguém que fez o tempo, e fez o tempo ser seu. Não tem celular nem twitter...

Twitter talvez venha a ter mais facilmente que celular.

... mas acompanhou a feitura de "Zii e Zie" com um blogue, que viu como um botequim virtual, e muita gente apareceu.

É. Ficámos amigos. Agora no último dia do "show" no Rio foram todos os [interlocutores do blogue] mais frequentes. Foram na estreia em Maio e agora no útlimo dia.

O que é que essa experiência do blogue trouxe à sua vida?

Foi bom, porque a feitura do disco ficou matizada dessa convivência e eu fiz novas amizades. Eu adoro a Internet para olhar YouTube, Google, e trocar e-mail. Com o blogue, passei a ter outra coisa, que foi o diálogo com essas pessoas, que depois mandam "links". Eu fiquei mais enriquecido.

No "press release" do disco, escreve: "Entro na velhice." Depois explicou numa entrevista que 66 anos - a idade que tinha, agora tem 67 - é a infância da velhice e não está assim tão preocupado com isso. No "Cê" parecia haver uma espécie de rebelião e neste disco canta, por exemplo: "Quem me dera eu poder me dar todo a essa que eu nunca vi." Há uma energia sexual no Caetano destes discos que parece ser a preservação da vitalidade. Faz sentido olhar para isto assim?

Todo o sentido. Em "Verdade Tropical" eu ponho o sexo como centro, e eu acho que é mesmo.

Muitas vezes isso é apontado como uma falha de Freud, mas é o que vale nele, ter descoberto isso. Acho que Freud terminou fazendo as considerações mais pertinentes a respeito da vida do homem em sociedade, mais do que aqueles que escreveram sobre o assunto. Tenho pensado muito nisso ultimamente, vou até estudar um pouquinho.

Reli Freud este ano e fiquei impressionado. A parte mais interessante é justamente como ele observa as possibilidades do homem em sociedade, a maneira difícil, muitas vezes amarga, pessimista, mas também tão realista, que faz do factível algo de que você pode-se aproximar com coragem. Curiosamente, hoje em dia Freud me interessa como um sujeito que pensa melhor que os outros a vida do homem. Mas é porque ele viu o sexo como centro.

Quando você conta as experiências que teve com drogas, que foram poucas e más, uma das coisas que o marcou muito foi a ideia de como seria horrível uma vida depois da morte, uma alma sem um corpo.

É, eu não gosto disso. E uma consciência sem tempo.

E define-se como um ateu. Não sei se era o Décio Pignatari que falava dessa minoria...

É. A única minoria do mundo são os ateus [riso].

Talvez ainda mais no século XXI que no século XX.

É, agora está mesmo mais.

Essa responsabilidade, que é também uma solidão, do homem que não acredita em deus, porque o acreditar em deus é de alguma maneira uma delegação...

É uma maneira de ver...

Acha que não?

Às vezes penso assim, mas nem sempre.

Essa responsabilidade não lhe dá medo da morte?

Medo da morte sempre tive, não varia com isso. António Cícero, que veio comigo fazer a palestra [na Casa Fernando Pessoa, em torno da "Mensagem"], é o amigo ateu mais bacana que tenho, o mais inteligente. E o ateísmo dele é o mais límpido e firme. Mas por causa desse negócio [da palestra], me mandou uns escritos de Pessoa por e-mail. O primeiro era uma prova racional da existência de Deus. Mas é tão maravilhosa que mandei logo para o meu filho mais velho, e estou de mostrar ao meu filho segundo, porque ambos são religiosos, como o terceiro, que tem só 12 anos.

Moreno, Tom e Zeca?

Moreno, Zeca e Tom, por essa ordem. Zeca tem 17. Vou mostrar a ele esse texto. Ao Moreno mandei por e-mail.

São os três católicos?

Não, nenhum é. O Moreno simplesmente exerce a religiosidade dele. Ele é físico, e muitos físicos são religiosos, têm uma coisa de deus. E os outros são evangélicos, não sei se protestantes.

Esse texto me impressionou muito. Fiquei pensando um pouco diferentemente por causa desse texto que o meu amigo ateu mandou para mim [riso].

Ou seja,ficou um pouco menos ateu?

É, algo assim. Mandei para o meu filho mais velho porque ele me apresentou um argumento que me impressiona, o único que me impressiona, e o Fernando Pessoa retoma-o. O meu filho chegou a ele por si.

Que é qual?

Nós estamos falando aqui sobre isso, não é? Então há consciência no universo. Não tenho dúvidas sobre isso, porque eu sou uma consciência, e penso: no universo, se deus existe, sobre estarmos aqui. Então, se há consciência no universo, e há, esse é um dos elementos de que o universo se compõe, ou seja há consciência na origem. Esse é o argumento do meu filho, e o Fernando Pessoa, entre outros, apresenta esse.

No livro "Verdade Tropical", o momento mais criticado foi eu dizer que o Brasil deveria ser ateu. E criticado com razão. Não há o menor indício de que o Brasil tenha vocação para isso.

Mas o ateísmo filosófico moderno, que tem a ver com a experiência do mundo moderno que vimos vivendo, não pode ser simplesmente negado. Eu não acredito na nova religiosidade, e acho que isso é um problema imenso, que tem de ser transposto. O Brasil tem tarefas imensas, e uma virada grande tem de incluir isso [o ateísmo]. Agora, não quer dizer que eu esteja satisfeito com o ateísmo conquistado até aqui. Eu acho que não é satisfatório.

Não é um ponto final?

Não. Para mim, não é.